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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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 (#829785) Verfasst am: 30.09.2007, 19:27 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Logge Dich in die offene Mailing-Liste der GWUP ein und lies, was Dein geistiger Zeihvater dort auf eine Mail von mir gegenüber jemand, der so wie Du fragte, geschrieben hat. Das in etwa ist mein Standpunkt. |
Hmmm, das ist wieder nicht konkret. Wenn Dir schon nicht das betreffende Argument einfällt, wärst Du dann bitte so freundlich, Mahner zu zitieren oder wenigstens den Link zu posten? |
nein. Das ist eine Mailing-Liste, bewusst so gestaltet, dass man sich einloggen muss, um zu lesen. |
Du wurdest gebeten, Deine Anschuldigungen zur Abwechslung mal durch Argumente zu belegen, statt Dich nebulös hinter den Meinungen anderer zu verstecken. Du hast die Chance nicht genutzt. Schade.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#829789) Verfasst am: 30.09.2007, 19:38 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Das ist eine Mailing-Liste, bewusst so gestaltet, dass man sich einloggen muss, um zu lesen. |
Das mag schon so sein, dass es in irgendeiner Mailing-Liste das tolle Mail gibt, das alle Fragen perfekt beantwortet, nur wenn darauf nicht zugegriffen werden kann, nicht einmal der Link dazu gepostet wird, sodass diejenigen, die dort Mitglied sind, das Mail lesen können, dann ist so eine Antwort in einem Forum bedeutungslos und nicht einmal als Immunisierungsstrategie besonders klug.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22317
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| (#829806) Verfasst am: 30.09.2007, 20:08 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Bessere Argumente haben die namhaften Kirchen nicht gefunden und obskure Ansätze wie die von Tillich&Co werden von ihnen abgelehnt, weil sie für eine organisierte Religion mit Anspruch auf Wahrheitsverkündung nicht geeignet sind. |
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#829812) Verfasst am: 30.09.2007, 20:13 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Du wurdest gebeten, Deine Anschuldigungen zur Abwechslung mal durch Argumente zu belegen, statt Dich nebulös hinter den Meinungen anderer zu verstecken. Du hast die Chance nicht genutzt. Schade. |
stimmt.
Ich bin freier Bürger eines freien Landes, ich nutze die Chancen, die ich nutzen will, die die, die andere mir zu geben meinen müssen.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#829814) Verfasst am: 30.09.2007, 20:14 Titel: |
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| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Das ist eine Mailing-Liste, bewusst so gestaltet, dass man sich einloggen muss, um zu lesen. |
Das mag schon so sein, dass es in irgendeiner Mailing-Liste das tolle Mail gibt, das alle Fragen perfekt beantwortet, nur wenn darauf nicht zugegriffen werden kann, nicht einmal der Link dazu gepostet wird, sodass diejenigen, die dort Mitglied sind, das Mail lesen können, dann ist so eine Antwort in einem Forum bedeutungslos und nicht einmal als Immunisierungsstrategie besonders klug. |
es ist keine Immunisierungs- sondern eine Abwimmelungsstrategie.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#829818) Verfasst am: 30.09.2007, 20:20 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Du wurdest gebeten, Deine Anschuldigungen zur Abwechslung mal durch Argumente zu belegen, statt Dich nebulös hinter den Meinungen anderer zu verstecken. Du hast die Chance nicht genutzt. Schade. |
stimmt.
Ich bin freier Bürger eines freien Landes, ich nutze die Chancen, die ich nutzen will, die die, die andere mir zu geben meinen müssen. |
Es steht Dir selbstverständlich frei, Dich zu blamieren. Die Menschen, die hier mitlesen, wollten Dir nur freundlicherweise die Chance einräumen, zu begründen, warum man Dich ernst nehmen sollte.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#829832) Verfasst am: 30.09.2007, 20:32 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | doch, exakt das ist der Punkt. Dawkins reibt sich seit vielen Jahren am Paleyschen Gottes'beweis' und er argumentiert mit seiner Evolutionstheorie dagegen. Zudem mit einer Denke, die genuin aus diesem Bereich stammt. Er hat 'blinde Flecke' bzw. wertet etwas anders als es andere Menschen tun. |
die evolutionstheorie ist längst nicht mehr nur eine der biologie verhaftete theorie, |
das war sie noch nie. Sie wurde schon immer ge- und missbraucht. Denk nur an den Sozialdarwinismus.
