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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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 (#828857) Verfasst am: 29.09.2007, 10:11 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | er hat behauptet, dass nicht-glauben ein garant für nicht-moral ist... |
Beleg? |
das geht doch eindeutig aus seiner rede hervor! |
Nein, das geht aus der Rede eben nicht hervor. Schon gar nicht eindeutig. |
Naja, vielleicht müsste man sagen, dass seiner Aussage nach nicht-moral zwingend nicht-glaube als Ursache haben muss. |
Das wird ihm gerne in den Mund gelegt, aber auch das gibt die Rede nicht her. |
Wie hat Hohmann eigentlich auf Deinen Heiratsantrag reagiert?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#828894) Verfasst am: 29.09.2007, 10:51 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | Eva legt nach, in einem Medienmagazin hat sie sich über die gleichgeschaltete Presse beklagt, die sie jetzt liquidiere.
Cleverer Medienprofi, die Eva Herman, Pressejournalisten reagieren sicherlich mit besonderer Nachsicht und wohlwollender Berichterstattung auf derartige Schelte. |
jetzt lebt sie ihr märtyrerdasein. erbärmlich.
oder aber sie ist doch strunzdoof. keine strategie dahinter, sondern apfelkuchenblonde doofheit.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#829026) Verfasst am: 29.09.2007, 14:19 Titel: Ins Fettnäpfchen, aus dem Fettnäpfchen und um das Fettnäpfchen herum |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | Eva legt nach, in einem Medienmagazin hat sie sich über die gleichgeschaltete Presse beklagt, die sie jetzt liquidiere.
Cleverer Medienprofi, die Eva Herman, Pressejournalisten reagieren sicherlich mit besonderer Nachsicht und wohlwollender Berichterstattung auf derartige Schelte. |
jetzt lebt sie ihr märtyrerdasein. erbärmlich.
oder aber sie ist doch strunzdoof. keine strategie dahinter, sondern apfelkuchenblonde doofheit. |
Hermann hat wie Hohmann plötzlich genau das Gegenteil behauptet. 
Dabei liegt ihr doch nur die gesunde deutsche christliche Familie am Herzen.
Kann das denn ein Verbrechen sein?
Sie wollte doch nur helfen.
Und nun will sie sich wieder in ihre Stelle beim NDR einklagen. Letzten Endes spekuliert sie wohl auf eine ordentliche Abfindung.
Skeptiker
_________________
°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#829038) Verfasst am: 29.09.2007, 14:40 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | Kürzen wirs doch ab: Hohmann ist ein Neonazi. Nein ist er nicht, doch ist er, nein, ist er nicht, doch, doch, doch, nei, nein. Hermann ist eine blöde Schnepfe aber keine Nazisau, doch ist sie, nein ist sie nicht, doof das, nein klug, nein, dch, nein doch. Das Mittelater hat nichts näher mit dem Faschismus zu tun, der Kommunismus ist die einzige Weisheit, nein, doch, nein doch, Unsinn.
... es kann wieder von vorn losgehen... |
Da hast du's gut auf den Punkt gebracht, du Spielverderber 
Wäre Hohmann ein Nazi oder religiöser Fundi, könnte ich die Aufregung nachvollziehen. Dann hätte man den entsprechenden Kontext, um seine Rede auch begründet so interpretieren zu können, wie es viele tun.
Als sie sich ihre Meinung gebildet haben konnten bestimmt 99% der Menschen nicht mehr über Hohmann wissen, als dass der konservativ und gläubig ist. Die Reflektierteren haben vielleicht noch nachgelesen, dass er seine Rede über die deutsche Kollektivschuld vor einem CDU-Ortsverband anlässlich des Tages der Deutschen Einheit gehalten hat und dass sich kein einziger Zuhörer an vermeintlich rechtsradikalen oder religiös-fundamentalistischen Inhalten gestoßen hat.
Das ist aus zwei Gründen eine relevante Information.
Erstens mag es zwar durchaus auch rechtsradikale Mitglieder in der CDU geben. Aber die meisten politisch aktiven Konservativen sind in dieser Beziehung sehr empfindlich und grenzen sich sehr scharf von den Radikalen ab.
Zweitens sind weit nicht alle CDU-Mitglieder Christen oder gläubig.
Die Wahrscheinlichkeit, dass Hohmann eine Rede vor 100 CDU Mitgliedern hält, die nur annähernd die ihm zur Last gelegten Vorwürfe (Antisemitismus, Pauschalabwertung Nichtgläubiger) erfüllt, ohne dass das im Ortsverband und in der Lokalpresse Wellen schlägt geht gegen 0. Und ich habe genug lokalpolitische Erfahrung mit der CSU hinter mir, um das Verhältnis von schwarzen Politikern zu den Rechtsradikalen und das Lächzen der gelangweilten Lokalreporter nach Wirbel einschätzen zu können.
Es deutet alles darauf hin, dass Hohmanns Rede von den Zuhörern so aufgenommen wurde, wie er behauptet, dass sie gemeint war.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#829041) Verfasst am: 29.09.2007, 14:48 Titel: |
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Hä? Dachtest du ich wollte Hohmann verteidigen?
Das mag alles sein. Ich finde Hohmanns Rede zumindest gründlich missraten und ich sehe sehr wohl den antisekulären Charakter. Antisekularismus wiederrum kann sehr leicht und ohne Schwierigkeiten rechtfertigabr als Fundamentalismus aufgefasst werden.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#829049) Verfasst am: 29.09.2007, 15:03 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | Hä? Dachtest du ich wollte Hohmann verteidigen?
Das mag alles sein. Ich finde Hohmanns Rede zumindest gründlich missraten und ich sehe sehr wohl den antisekulären Charakter. Antisekularismus wiederrum kann sehr leicht und ohne Schwierigkeiten rechtfertigabr als Fundamentalismus aufgefasst werden. |
Nö, denke ich nicht, dass du das wolltest.
Ich finde die Rede -wie schon öfter gesagt- überflüssig wie sonst noch was. Was mich aber ärgert ist die Art der öffentlichen Meinungsbildung darüber.
Übrigens kann ich keinen an Hohmanns Rede keine antisäkulären Züge erkennen. Oder fordert er an irgendeiner Stelle, weltliche Macht an kirchliche Institutionen abzutreten?
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#829058) Verfasst am: 29.09.2007, 15:09 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Oder fordert er an irgendeiner Stelle, weltliche Macht an kirchliche Institutionen abzutreten? |
Das wäre kein antisäkularer Zug, sondern extremer und ausgewachsener Antisäkularismus
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#829061) Verfasst am: 29.09.2007, 15:16 Titel: |
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Da muss man zwei Ebenen auseinanderhalten. In einer säkularen Gesellschaft haben kirchliche Institutionen keine weltliche macht. Die weltlichen Institutionen dürfen sich sehr wohl aber auf religiöse Werte berufen ("So wahr mir Gott helfe").
Wenn ich deinen Punkt richtig verstehe, könnte es auf der Welt keine einzige säkulare Gesellschaft geben, solange die Menschen überwiegend gläubig sind.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#829065) Verfasst am: 29.09.2007, 15:21 Titel: |
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Eins muss man dir wirklich lassen: dir fallen immer wieder neue abstruse Rechtfertigungen für Hohmann ein. Hohmann ist eben nicht "nur" konservativ und bißchen gläubig, sondern sehr nationalkonservativ und durchaus religiöser Fundi. Sein Wahlkreis und darum seine Zuhörerschaft ist diesbezüglich durchaus ähnlich gestrickt, nicht umsonst ist er Nachfolger von Alfred Dregger. Auch bei Dregger gibt es übrigens Belege für mangelnde Abgrenzungen ins extreme rechte Spektrum. Du gibst sogar zu, dass es das in der CDU gibt, willst aber aus unerfindlichen Gründen gerade Hohmann dort nicht einordnen. Ich wüsste nicht, dass in den bisherigen Threads jemand die gesamte CDU oder selbst ihre Mehrheit in ein solches Licht gestellt hätte.