Vorsicht, man muss da sehr genau hinsehen, was 'Evolution' in diesen Kontexten bedeutet. Auf die Idee, a prioris phylogenetische a posteriois zu deuten, kam Lorenz schon, als er noch auf dem Lehrstuhl Kants saß. Wie weit das in der Philosphie führen kann, ist eine spannende Frage. Es gibt Berge an Literatur darüber.
Falls Du nur eine Kritik lesen willst:
Lüke, U. (1990) 'Evolutionäre Erkenntnistheorie und Theologie' Stuttgart, S. Hirzel
Vollmer hat ein Vorwort geschrieben, recht positiv, daher kannst Du davon ausgehen, dass Lüke durchaus auf dem Level ist. Es gibt auch noch wesentlich elaboriertere Darstellungen, beispielsweise das Buch, auf das Du verlinkt hast. Hast Du es gelesen? Ich muss zugeben, dass ich es nur diagonal überflogen habe, weil ich es gar nicht so genau wissen wollte.
Nur dass kein falscher Eindruck entsteht: ich vertrete auch die EE, aber ich kenne deren Grenzen.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | nix mit fachidiot und 'blinden flecken' dawkins beweist damit sogar eher interdisziplinäres denken. |
Wo habe ich 'Fachidiot' geschrieben?
Thread 1: Denken, das in der Evolutionsbiologie üblich ist, auf andere Bereiche anwenden
Thread 2: die Karten überreizen
Um interdisziplinär denken zu können, braucht man intensive Kenntnisse beider Bereiche. Ob Dawkins die hat? Keine Ahnung, anhand der Publikationen, die ich von ihm kenne, vermag ich das nicht zu entscheiden.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | sondern mit der bereits mehrfach erwähnten zielgruppe der zweifelnden kuschelchristen. |
Okay, das macht Sinn. Aber halt nur, wenn die nicht parallel sich auch aus anderen Quellen informieren. |
nenne mir doch mal quellen die es vermögen zweifelnde und rational denkende christen nach der lektüre dawkins' wieder ins christliche boot zu holen. |
Die Bibel?
Keine Ahnung, ob es in Dawkins Sinn 'rational denkende Christen' überhaupt gibt. Ich glaube eher, dass ein Christ, der
"Von guten Mächten wunderbar geborgen,
erwarten wir getrost,
was kommen mag.
Gott ist mit uns
am Abend und am Morgen
und ganz gewiß
an jedem neuen Tag."
überzeugt ist, wird vermutlich denken, dass Dawkins ein armer Mensch ist und sagen, dass ihn dessen Rationalität eher nicht anspricht.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | insofern ist es kein "wildern" sondern eine völlig legitime strategie, die sicher nicht dazu führt, dass jene zielgruppe sagt: "oh, da wll uns jemand aufs glatteis führen!". wer mehr erfahren will, der kann und wird es sicherlich auch. |
Wie gesagt, es könnte dann sein, dass der Schuss nach hinten losgeht.
[ ... ] |
diese gefahr halte ich für weit übertrieben und sie steht im völligen mißverhältnis zum hiesigen dawkins-bashing (der leute die auf deinen zug aufspringen, wofür du zwar nix kannst wogegen du dich mE aber zuwenig aussprichst um dich rausreden zu können) |
Geht nun der Kramer in Dir mit Dir durch? Soll ich nach dem geheiligten Motto
Wir wollen sein ein einig Volk von Krähen,
Nicht in die Augen, in der Stunde der Gefahr!
posten? Wo ist die Gefahr?
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | aber du sagst, nicht nur "das auto ist rot", sondern "wenn das auto grün wäre, könnte es länger schnell fahren" |
Stimmt, mein Beispiel hinkt ein wenig. Ich müsste es etwas modifizieren. Irgendwas in Richtung 'verkauft sich besser' müsste ich einbauen. So nach dem Motto, dass auch ein zu langsames Auto durchaus ein Erfolg sein kann, wenn es hübsch ist. |
was wäre das in "real"? besser kein massenpublikum (kein schnelles auto) ansprechen weil sie sich zu sehr in sicherheit wiegen könnten und dabei nicht diskutieren können (auto nicht "hübsch")? das gibts doch eh schon. |
Wie gesagt, ich gehöre mit Sicherheit nicht zur Zielgruppen von Dawkins Buch. Mir geht nur der Hype auf den Senkel. Kann sein, dass das Buch in Amiland richtig und wichtig ist. Hier in Deutschland sollte es nun wirklich niemanden vom Sockel reißen. Religionskritik gibt es hier seit langem in Hülle und Fülle. Der SPIEGEL bringt doch jedes Jahr seine 'Weihnachtsgeschichte', auch in anderen Blättern steht Religionskritik. Und dass man Christ sein muss, um ein guter Mensch zu sein, scheint auch nicht allzu verbreitet zu sein.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#829834) Verfasst am: 30.09.2007, 20:33 Titel: |
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[ ... ]
Doppelposting leereditiert.