Man muss auch beachten, dass sich die nachträgliche ausführliche Analyse einer Rede in Schriftform sicher wesentlich einfacher gestaltet als wenn man sie "live" hört. Den wesentlichen Kernpunkte werden die meisten Zuhörer zugestimmt haben, speziell den Prämissen und der letztlichen Schlussfolgerung, nämlich, dass es Deutschland schlecht geht wegen der Sozialschmarotzer und der ständigen lästigen Diskussionen um die Nazi-Verbrechen, obwohl andere schließlich auch Dreck am Stecken haben, ganz besonders die Gottlosen. Die Schlussfolgerung, dass niemand Hohmanns antisemitische Rhetorik mitbekommen hat und sie deshalb nicht da wäre, ist auch sehr kühn. Wenn es in der Rede überhaupt keine Anhaltspunkte dafür gegeben hätte, hätten auch noch so bösartige Medien nichts daraus stricken können.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#829078) Verfasst am: 29.09.2007, 15:43 Titel: |
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| MoutainKing hat folgendes geschrieben: | | Hohmann ist eben nicht "nur" konservativ und bißchen gläubig, sondern sehr nationalkonservativ und durchaus religiöser Fundi. |
Na wenn du das sagst.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Sein Wahlkreis und darum seine Zuhörerschaft ist diesbezüglich durchaus ähnlich gestrickt, nicht umsonst ist er Nachfolger von Alfred Dregger. |
Du kennst den Wahlkreis?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Du gibst sogar zu, dass es das in der CDU gibt, willst aber aus unerfindlichen Gründen gerade Hohmann dort nicht einordnen. |
Das tue ich deswegen nicht, weil erstere in der Regel massive Probleme bekommen, wenn sie sich als solche outen. Deswegen achten viele ja sehr genau darauf, sich so etwas nicht nachsagen zu lassen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Ich wüsste nicht, dass in den bisherigen Threads jemand die gesamte CDU oder selbst ihre Mehrheit in ein solches Licht gestellt hätte. |
Du hast mein Argument nicht verstanden.
Ich habe gesagt, dass es höchst unwahrscheinlich ist, dass unter den 100 CDU-Mitgliedern nicht mal ein einziges gewesen wäre, das bei einer ersichtlich antisemitischen Rede nicht massiven Wirbel gemacht hätte. Von der auf Schlagzeilen angewiesenen Lokalpresse ganz zu schweigen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Man muss auch beachten, dass sich die nachträgliche ausführliche Analyse einer Rede in Schriftform sicher wesentlich einfacher gestaltet als wenn man sie "live" hört. |
Viele Stellen dürften sich nur anhand des geschriebenen Wortes kaum nachträglich interpretieren lassen, wenn man Mimik und Stimme nicht als Beurteilungskriterium hat.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | speziell den Prämissen und der letztlichen Schlussfolgerung, nämlich, dass es Deutschland schlecht geht wegen der Sozialschmarotzer und der ständigen lästigen Diskussionen um die Nazi-Verbrechen, obwohl andere schließlich auch Dreck am Stecken haben, ganz besonders die Gottlosen. |
Das versuch mal vor 100 CDU-Politikern und Lokalpresse so rüberzubringen. 
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Wenn es in der Rede überhaupt keine Anhaltspunkte dafür gegeben hätte, hätten auch noch so bösartige Medien nichts daraus stricken können. |
Ja ja, wenns in der Zeitung steht, wird schon was dran sein...
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#829102) Verfasst am: 29.09.2007, 16:43 Titel: |
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| Zitat: | | "Ja ja, wenns in der Zeitung steht, wird schon was dran sein..." |
Du stellst es so hin, als ob es überhaupt nichts an der Rede gäbe, dass man nur im Entferntesten als antisemitisch verstehen könnte und alles ausschließlich auf Einbildungen der Medien basiert, was einfach lächerlich ist.
| Zitat: | | "Das versuch mal vor 100 CDU-Politikern und Lokalpresse so rüberzubringen." |
In Fulda scheint es zu funktionieren. Was genau ist eigentlich deiner Meinung nach der Sinn und Inhalt der Rede?
| Zitat: | | Ich habe gesagt, dass es höchst unwahrscheinlich ist, dass unter den 100 CDU-Mitgliedern nicht mal ein einziges gewesen wäre, das bei einer ersichtlich antisemitischen Rede nicht massiven Wirbel gemacht hätte. Von der auf Schlagzeilen angewiesenen Lokalpresse ganz zu schweigen. |
Ich bezweifle sehr stark, dass der Mehrheit der CDU-Mitglieder der Name Henry Ford jenseits der Automarke irgendetwas sagt. Warum das niemandem früher aufgefallen ist, darüber kann man trefflich spekulieren. Ich glaube, dass die Verworrenheit der Rede, verbunden mit den genannten konsensfähigen Aussagen, die die Zuhörer von Hohmann auch bereits von früher kannten, dafür in erster Linie verantwortlich sind, zusätzlich natürlich die "Rücknahme" des "Beweises" und die verbalen Distanzierungen vom Dritten Reich. Man muss die Rede im Zusammenhang lesen und außerdem auch ein wenig Hintergrundwissen mitbringen. Es gibt genügend Beispiele von Leuten, die selber gar nicht merken, dass sie antisemitische Argumentationen verwenden und sich subjektiv ehrlich davon distanzieren. Aber das ist halt nicht das Kriterium.
| Zitat: | | Na wenn du das sagst. |
Hohmann ist bereits vor seiner Rede durch entsprechende Äußerungen aufgefallen, was du natürlich auch geflissentlich ignorierst.
| Zitat: | | Du kennst den Wahlkreis? |
Da du ihn genausowenig kennst, ist die Frage vergleichsweise sinnfrei. Bekannt sind aber die Ansichten Hohmanns, Dreggers (die ihn jeweils haushoch gewannen) und Dybas, alle nicht gerade Linksradikale.
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#829139) Verfasst am: 29.09.2007, 17:48 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | Eva legt nach, in einem Medienmagazin hat sie sich über die gleichgeschaltete Presse beklagt, die sie jetzt liquidiere.
Cleverer Medienprofi, die Eva Herman, Pressejournalisten reagieren sicherlich mit besonderer Nachsicht und wohlwollender Berichterstattung auf derartige Schelte. |
Die Täterin macht sich zum Opfer. Altbewährte Strategie.
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Autismus macht kein Urlaub.
"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
"Soldaten sind Mörder." (Kurt Tucholsky)
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#829244) Verfasst am: 29.09.2007, 20:49 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Du stellst es so hin, als ob es überhaupt nichts an der Rede gäbe, dass man nur im Entferntesten als antisemitisch verstehen könnte und alles ausschließlich auf Einbildungen der Medien basiert, was einfach lächerlich ist. |
In der Rede steht sogar sehr viel für antisemitische Agitationen Verwendetes. Das eben abschließend von Hohmann als absurd bezeichnet wird. Zumindest sollte das für jeden, der in er 4. Klasse wegen Deutsch nicht durchgefallen ist, soweit verstehbar sein.
Der einzige Punkt, der relevant ist für die Frage, ob Hohmanns Argumentation nun antisemitisch ist oder nicht, ist der an dem er sagt, diese Ausführungen wären absurd und hätten noch nicht einmal etwas damit zu tun, dass die Täter Juden waren. Denn dieser Punkt ist entscheidend für die Positionierung von Hohmann selbst.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Da du ihn genausowenig kennst, ist die Frage vergleichsweise sinnfrei. |
Da ich den Wahlkreis nicht kenne, sehe ich keinen Grund zu der Annahme, dass der CDU-Ortsverband sich so sehr von anderen Ortsverbänden unterscheidet, dass man 100 Mitgliedern und der Lokalpresse eine antisemitische Rede auftischen kann, ohne von einem einzigen Zuhörer Gegenwind zu bekommen und ohne dass der Journalist sich die Schlagzeile fürs Lokalblatt entgehen lässt.
| MoutainKing hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube, dass die Verworrenheit der Rede, |
Die Rede ist sogar ziemlich leicht zu lesen und nachvollziehbar. Ganz unabhängig davon, in welchem Umfang man Hohmanns Prämissen teilt oder nicht.