[2. edit] Ups, DarwinUpheaval war schneller als ich editierte. War gar kein Doppelposting, den ersten Satz hat DarwinUpheaval zitiert. Wäre nun unfair, noch etwas zu ändern.
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Zuletzt bearbeitet von El Schwalmo am 30.09.2007, 20:44, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#829836) Verfasst am: 30.09.2007, 20:37 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Du wurdest gebeten, Deine Anschuldigungen zur Abwechslung mal durch Argumente zu belegen, statt Dich nebulös hinter den Meinungen anderer zu verstecken. Du hast die Chance nicht genutzt. Schade. |
stimmt.
Ich bin freier Bürger eines freien Landes, ich nutze die Chancen, die ich nutzen will, die die, die andere mir zu geben meinen müssen. |
Es steht Dir selbstverständlich frei, Dich zu blamieren. Die Menschen, die hier mitlesen, wollten Dir nur freundlicherweise die Chance einräumen, zu begründen, warum man Dich ernst nehmen sollte. |
sitzt Du bequem auf Deinem Richterstühlchen? |
Ach iwo. Ich wiederhole nur das, was Dir andere seit Tagen erfolglos zu stecken versuchen. Und ein bisschen den Spiegel vorhalten wird man Dir doch dürfen... 
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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| (#829839) Verfasst am: 30.09.2007, 20:40 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ach iwo. Ich wiederhole nur das, was Dir andere seit Tagen erfolglos zu stecken versuchen. Und ein bisschen den Spiegel vorhalten wird man Dir doch dürfen... :mrgreen: |
also ein Pagagei auf dem Richterstühlchen?
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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Wohnort: Tief im Süden
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| (#829853) Verfasst am: 30.09.2007, 21:07 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | [ ... ]
Doppelposting leereditiert.
[2. edit] Ups, DarwinUpheaval war schneller als ich editierte. War gar kein Doppelposting, den ersten Satz hat DarwinUpheaval zitiert. Wäre nun unfair, noch etwas zu ändern. |
Das hätt's nun auch wieder nicht gebraucht. Den Zusatz "pluralis majestaticus" habe ich durchaus amüsiert zur Kenntnis genommen. 
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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Wohnort: Tief im Süden
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| (#829856) Verfasst am: 30.09.2007, 21:10 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ach iwo. Ich wiederhole nur das, was Dir andere seit Tagen erfolglos zu stecken versuchen. Und ein bisschen den Spiegel vorhalten wird man Dir doch dürfen... |
also ein Pagagei auf dem Richterstühlchen? |
Eher einer, der konstatiert, dass Du Deine Aussagen nicht belegen kannst.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#829861) Verfasst am: 30.09.2007, 21:24 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ach iwo. Ich wiederhole nur das, was Dir andere seit Tagen erfolglos zu stecken versuchen. Und ein bisschen den Spiegel vorhalten wird man Dir doch dürfen... :mrgreen: |
also ein Pagagei auf dem Richterstühlchen? |
Eher einer, der konstatiert, dass Du Deine Aussagen nicht belegen kannst. |
dann sind wir ja in einem Boot.
Du denkst doch an diverse Publikationen Deinerseits? Soll ich mal nachhaken, was Du alles behauptest, was Du nicht belegen kannst? Denk' immer daran, dass drei Finger auf Dich zeigen, falls Du mit dem Finger auf jemanden zeigst.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#829863) Verfasst am: 30.09.2007, 21:28 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | doch, exakt das ist der Punkt. Dawkins reibt sich seit vielen Jahren am Paleyschen Gottes'beweis' und er argumentiert mit seiner Evolutionstheorie dagegen. Zudem mit einer Denke, die genuin aus diesem Bereich stammt. Er hat 'blinde Flecke' bzw. wertet etwas anders als es andere Menschen tun. |
die evolutionstheorie ist längst nicht mehr nur eine der biologie verhaftete theorie, |
das war sie noch nie. Sie wurde schon immer ge- und missbraucht. Denk nur an den Sozialdarwinismus. |
Es wäre vermutlich ganz interessant, Deine Thesen mit einem Vertreter der analytischen Philosophie bzw. mit einem Wissenschaftsphilosophen durchdiskutieren zu sehen. Beispielweise mit dem Urheber dieses Satzes:
| B. Kanitscheider hat folgendes geschrieben: | | Der Naturalismus hat heute evolutionären Charakter. Das evolutive Paradigma hat nach und nach alle Ebenen der Komplexität erfasst. Zuletzt sogar das Universum. Darwins Theorie war eigentlich nur der Wegbereiter für den Entwicklungsgedanken auf allen Schichten der Natur. Eine abstrakte Form davon mit verallgemeinerter Dynamik bildet die Idee der Selbstorganisation (SO). |
Kanitscheider, B. (2003): Naturalismus, metaphysische Illusionen und der Ort der Seele. Grundzüge einer naturalistischen Philosophie und Ethik. In: Zur Debatte. Themen der Katholischen Akademie in Bayern 1, 33 – 34.