Verworren wird das ganze erst dann, wenn man auf Biegen und Brechen eine antisemitsche Position Hohmanns konstruieren will.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#829386) Verfasst am: 29.09.2007, 23:15 Titel: |
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Er bezeichnet seine Ausführungen zu den Verbrechen der Juden nirgendwo als absurd, er übernimmt sie 1:1 und setzt lediglich noch hinzu, dass sie "in Wahrheit" Gottlose waren. Das ist das Ergebnis seines "genauer Hinschauens".
Und er setzt die Verbrechen von "Deutschen" und "Juden" gleich, eine Voraussetzung für die danach erfolgende Absolution und Schuldverschiebung. Dass die Deutschen ständig von Juden als Tätervolk gebrandmarkt werden und es ihnen deswegen so schlecht geht, nennt er auch nirgendwo absurd, ebensowenig seine klare Lüge im Bezug auf Goldhagen und seine Ansicht, dass man jüdische Opfer nicht mehr entschädigen sollte, weil es den Deutschen nicht mehr gut geht. Das sind alles für rechtsextreme Diskurse typische Argumente und die hat er nicht "zurückgenommen".
| Zitat: | | Da ich den Wahlkreis nicht kenne, sehe ich keinen Grund zu der Annahme, dass der CDU-Ortsverband sich so sehr von anderen Ortsverbänden unterscheidet |
Hast du dir eigentlich mal die Einschätzung der Rede von der Fachwelt (Historiker, Politikwissenschaftler, Antisemitismusforscher) angeschaut? Sind die alle von den Medien hereingelegt worden? Ich habe eine sehr ausführliche Abhandlung verlinkt, die ausschließlich aus der Rede selbst zitiert. Dort bezieht man sich nicht auf Medienberichte, sondern auf den realen Inhalt der Rede. Warum die Ansicht von ein paar lokalen CDU-Hanseln für dich mehr zählt, muss dein Geheimnis bleiben.
Noch mal meine Frage: was ist deiner Ansicht nach Sinn und Inhalt dieser Rede?
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#829459) Verfasst am: 30.09.2007, 01:06 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Hast du dir eigentlich mal die Einschätzung der Rede von der Fachwelt (Historiker, Politikwissenschaftler, Antisemitismusforscher) angeschaut? Sind die alle von den Medien hereingelegt worden? Ich habe eine sehr ausführliche Abhandlung verlinkt, die ausschließlich aus der Rede selbst zitiert. |
Die von dir verlinkte Analyse mag viel Wahres enthalten. Und sie ist ein Paradebeispiel dafür, was passiert, wenn jemand meint, routiniert die Schublade aufreissen zu können und sich zu schnell in der Detailanalyse verliert.
Ich nehme das für mich in diesem Zusammenhang relevante Kernargument:
| Zitat: | | "Dabei wird die scheinbare distanzierende Geste gegenüber dem Nationalsozialismus de facto zurückgenommen, denn die ‚Gleichung' ‚Juden = Bolschewisten = Mörder" entspricht, worauf auch Wolfgang Benz hingewiesen hat, exakt der nationalsozialistischen Propaganda." |
Die gängige antisemitische Argumentation zielt darauf ab, einen Induktionsschluß von an den bolschewistischen Verbrechen beteiligten Juden auf das Judentum zu ziehen. Das drückt die Autorin auch in der Gleichung aus.
Hohmann dagegen macht weder diese Gleichung auf, noch verfolgt er dieses Ziel. Im Gegenteil. Er betont den Bruch dieser Juden mit ihrer jüdischen Herkunft, der seiner Meinung nach notwendig war, um sich dem Bolschewismus zu verschreiben.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Hast du dir eigentlich mal die Einschätzung der Rede von der Fachwelt (Historiker, Politikwissenschaftler, Antisemitismusforscher) angeschaut? [...]Warum die Ansicht von ein paar lokalen CDU-Hanseln für dich mehr zählt, muss dein Geheimnis bleiben. |
Gib einfach nochmal wieder, in Zusammenhang mit welchem Argument ich den Ortsverband bebracht habe. Wenns für eigene Worte nicht reicht, dann als Zitat. Dann ist dieses Geheimnis schnell gelüftet.
| MoutainKing hat folgendes geschrieben: | | Noch mal meine Frage: was ist deiner Ansicht nach Sinn und Inhalt dieser Rede? |
Hohmann spricht anläßlich des Tages der Deutschen Einheit vor Mitgliedern einer konservativen Partei über das seiner Meinung nach problematische nationale Selbstwertgefühl "der Deutschen".
Diese Einschätzung will er anhand einer Reihe von Asymmetrien belegen. Zwischen Rechten und Pflichten im Sozialstaat und zwischen der Aufarbeitung deutscher Kriegsverbrechen und den Kriegsverbrechen der anderen Seite.
Ebenso will er die Absurdität des Konzepts einer "deutschen Kollektivschuld" anhand einer provokanten Analogie zu zeigen. Und will ebenfalls als verbindendes Merkmal der für die Verbrechen des Zweiten Weltkriegs Verantwortlichen die Abwendung von ihren per Herkunft tradierten Wurzeln zeigen.
Außerdem ist ihm daran gelegen, die Bedeutung christlicher Wurzeln für eine positive Entwicklung Deutschlands zu betonen.
Was denkst denn du? Dass Hohmann antisemitische Propaganda suberversiv in einem CDU-Ortsverband streuen wollte, damit die dann über die Homepage dieses Verbandes ins www gelangen kann?
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#829461) Verfasst am: 30.09.2007, 01:10 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Und er setzt die Verbrechen von "Deutschen" und "Juden" gleich, eine Voraussetzung für die danach erfolgende Absolution und Schuldverschiebung. |
Hast du das auch unreflektiert aus dem "Expertenartikel" übernommen?
Hohmann wehrt sich gegen eine "Kollektivschuld". Bisher kannte ich nur Stimmen, die allein im Postulieren eines solchen Konzepts den Aufbau eines rechtsradikalen Strohmanns sahen.
Jetzt plötzlich wirfst du ihm vor, die Schuld vom Kollektiv der Deutschen schieben zu wollen?
Und wo verlangt Hohmann Absolution und v.a. für wen?
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#829520) Verfasst am: 30.09.2007, 09:55 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Die von dir verlinkte Analyse mag viel Wahres enthalten. Und sie ist ein Paradebeispiel dafür, was passiert, wenn jemand meint, routiniert die Schublade aufreissen zu können und sich zu schnell in der Detailanalyse verliert.
Ich nehme das für mich in diesem Zusammenhang relevante Kernargument:
| Zitat: | | "Dabei wird die scheinbare distanzierende Geste gegenüber dem Nationalsozialismus de facto zurückgenommen, denn die ‚Gleichung' ‚Juden = Bolschewisten = Mörder" entspricht, worauf auch Wolfgang Benz hingewiesen hat, exakt der nationalsozialistischen Propaganda." |
Die gängige antisemitische Argumentation zielt darauf ab, einen Induktionsschluß von an den bolschewistischen Verbrechen beteiligten Juden auf das Judentum zu ziehen. Das drückt die Autorin auch in der Gleichung aus.
Hohmann dagegen macht weder diese Gleichung auf, noch verfolgt er dieses Ziel. |
Er arbeitet exakt diese Gleichung ausführlichst heraus um damit seine Gleichsetzung zu begründen:
| Zitat: | | Daher könnte man Juden mit einiger Berechtigung als "Tätervolk" bezeichnen. Das mag erschreckend klingen. Es würde aber der gleichen Logik folgen, mit der man Deutsche als Tätervolk bezeichnet. |
Was ist denn "Wahres" in der Analyse in Bezug auf Hohmann?
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Im Gegenteil. Er betont den Bruch dieser Juden mit ihrer jüdischen Herkunft, der seiner Meinung nach notwendig war, um sich dem Bolschewismus zu verschreiben. |
Er tut das aber, nachdem er sie auf der Basis der antisemitischen Konstrukte als Juden identifiziert hat. Sonst würde doch seine "völkische" Gleichsetzung der Deutschen und Juden gar nicht funktionieren. Danach findet er eine zusätzliche Eigenschaft dieser Juden, mit der er seine Ausführungen aber eben nur scheinbar relativiert. Da die nichtjüdischen Kommunisten ja auch alle gottlos waren, macht doch seine Argumentation vorher sonst überhaupt keinen Sinn. Er muss sie erst als Juden identifizieren und sie dann zu Gottlosen machen und das ist trotzdem eine rassistische Konstruktion. Hier muss auch wieder beachten, dass Hohmann hier die vorher anonyme Gruppe derjenigen, die die Deutschen mit dem Kollektivschuldvorwurf belasten, als "die Juden" identifiziert, die eben selbst Dreck am Stecken haben.