Möglicherweise würde die hier geführte Missbrauchsdebatte und der Vergleich mit dem Sozialdarwinismus da nicht so gut ankommen... 
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#829869) Verfasst am: 30.09.2007, 21:39 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Dawkins ist eben vorsichtig. In der Frage der Gottesbeweise und der Kritik an der Moralität und Historizität der Bibel gibt er sich siegessicher, weil da die atheistische/humanistische Position auch bombensicher ist. |
Yepp. Aber dazu braucht er seine Spekulationen nicht. |
Und was stört dich nun daran, dass er seine eigenen Ideen zum Thema einbringt?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Generell erwarte ich mir von den neuen Ansätzen von Shermer, Boyer, Kognitionspsychologen, Evolutionspsychologen, Hirnforschern, kritischen Anthropologen und Konsorten mehr, als von den traditionelleren Thesen, die von Soziologen aus dem Hut gezaubert werden. (Religion als Opium für das Volk zur Manipulation der Massen, usw.) |
Das ist eine spannende Frage, die letztendlich auf das Reduktionismusproblem hinausläuft, auch 'Qualia' könnten da eine Rolle spielen. Selbst wenn ich bis auf den letzten Ionen-Durchgang durch eine Neuronenmembran angeben kann, wie es zustande kommt, dass jemand (nicht) an einen Gott glaubt, was weiß ich dann über 'Gott'? Selbst wenn die Memetik das Wasser halten würde, was weiß ich dann meher über die Frage, ob es einen 'Gott' 'gibt'? |
Hirnforschung war nur ein Beispiel. Die Tendenz vieler Menschen unerklärliche Phänomene erstmal irgendwelchen Wesen zuzuschreiben, lässt uns die diversen Berichte über Gotteserfahrungen und Offenbahrungen in Zweifel ziehen. Die komische Vielfalt religiöser Überzeugungen dient schon seit jeher dazu, die religiösen Überlieferungen der eigenen Kultur zu hinterfragen.
Wenn die Jesus-Geschichte und Paulus' Halluzinationen die einzigen derartigen der Menschheit wären, dann hätten sie mehr Gewicht und historische Glaubwürdigkeit.
Die Frage der Entstehung der Religion ist auch für indirekte Argumente für Religion relevant, so wie sie sogar von religionsverliebten Ungläubigen vorgebracht werden. ("Der Mensch braucht die Religion", "Atheismus ist sinnlos, die Menschen werden immer glauben" usw.)
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Die Rezension des ORF habe deshalb verlinkt, weil sie die erste mir bekannte war, die erst mal fairerweise eine grobe Inhaltsangabe enthält, |
Und den Rest wohl überlesen? |
Nein, ich habe nichts gegen Kritik, solange sie fair ist, was man von den unzähligen hysterischen Rezensionen, die du verlinkt hast, nicht behaupten kann.