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Gib einfach nochmal wieder, in Zusammenhang mit welchem Argument ich den Ortsverband bebracht habe. Wenns für eigene Worte nicht reicht, dann als Zitat. Dann ist dieses Geheimnis schnell gelüftet. |
Dein Argument ist, dass, wenn die ursprünglichen Adressaten keinen Antisemitismus bemerkt haben, die Rede keinen enthalten haben kann. Und das ist Unfug.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Was denkst denn du? Dass Hohmann antisemitische Propaganda suberversiv in einem CDU-Ortsverband streuen wollte, damit die dann über die Homepage dieses Verbandes ins www gelangen kann? |
Ich habe meine Einschätzung schon mehrfach beschrieben. Er beschreibt die Deutschen als Opfer, die materiell und psychisch ungerecht behandelt werden. Der Sozialstaat schmeisst den falschen Leuten das Geld in den Rachen und wir bezahlen Entschädigungen, obwohl wir das Geld selbst brauchen würden. Diejenigen, die mit dem Finger auf uns zeigen, sind selbst genauso schuldig wir wir. Diese Art der "Deutsche zuerst"-Argumentation ist im Übrigen eine weitere Parallele zu rechtsextremen Diskursen. Es gibt schlicht und einfach Berührungspunkte zwischen dem äußersten Rand der noch demokratischen und der extremen Rechten. Hohmann zeigt dies in der Rede in mehreren Punkten exemplarisch auf.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | Hohmann wehrt sich gegen eine "Kollektivschuld". Bisher kannte ich nur Stimmen, die allein im Postulieren eines solchen Konzepts den Aufbau eines rechtsradikalen Strohmanns sahen.
Jetzt plötzlich wirfst du ihm vor, die Schuld vom Kollektiv der Deutschen schieben zu wollen? |
Inwiefern soll denn das eine das andere ausschließen? Er behauptet, dass den Deutschen der Kollektivschuldvorwurf von Leuten gemacht wird, die, wenn man ihre Maßstäbe für diesen Vorwurf auf sie selbst anwenden würde, ebenso Kollektivtäter wären. Er argumentiert sozusagen kontrafaktisch, nach dem Motto "Nehmen wir mal an, es gäbe wirklich Täterkollektive, wie würden denn die Juden dabei abschneiden". Und als Endpunkt steht dann die Erkenntnis, dass Deutsche wie Juden Tätervölker wären, wenn man die Maßstäbe anlegen würde und das ist die Gleichsetzung. Danach nimmt er das Ganze wieder zurück und konstruiert ein neues Täterkollektiv, die "Gottlosen".
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Und wo verlangt Hohmann Absolution und v.a. für wen? |
Er verlangt sie nicht, er erteilt sie und zwar "den Deutschen" wie "den Juden", nachdem er ihre kollektiven Verbrechen scheinnbar auf dasselbe Niveau gebracht hat.
Und nochmal zur angeblich nur auf Medienerfindungen beruhenden Vorwürfe: warum ignorierst du, dass Hohmann bereits vor seiner Rede durch fragwürdige Aussagen aufgefallen ist?
http://www.hagalil.com/archiv/2003/11/jcc.htm
http://www.zeit.de/2003/46/hohmann
Bei dieser früheren Rede Hohmanns gab es sogar die für dich so wichtigen Publikumsreaktionen: Karl Brozik verließ den Saal, SPD-Abgeordnete riefen "Pfui!". Nach deiner Logik wäre damit ja der antisemitische Inhalt bewiesen...
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#829577) Verfasst am: 30.09.2007, 12:05 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Hier muss auch wieder beachten, dass Hohmann hier die vorher anonyme Gruppe derjenigen, die die Deutschen mit dem Kollektivschuldvorwurf belasten, als "die Juden" identifiziert, die eben selbst Dreck am Stecken haben. |
Da hast du bzw. deine Expertin nicht sorgfältig gelesen.
Hohmann beklagt die deutsche Selbstidentifikation mit einer "Kollektivschuld".
Und Hohmann unterstellt nicht, dass "die Juden" sich im historischen Diskurs "nur in der Opferrolle" darstellen. Sondern Hohmann sagt, dass wir "die Juden" ausschließlich in der Opferrolle wahrnehmen.
Nirgendwo unterstellt er, "die Juden" würden sich selbst als Opfer darstellen oder "die Juden" würden "den Deutschen" eine "Kollektivschuld" anlasten.
Hohmann beklagt in seiner Rede nicht eine Stigmatisierung von Außen, sondern die Selbststigmatisierung von Innen. Und das ist ein himmelweiter Unterschied zu den ihm unterstellten rechtsextremen Agitationen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Ich habe meine Einschätzung schon mehrfach beschrieben. Er beschreibt die Deutschen als Opfer, die materiell und psychisch ungerecht behandelt werden. |
Und diese ungerechte Behandlung beschreibt er aber nicht als von Außen aufgestülpt, sondern als hausgemacht.
Das sind Beispiele für die kleinen aber feinen Unterschiede zu den ihm angelasteten rechtsextremen Absichten.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Dein Argument ist, dass, wenn die ursprünglichen Adressaten keinen Antisemitismus bemerkt haben, die Rede keinen enthalten haben kann. Und das ist Unfug. |
Wenn du schon die Hohmann-Rede nicht sorgfältig genug lesen willst, dann doch bitte die Beiträge auf die du antwortest.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Karl Brozik verließ den Saal, SPD-Abgeordnete riefen "Pfui!". Nach deiner Logik wäre damit ja der antisemitische Inhalt bewiesen... |
Ach mach dich doch nicht lächerlich.
Dass SPD-Politiker "Pfui" schreien und der Präsident der "Conference on Jewish Material Claims Against Germany" den Saal verlässt, sollen nach meiner Logik Beweis für einen antisemitischen Inhalt sein?
Diese Äquivalenz hätte ich doch gerne erklärt.
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MountainKing
registrierter User
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Beiträge: 1438
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| (#829603) Verfasst am: 30.09.2007, 13:16 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Hohmann beklagt in seiner Rede nicht eine Stigmatisierung von Außen, sondern die Selbststigmatisierung von Innen. Und das ist ein himmelweiter Unterschied zu den ihm unterstellten rechtsextremen Agitationen. |
Das ist nicht wirklich dein Ernst oder? Die Rechtsextremen behaupten nicht, dass die politische Klasse in Deutschland für diese Selbststigmatisierung mitverantwortlich ist? An der Stelle kommt ja sowieso noch ein besonderes Schmankerl Hohmanns:
| Zitat: | | Jede andere Nation neigt eher dazu, die dunklen Seiten ihrer Geschichte in ein günstigeres Licht zu rücken. Vor beschämenden Ereignissen werden Sichtschutzblenden aufgestellt. Bei den anderen wird umgedeutet...Solche gnädige Neubetrachtung oder Umdeutung wird den Deutschen nicht gestattet. Das verhindert die zur Zeit in Deutschland dominierende politische Klasse und Wissenschaft mit allen Kräften. |
Er fordert hier in einer der typischen abstrusen Analogien allen Ernstes eine positivere Umdeutung der Hitlerzeit. Die klare Trennung von äußerem und innerem Einfluss ist meines Erachtens so in der Rede nicht vorhanden. Oder sind die "minderwertigen angelsächischen Filme" in denen die Deutschen eine Schurkenrolle spielen eine Folge der Selbststigmatisierung? Bei Goldhagen siehst du sogar, wie beides zusammenwirkt: der von "Außen" kommende, jüdische (!) Historiker, der den Deutschen einen Kollektivschuldvorwurf macht und in Folge dessen in Deutschland begeistert empfangen wird. Dass beides völlig unzutreffend ist, interessiert dich ja offenbar auch nicht.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | Und diese ungerechte Behandlung beschreibt er aber nicht als von Außen aufgestülpt, sondern als hausgemacht.
Das sind Beispiele für die kleinen aber feinen Unterschiede zu den ihm angelasteten rechtsextremen Absichten. |
Siehe oben, die Vorwürfe an Politik und Wissenschaft findest du dort ganz genau so.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Wenn du schon die Hohmann-Rede nicht sorgfältig genug lesen willst, dann doch bitte die Beiträge auf die du antwortest. |
Du hast geschrieben:
| Zitat: | | Die Wahrscheinlichkeit, dass Hohmann eine Rede vor 100 CDU Mitgliedern hält, die nur annähernd die ihm zur Last gelegten Vorwürfe (Antisemitismus, Pauschalabwertung Nichtgläubiger) erfüllt, ohne dass das im Ortsverband und in der Lokalpresse Wellen schlägt geht gegen 0. |
Ergo: wenn es weder im Ortsverband noch in der Lokalpresse einen entsprechenden Hinweis gab, kann die Rede keinen Antisemitismus oder eine Abwertung Nichtgläubiger gegeben haben.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | Ach mach dich doch nicht lächerlich.
Dass SPD-Politiker "Pfui" schreien und der Präsident der "Conference on Jewish Material Claims Against Germany" den Saal verlässt, sollen nach meiner Logik Beweis für einen antisemitischen Inhalt sein?
Diese Äquivalenz hätte ich doch gerne erklärt. |
Lächerlich ist hier ausschließlich deine obige Argumentation, die die Reaktion der Zuhörer auf die Rede zum wesentlichen Maßstab für ein Zutreffen der Vorwürfe macht. Fakt ist, dass Hohmann schon vor der berüchtigten Rede entsprechend aufgefallen ist.
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#829605) Verfasst am: 30.09.2007, 13:23 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Jede andere Nation neigt eher dazu, die dunklen Seiten ihrer Geschichte in ein günstigeres Licht zu rücken. Vor beschämenden Ereignissen werden Sichtschutzblenden aufgestellt. Bei den anderen wird umgedeutet...Solche gnädige Neubetrachtung oder Umdeutung wird den Deutschen nicht gestattet. Das verhindert die zur Zeit in Deutschland dominierende politische Klasse und Wissenschaft mit allen Kräften. |
Er fordert hier in einer der typischen abstrusen Analogien allen Ernstes eine positivere Umdeutung der Hitlerzeit. |
Oder zumindest, daß das Negative unter den Teppich gekehrt werden darf.
Daß man in Deutschland sich aktiv und gründlich mit dem begangenen Unrecht auseinandergesetzt hat, sehe ich durchaus als zivilisatorische Leistung an und als Voraussetzung, überhaupt ohne Vorbehalte über die Geschichte des eigenen Landes zu reflktieren.
Herr Hohmann muß seltsam strukturiert sein, wenn darunter sein Selbstwertgefühl leidet. Und wie er die Zeit des Nationalsozialismus "gnädig neubetrachten" will, bleibt wohl sein Geheimnis.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#829643) Verfasst am: 30.09.2007, 14:39 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Jede andere Nation neigt eher dazu, die dunklen Seiten ihrer Geschichte in ein günstigeres Licht zu rücken. Vor beschämenden Ereignissen werden Sichtschutzblenden aufgestellt. Bei den anderen wird umgedeutet...Solche gnädige Neubetrachtung oder Umdeutung wird den Deutschen nicht gestattet. Das verhindert die zur Zeit in Deutschland dominierende politische Klasse und Wissenschaft mit allen Kräften. |
Er fordert hier in einer der typischen abstrusen Analogien allen Ernstes eine positivere Umdeutung der Hitlerzeit. |
Oder zumindest, daß das Negative unter den Teppich gekehrt werden darf.
Daß man in Deutschland sich aktiv und gründlich mit dem begangenen Unrecht auseinandergesetzt hat, sehe ich durchaus als zivilisatorische Leistung an und als Voraussetzung, überhaupt ohne Vorbehalte über die Geschichte des eigenen Landes zu reflktieren.
Herr Hohmann muß seltsam strukturiert sein, wenn darunter sein Selbstwertgefühl leidet. Und wie er die Zeit des Nationalsozialismus "gnädig neubetrachten" will, bleibt wohl sein Geheimnis. |
Also wenn die Japaner ihre Verbrechen von 1930-1945 beschönigen, dann sollen das die Deutschen auch tun?
Latenight, zuerst sprichst du davon, dass reines unverfälschtes Christentum den Nazidreck verunmöglicht hätte und dann wiederrum willst du nicht erkennen, dass da ein "reiner" konservativer Christdemokrat, den Nazidreck kleindenken will.
Nein, nein, der Hohmann wurde schon so verstanden, wie er verstanden worden wollte:
"Wir waren nicht so schlimm böse, wenn aber doch, sinds die anderen erst recht."
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AgentProvocateur
registrierter User
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| (#829645) Verfasst am: 30.09.2007, 14:47 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Er fordert hier in einer der typischen abstrusen Analogien allen Ernstes eine positivere Umdeutung der Hitlerzeit. |
Oder zumindest, daß das Negative unter den Teppich gekehrt werden darf.
Daß man in Deutschland sich aktiv und gründlich mit dem begangenen Unrecht auseinandergesetzt hat, sehe ich durchaus als zivilisatorische Leistung an und als Voraussetzung, überhaupt ohne Vorbehalte über die Geschichte des eigenen Landes zu reflktieren.
Herr Hohmann muß seltsam strukturiert sein, wenn darunter sein Selbstwertgefühl leidet. Und wie er die Zeit des Nationalsozialismus "gnädig neubetrachten" will, bleibt wohl sein Geheimnis. |
Exakt, und in diesem Zusammenhang spricht noch folgende Aussage aus der Rede für sich:
| Hohmann hat folgendes geschrieben: | | Mit geradezu neurotischem Eifer durchforschen immer neue Generationen deutscher Wissenschaftler auch noch die winzigsten Verästelungen der NS-Zeit. |
Generationen von Wissenschaftlern aus allen Ländern erforschen die winzigsten Verästelungen aller Epochen. Denn das ist nun mal schlicht die Aufgabe der Geschichtswissenschaft. Was daran "neurotisch" sein soll, entbirgt sich dem Leser/Zuhörer jedoch völlig. Hört sich ein wenig nach der alten Forderung: "nun lasst doch endlich die Vergangenheit ruhen" an. Also entweder ein völliges Abschaffen der Geschichtswissenschaft oder eine Selbstbeschränkung derart, dass künftig die NS-Zeit für die Geschichtswissenschaft tabu zu sein habe. So oder so ein wenig merkwürdig.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#829691) Verfasst am: 30.09.2007, 16:10 Titel: Aufarbeitung der Geschichte a là Hohmann & co. |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Er fordert hier in einer der typischen abstrusen Analogien allen Ernstes eine positivere Umdeutung der Hitlerzeit. |
Oder zumindest, daß das Negative unter den Teppich gekehrt werden darf.
Daß man in Deutschland sich aktiv und gründlich mit dem begangenen Unrecht auseinandergesetzt hat, sehe ich durchaus als zivilisatorische Leistung an und als Voraussetzung, überhaupt ohne Vorbehalte über die Geschichte des eigenen Landes zu reflktieren.
Herr Hohmann muß seltsam strukturiert sein, wenn darunter sein Selbstwertgefühl leidet. Und wie er die Zeit des Nationalsozialismus "gnädig neubetrachten" will, bleibt wohl sein Geheimnis. |
Exakt, und in diesem Zusammenhang spricht noch folgende Aussage aus der Rede für sich:
| Hohmann hat folgendes geschrieben: | | Mit geradezu neurotischem Eifer durchforschen immer neue Generationen deutscher Wissenschaftler auch noch die winzigsten Verästelungen der NS-Zeit. |
Generationen von Wissenschaftlern aus allen Ländern erforschen die winzigsten Verästelungen aller Epochen. Denn das ist nun mal schlicht die Aufgabe der Geschichtswissenschaft. Was daran "neurotisch" sein soll, entbirgt sich dem Leser/Zuhörer jedoch völlig. Hört sich ein wenig nach der alten Forderung: "nun lasst doch endlich die Vergangenheit ruhen" an. Also entweder ein völliges Abschaffen der Geschichtswissenschaft oder eine Selbstbeschränkung derart, dass künftig die NS-Zeit für die Geschichtswissenschaft tabu zu sein habe. So oder so ein wenig merkwürdig. |
Hohmann möchte am liebsten jede Aufarbeitung der deutschen Geschichte beenden, wenngleich diese doch in ihrer bisherigen Form sowieso schon recht dürftig ist. Aber selbst das ist so einem schon zu viel.
Und vor allem sagte schon Freud, dass, wer nicht erinnern will, wiederholen müsse.
Es besteht hier fast schon der Verdacht, dass dies das mehr oder weniger unbewusste Anliegen Hohmanns sein könnte ...-
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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Dissident
Möchtegernopfer
Anmeldungsdatum: 17.03.2005
Beiträge: 157
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| (#829731) Verfasst am: 30.09.2007, 17:33 Titel: |
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| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | Eva legt nach, in einem Medienmagazin hat sie sich über die gleichgeschaltete Presse beklagt, die sie jetzt liquidiere.
Cleverer Medienprofi, die Eva Herman, Pressejournalisten reagieren sicherlich mit besonderer Nachsicht und wohlwollender Berichterstattung auf derartige Schelte. |
Die Täterin macht sich zum Opfer. Altbewährte Strategie. |
Die Frage, ob Opfer oder Täter, sollte sich klären lassen, indem man prüft, ob die Aussagen in der "gleichgeschalteten" Presse tatsächlich mit dem Original-Zitat von Eva Hermann übereinstimmen bzw. korrespondieren.
Ich habe mal das ungekürzte Zitat von der Buchvorstellung herausgesucht. Es ist hinsichtlich Syntax und Diktion eine Katastrophe, was die Sache nicht gerade vereinfacht:
mp3:
http://www.eva-herman.de/mediendarstellung/2007-09-20%20PK%20Berlin%20Eva_Herman.mp3
"Wir müssen den Familien Entlastung und nicht Belastung zumuten und müssen
auch 'ne Gerechtigkeit schaffen zwischen kinderlosen und kinderreichen Familien.
Und wir müssen vor allem das Bild der Mutter in Deutschland auch wieder
wertschätzen lernen, das leider ja mit dem Nationalsozialismus und der darauf
folgenden 68er Bewegung abgeschafft wurde. Mit den 68er wurde damals praktisch
alles das alles, was wir an Werten hatten,- es war 'ne grausame Zeit, das war ein
völlig durchgeknallter, hochgefährlicher Politiker, der das deutsche Volk ins
Verderben geführt hat, das wissen wir alle -, aber es ist damals eben auch das, was gut war, und das sind Werte, das sind Kinder, das sind Mütter, das sind Familien, das ist Zusammenhalt – das wurde abgeschafft. Es durfte nichts mehr stehen bleiben…."
Schreiten wir nun zur Textanalyse, wobei ich mein Hauptaugenmerk darauf richten möchte, ob die Behauptungen in der Presse tatsächlich durch die Aussagen von Eva Hermann gedeckt werden.
Zunächst einmal steht es ganz außer Frage, dass Werte, die erst "mit den 68ern abgeschafft" wurden, mindestens bis zum Jahre 1968 Bestand gehabt haben müssen. Das, "was gut war" (Werte, Kinder, Mütter Familien, Zusammenhalt), bezieht sich somit in erster Linie auf das Nachkriegsdeutschland und die Wirtschaftswunderjahre und erst in zweiter Linie – wenn überhaupt! – auf die Jahre 1933 - 45. Die entscheidende Frage ist also, inwiefern sich das Gesagte aufgrund des Einschubs ("es war ne grausame Zeit…") auch auf die 12 Jahre des Nationalsozialismus bezieht. Dieser Einschub thematisiert zwar das Dritte Reich, ist aber nach meinem Textverständnis lediglich die Begründung dafür, warum "die 68er Bewegung" laut Eva Hermann einen blinden Rundumschlag gegen "praktisch alles, was wir an Werten hatten" durchgeführt hat, warum sie mit allen Traditionen ihrer Elterngeneration gebrochen hat ("es durfte nichts mehr stehen bleiben"), wobei sie über das (berechtigte) Ziel hinausgeschossen ist. Diese Argumentation ist bei ihr ja nicht neu. Für ein solches Textverständnis spricht auch, dass sie sich im Satz zuvor vom Mutterbild der Nazi-Ideologie zu distanzieren versucht.
Im Übrigen hat sich die Betroffene selbst eindeutig zu diesem Thema geäußert, was allerdings in der Presselandschaft nicht viel Gehör zu finden scheint. Denn natürlich weiß die Journalistenschaar in solchen und ähnlichen Fällen grundsätzlich besser darüber bescheid, wie denn wohl dies oder jenes gemeint sein könnte, als der Referent selbst.
Fazit: Die Behauptungen in einigen Medien, Eva Herman habe bei der Vorstellung ihres neuesten Buches in Berlin den Umgang der Nationalsozialisten mit Werten wie "Kinder, Mütter, Familie, Zusammenhalt" als "das, was gut war" bezeichnet, erweist sich als falsche Interpretation des – zugegebenermaßen – unglücklich formulierten Zitats. Dergleichen Behauptungen wurden von Frau Hermann auch niemals nachträglich bestätigt.
So gesehen ist sie wohl tatsächlich "unschuldig", zumindest dann, wenn man ihre Blödheit nicht als Schuld auslegt.
Die Schuldfrage ist insofern aber uninteressant, als dieser vermeintliche Nazi-Vergleich nicht als Ursache, sondern lediglich als willkommener Vorwand betrachtet werden muss, um Eva Hermann aus dem NDR zu entlassen - eine Entscheidung, die offenbar schon lange vorher feststand und auf ihre publizistischen Tätigkeiten zurückzuführen ist. Das wiederum hinterlässt einen bitteren Nachgeschmack, denn es drängt sich der Verdacht auf, dass hier eine Frau mittelfristig und ganz gezielt aus dem öffentlichen (TV-)Bild getilgt werden soll - weil sie für etwas einsteht. Ich könnte dieser Tilgungsaktion sogar Verständnis abgewinnen, wenn es sich bei dem, wofür diese Frau einsteht, um Zigaretten, Scientology oder den BVB handeln würde...
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
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| (#829740) Verfasst am: 30.09.2007, 17:55 Titel: Re: Aufarbeitung der Geschichte a là Hohmann & co. |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Hohmann möchte am liebsten jede Aufarbeitung der deutschen Geschichte beenden, wenngleich diese doch in ihrer bisherigen Form sowieso schon recht dürftig ist. Aber selbst das ist so einem schon zu viel.
Und vor allem sagte schon Freud, dass, wer nicht erinnern will, wiederholen müsse.
Es besteht hier fast schon der Verdacht, dass dies das mehr oder weniger unbewusste Anliegen Hohmanns sein könnte ...-
Skeptiker |
Inwiefern ist die Aufarbeitung der deutschen Geschichte gering?
Inwiefern hat Freuds Behuaptung irgend einen nachweissbaren Wert?
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#829749) Verfasst am: 30.09.2007, 18:17 Titel: |
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Der wesentliche Satz dürfte da sein:
| Zitat: | es war 'ne grausame Zeit, das war ein
völlig durchgeknallter, hochgefährlicher Politiker, der das deutsche Volk ins
Verderben geführt hat, das wissen wir alle -, aber es ist damals eben auch das, was gut war, und das sind Werte, das sind Kinder, das sind Mütter, das sind Familien, das ist Zusammenhalt |
Dieses "aber" könnte man so interpretieren, dass sie dem durchgeknallten Hitler eine trotzdem gute Familienpolitik gegenüberstellt. Dazu passt natürlich die vorherige Aussage, dass der NS das Bild der Mutter abgeschafft habe, nicht so recht. Aber um das noch ein wenig komplizierter zu machen, hat sie gegenüber BILD wiederum genau die erste Interpretation bestätigt:
| Zitat: | | Was ich zum Ausdruck bringen wollte, war, dass Werte, die ja auch vor dem Dritten Reich existiert haben, wie Familie, Kinder und Mutterdasein, die auch im Dritten Reich gefördert wurden, anschließend durch die Achtundsechziger abgeschafft wurden. Vieles, was in dieser Zeit hochgehalten wurde, wurde danach abgeschafft. Und dazu gehören Werte, die uns auch vor dem Dritten Reich zusammengehalten haben und uns ja auch das Überleben gesichert haben. Familie nämlich. |
http://www.faz.net/s/Rub501F42F1AA064C4CB17DF1C38AC00196/Doc~E55AF3AC91E2044E3A529303AE2F120F1~ATpl~Ecommon~Scontent.html
Zuletzt bearbeitet von MountainKing am 30.09.2007, 18:17, insgesamt einmal bearbeitet |
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#829750) Verfasst am: 30.09.2007, 18:17 Titel: Textinterpretation E. Herman |
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| Dissident hat folgendes geschrieben: | "Wir müssen den Familien Entlastung und nicht Belastung zumuten und müssen auch 'ne Gerechtigkeit schaffen zwischen kinderlosen und kinderreichen Familien. Und wir müssen vor allem das Bild der Mutter in Deutschland auch wieder
wertschätzen lernen, das leider ja mit dem Nationalsozialismus und der darauf
folgenden 68er Bewegung abgeschafft wurde. Mit den 68er wurde damals praktisch
alles das alles, was wir an Werten hatten,- es war 'ne grausame Zeit, das war ein
völlig durchgeknallter, hochgefährlicher Politiker, der das deutsche Volk ins
Verderben geführt hat, das wissen wir alle -, aber es ist damals eben auch das, was gut war, und das sind Werte, das sind Kinder, das sind Mütter, das sind Familien, das ist Zusammenhalt – das wurde abgeschafft. Es durfte nichts mehr stehen bleiben…."
Schreiten wir nun zur Textanalyse, wobei ich mein Hauptaugenmerk darauf richten möchte, ob die Behauptungen in der Presse tatsächlich durch die Aussagen von Eva Hermann gedeckt werden.
Zunächst einmal steht es ganz außer Frage, dass Werte, die erst "mit den 68ern abgeschafft" wurden, mindestens bis zum Jahre 1968 Bestand gehabt haben müssen. Das, "was gut war" (Werte, Kinder, Mütter Familien, Zusammenhalt), bezieht sich somit in erster Linie auf das Nachkriegsdeutschland und die Wirtschaftswunderjahre und erst in zweiter Linie – wenn überhaupt! – auf die Jahre 1933 - 45. Die entscheidende Frage ist also, inwiefern sich das Gesagte aufgrund des Einschubs ("es war ne grausame Zeit…") auch auf die 12 Jahre des Nationalsozialismus bezieht. Dieser Einschub thematisiert zwar das Dritte Reich, ist aber nach meinem Textverständnis lediglich die Begründung dafür, warum "die 68er Bewegung" laut Eva Hermann einen blinden Rundumschlag gegen "praktisch alles, was wir an Werten hatten" durchgeführt hat, warum sie mit allen Traditionen ihrer Elterngeneration gebrochen hat ("es durfte nichts mehr stehen bleiben"), wobei sie über das (berechtigte) Ziel hinausgeschossen ist. Diese Argumentation ist bei ihr ja nicht neu. Für ein solches Textverständnis spricht auch, dass sie sich im Satz zuvor vom Mutterbild der Nazi-Ideologie zu distanzieren versucht.
Im Übrigen hat sich die Betroffene selbst eindeutig zu diesem Thema geäußert, was allerdings in der Presselandschaft nicht viel Gehör zu finden scheint. Denn natürlich weiß die Journalistenschaar in solchen und ähnlichen Fällen grundsätzlich besser darüber bescheid, wie denn wohl dies oder jenes gemeint sein könnte, als der Referent selbst.
Fazit: Die Behauptungen in einigen Medien, Eva Herman habe bei der Vorstellung ihres neuesten Buches in Berlin den Umgang der Nationalsozialisten mit Werten wie "Kinder, Mütter, Familie, Zusammenhalt" als "das, was gut war" bezeichnet, erweist sich als falsche Interpretation des – zugegebenermaßen – unglücklich formulierten Zitats. Dergleichen Behauptungen wurden von Frau Hermann auch niemals nachträglich bestätigt.
So gesehen ist sie wohl tatsächlich "unschuldig", zumindest dann, wenn man ihre Blödheit nicht als Schuld auslegt.
Die Schuldfrage ist insofern aber uninteressant, als dieser vermeintliche Nazi-Vergleich nicht als Ursache, sondern lediglich als willkommener Vorwand betrachtet werden muss, um Eva Hermann aus dem NDR zu entlassen - eine Entscheidung, die offenbar schon lange vorher feststand und auf ihre publizistischen Tätigkeiten zurückzuführen ist. Das wiederum hinterlässt einen bitteren Nachgeschmack, denn es drängt sich der Verdacht auf, dass hier eine Frau mittelfristig und ganz gezielt aus dem öffentlichen (TV-)Bild getilgt werden soll - weil sie für etwas einsteht. Ich könnte dieser Tilgungsaktion sogar Verständnis abgewinnen, wenn es sich bei dem, wofür diese Frau einsteht, um Zigaretten, Scientology oder den BVB handeln würde... |
Hermann spricht vom National"sozialismus" und der "und der darauf folgenden 68er Bewegung" (!).
Das hört sich fast nach einer Analogie zur Gottlosenschelte Hohmanns an. Denn auch diesem sind ja Gottlose Leute ohne Werte und auch Hohmann setzt hier rechts und links gleich.
Der NDR hat sich das (zu) lange angeguckt, was diese Familientraditionalistin, welche auch noch (dumm)dreist kinderreiche und kinderlose Familien gegeneinander ausspielen möchte, sich geleistet hat. (Warum fordert sie nicht wieder gleich das Mutterkreuz? Weil das dann doch wieder ihre rechte Gesinnung offenbaren würde?).
Fr. Hermann wollte sich z.B. zu einer FPÖ-Veranstaltung einladen lassen, was auf erfolgreichen Einspruch des NDR stieß.
http://extern.mz-web.de/forum/read.php?f=32&i=2540&t=2540
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Insgesamt sind all diese vorsichtigen outings der Hohmänner und Hermanns Zeichen dafür, dass neue soziale Widerstandsbewegungen durch das Wiederbeschwören neokonservativer bis restsextremer Familien- und Kulturordnungen abgefangen werden sollen. Gegen die wieder offensichtlichere Spaltung der Gesellschaft sollen neue/alte Einheitlichkeiten gestiftet werden. Und immer wieder kommt hier der alte konservative Christenmüll und Spießermuff nach oben ...-
Skeptiker
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Latenight
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Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#830099) Verfasst am: 01.10.2007, 10:09 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Das ist nicht wirklich dein Ernst oder? Die Rechtsextremen behaupten nicht, dass die politische Klasse in Deutschland für diese Selbststigmatisierung mitverantwortlich ist? |
Für die Einschätzung, ob eine Position rechtsradikal ist nicht erheblich, ob Rechtsradikale auch diese Position teilen, sondern ob sie sich dadurch vom restlichen Spektrum unterscheidet.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Bei Goldhagen siehst du sogar, wie beides zusammenwirkt: der von "Außen" kommende, jüdische (!) Historiker, der den Deutschen einen Kollektivschuldvorwurf macht und in Folge dessen in Deutschland begeistert empfangen wird. Dass beides völlig unzutreffend ist, interessiert dich ja offenbar auch nicht. |
Goldhagen hat viel Aufwand betrieben, um die Verantwortung für den Holocaust und den Antisemitismus von der Nationalsozialistischen Bewegung zu abstrahieren und stattdessen den gewaltanfälligen Antisemitismus als über Genereationen tradiertes Wesensmerkmal der deutschen Kultur. Beispielsweise, wie auch im Wikiartikel zu lesen ist, zieht er die für Deutschland repräsentative Zusammensetzung einer mordenden Polizeieinheit zu diesem Zweck heran.
Wenn Hohmann das mit "Mörder von Geburt an" zusammenfasst, mag dies übertrieben sein, aber so vollkommen wirr aus der Luft gegeriffen, wie du tust, ist es sicher nicht.
Und auch hier Hohmann nicht darüber geschimpft, was sich ein böser Jude erlaubt, sondern den deutschen Umgang mit Goldhagen moniert
| Hohmann hat folgendes geschrieben: | | Diese ebenso schrille wie falsche These hat ihm jedoch - besonders in Deutschland - Medienaufmerksamkeit und Autorenhonorar gesichert. Andere Nationen würden ihn mit kalter Verachtung links liegen lassen. |
Und tatsächlich kam laut Wiki die schärfste Kritik von einer Kanadischen Forscherin, die seit 30 Jahren in deutsche Archiven forscht und Goldhagen sehr nahe steht.
| Wiki hat folgendes geschrieben: | Der bisher schärfste Angriff auf Goldhagen erschien 1997 in England. Das „Cambridge Historical Journal” (CHJ) der Universität Cambridge enthält einen Beitrag von Ruth Bettina Birn, derzeit leitende Historikerin des kanadischen Regierungsamtes für Kriegsverbrechen. Seit Ende der 70er Jahre betreibt Birn ihre Forschungen im Archiv für NS-Verbrechen in Ludwigsburg, dem Goldhagen den größten Teil der angeblichen Belege für seine These entnahm, viele „gewöhnliche Deutsche” hätten sich voller Hingabe am Massenmord an den Juden beteiligt.
Goldhagen bedankt sich in seinem Werk u. a. bei Birn für die Unterstützung seiner Arbeit. Nun hat Birn allerdings seine Forschungen vehement kritisiert. Sie erklärt zu ihrem Artikel im CHJ, sie kenne Goldhagen seit langem und der Angriff auf sein Buch sei »schmerzlich« für sie, aber »man ist der Wahrheit verpflichtet«. Birn schreibt, Goldhagen habe Originaltexte eindeutig falsch wiedergegeben und ein »Netz von Phantasien« gesponnen. In seinem Buch sei »alles in Konjunktivform geschrieben wie in schlechten historischen Romanen«. Aus dem »tonnenweise« vorliegenden Material in Ludwigsburg stütze er sich auf ganze 166 Aussagen vor Kriegsverbrechertribunalen. »Mit Goldhagens Methoden im Umgang mit Beweismaterial könnte man aus dem Ludwigsburger Material leicht die nötigen Zitate heraussuchen, um das genaue Gegenteil von dem zu beweisen, was Goldhagen behauptet.« Er habe selektiv zitiert, so daß er die Dokumente eigentlich verfälsche: »Er nimmt selektive Ausschnitte und bläht sie überproportional auf [...]. Er verwendet Material als Beleg für eine vorgefaßte Theorie.« Für eine akademische Fachzeitschrift ist Birns Polemik gegen Goldhagen von ganz ungewöhnlicher Schärfe. |
Angesichts solch eklatantem methodischen Dilletantismus muss man wirklich nicht politisch vorbelastet sein, um sich an der unterm Strich recht diplomatischen und differenzierten Wahrnehmung und all den Honoraren, die Goldhagen in Deutschland eingestrichen hat, zu stoßen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Wenn du schon die Hohmann-Rede nicht sorgfältig genug lesen willst, dann doch bitte die Beiträge auf die du antwortest. |
Du hast geschrieben:
| Zitat: | | Die Wahrscheinlichkeit, dass Hohmann eine Rede vor 100 CDU Mitgliedern hält, die nur annähernd die ihm zur Last gelegten Vorwürfe (Antisemitismus, Pauschalabwertung Nichtgläubiger) erfüllt, ohne dass das im Ortsverband und in der Lokalpresse Wellen schlägt geht gegen 0. |
Ergo: wenn es weder im Ortsverband noch in der Lokalpresse einen entsprechenden Hinweis gab, kann die Rede keinen Antisemitismus oder eine Abwertung Nichtgläubiger gegeben haben. |
Ich habe auf dem Hintergrund meiner eigenen lokalpolitischen Erfahrung begründet, warum ich es für höchst wahrscheinlich halte, dass Hohmanns Rede so angekommen ist, wie er sie verstanden wissen will.
Muss ich dir den Unterschied zu deiner verzerrten Unterstellung ernsthaft erklären?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Lächerlich ist hier ausschließlich deine obige Argumentation, die die Reaktion der Zuhörer auf die Rede zum wesentlichen Maßstab für ein Zutreffen der Vorwürfe macht. |
Wenn eine Rede in schriftlicher Form mehrdeutig interpretierbar ist, dann halte ich es schon für sinnvoll, nachzuschauen, wie denn die anwesenden Zuhörer die strittige Intention wahrgenommen haben.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Fakt ist, dass Hohmann schon vor der berüchtigten Rede entsprechend aufgefallen ist. |
Ja von "Pfui" rufenden SPD-Abgeordneten und dem Chef der "Conference on Jewish Material Claims Against Germany" zum Beispiel.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
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Latenight
registrierter User
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Beiträge: 2549
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| (#830128) Verfasst am: 01.10.2007, 10:53 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Latenight, zuerst sprichst du davon, dass reines unverfälschtes Christentum den Nazidreck verunmöglicht hätte und dann wiederrum willst du nicht erkennen, dass da ein "reiner" konservativer Christdemokrat, den Nazidreck kleindenken will. |
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Hohmann möchte am liebsten jede Aufarbeitung der deutschen Geschichte beenden, wenngleich diese doch in ihrer bisherigen Form sowieso schon recht dürftig ist. Aber selbst das ist so einem schon zu viel. |
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Oder zumindest, daß das Negative unter den Teppich gekehrt werden darf. |
Das alles fordert Hohmann ausdrücklich nicht.
| Hohmann hat folgendes geschrieben: | | um jedem Mißverständnis auszuweichen: Mit Ihnen gemeinsam bin ich für Klarheit und Wahrheit. Es soll, darf nicht verschwiegen und beschönigt werden. "Hehle nimmer mit der Wahrheit, bringt sie Leid, nicht bringt sie Reue", sagt der Dichter. Ja, das Unangenehme, das Unglaubliche, das Beschämende an der Wahrheit, das gilt es auszuhalten. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Generationen von Wissenschaftlern aus allen Ländern erforschen die winzigsten Verästelungen aller Epochen. Denn das ist nun mal schlicht die Aufgabe der Geschichtswissenschaft. Was daran "neurotisch" sein soll, entbirgt sich dem Leser/Zuhörer jedoch völlig. |
Unabhängig von Hohmanns Position gibt es in der Aufarbeitung der deutschen Kriegsgeschichte eine enorme Schieflage. Während deutsche Verantwortung an Verbrechen durchaus zurecht detailiert aufgearbeitet wird, gibt es verhältnismäßig sehr wenig Arbeiten, die Verantwortlichkeiten und Strukturen hinter den Verbrechen jenseits von Kriegshandlungen gegen zig Millionen Deutsche aufdecken.
Schaut man sich den Komplex "Verantwortung und Verbrechen" in Bezug auf den Zweiten Weltkrieg an, wird in der deutschen Geschichtsforschung der Aspekt deutscher Verbrechen übergewichtet und nicht -wie es sein sollte- objektiv im Gesamtkontext oder gar untergewichtet behandelt.
Bei einem Menschen würde man dies tatsächlich als neurotisch bezeichnen können.
Wie auch immer man zu Hohmann steht, man kann nicht abstreiten, dass Deutschland in der Aufarbeitung eigener Verbrechen verglichen mit anderen Ländern einzigartigen Einsatz zeigt, während die Aufarbeitung der Verbrechen an Deutschen in Deutschland ein anrüchiges Nieschendasein fristet. So richtig bewusst wurde mir persönlich das erst, als mein Vater über Jahre an einem Familienstammbaum gearbeitet und sich um fundierte Quellen über die Schicksale von Vertriebenen und organisatorische Zusammenhänge hinter der Vertreibung bemüht hat.
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