Die Rezension des Wiener Falter kannte ich zu diesem Zeitpunkt noch nicht, sonst hätte ich sie verlinkt.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Die Behauptung, dass Dawkins in theologischen Fragen dilettieren würde, konntest du immer noch nicht belegen. |
Wie gesagt, ich sag's mal ganz 'formal': wenn Dawkins nicht deutlich mehr als das kennt, was er zitiert, hat er ein Defizit. |
Was Dawkins nicht kennt? Kannst du Gedanken lesen oder wie? Relevant ist, was im Buch steht und ob der Inhalt ausreichend ist.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Mir scheint, dass dir nicht klar ist, dass die Theologie nunmal dilettantisch ist. |
Das ist kein Argument. Man kann eine insuffiziente Kritik abliefern. Dawkins kritisiert das, was er kritisieren kann. Die spannende Frage ist, ob das, was er kritisiert, 'das Christentum' ist. Natürlich kann man argumentieren, dass nach den eigenen Rationalitätsstandards die Theologie das Wasser nicht hält, aber dann ist man auf einer Meta-Ebene. |
Ich sprach nicht von der Meta-Ebene, sondern von den konkreten theologischen Positionen, die von den Theologen vertreten werden und die sich seit hunderten, wenn nicht sogar tausend Jahren kaum verändert haben. Hast du den Artikel der CAtholic Encyclopedia etwa nicht gelesen?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Bessere Argumente haben die namhaften Kirchen nicht gefunden und obskure Ansätze wie die von Tillich&Co werden von ihnen abgelehnt, weil sie für eine organisierte Religion mit Anspruch auf Wahrheitsverkündung nicht geeignet sind. |
Dawkins stellt Standard-Argumente gegen Positionen einiger Versionen von Christentum dar. |
Nenne Versionen, die dadurch nicht abgedeckt werden. Die Unitarier dürften zählen. Bei denen ist der Glaube an Gott aber optional. Sie halten aber dennoch die Botschaften der Bibel für brauchbar und offenbar wichtiger als andere Bücher, womit sie ethisch auf dem Holzweg sind.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Mich interessierten eher zwei Punkte: seine Kritik am Agnostizismus und sein Einsatz der Evolutionsbiologie. Nachdem er sich im stern als Agnostiker geoutet hat, sehe ich über die Passagen in seinem Buch gnädig hinweg (auch dort ist er 'eigentlich' Agnostiker). |
Könntest du ihn in der Frage mal zitieren? Ich bezweifle, dass er hier mit "Agnostiker" die Definition meint, die er in seinem Buch genannt hat.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Meine Kritik an dem 'dicken Brocken', eben dem, an dem er sich 'festbeißt', ist mein Kernpunkt. Es macht keinen Sinn, mit einer konkreten mechanismischen Auffassung von Evolution einen negativen Gottesbeweis führen zu wollen. |
Was er auch nicht macht.
Die GWUP-Liste habe ich abonniert. Dr. Martin Mahner ist dem Buch, im Gegensatz zu dir, durchaus positiv gegenüber eingestellt. Er weist darauf hin, dass sich auch GWUP sich nicht hauptsächlich mit Edel-Astrologen, Edel-Homöopathen usw. beschäftigt, sondern mit den ursprünglicheren Formen dieser Pseudowissenschaften.
Alle diese Edel-Pseudowissenschaftler haben aber eins gemein. Sie greifen die Substanz nicht an. Auch ein Edel-Homöopath vertickt Wässerchen, die keine Wirkstoffe enthalten. Seine Rechtfertigung ist nur komplexer.
Eine Veredelung funktioniert nur in einem gewissen Rahmen und dieser Rahmen wurde von der traditionellen Theologie schon längst ausgeschöpft. Dreifaltigkeit und hypostatische Union sind beispielsweise eine von mehreren Lösungsansätzen für offensichtliche Widersprüche im christlichen Glauben, die aber schon im 4. Jhdt. entwickelt wurden. (und die besagte Widersprüche mitnichten entkräften)
Weiter können die Kirchen-Theologen nicht gehen, denn dann würde es an die Substanz gehen.
Gleichfalls haben katholische Theologen Ausreden für den Heiligenglauben erfunden. Die Gläubigen würden nicht zu den Heiligen, sondern durch sie als Mittler zu Gott beten, sagen sie. So soll der Monotheismus aufrecht erhalten werden. Weiter können sie aber nicht gehen, denn abschaffen können sie die Heiligen nicht, ohne damit auch den Katholizismus praktisch abzuschaffen.
Eine neuere Veredelung stellt die Vereinbarung von Evolution und Schöpfungsglauben dar. Aber, wie wir alle wissen, geht das vielen Christen schon zu weit und ich schätze, dass sie mit ihren Befürchtungen, dass der Dawinismus ihre Religion schwächt, durchaus Recht haben.
Würde aber ein Edel-Homöopath einräumen, dass Homoöopathie vielleicht gar nicht wirken würde, aber über den Placebo-Effekt dennoch hilfreich sei? Nein, denn dann wären es keine Homöopathen mehr und die Homöopathie wäre mit jeder x-beliebigen Quacksalberei oder Lüge gleichgestellt.
Und daher ist auch ein agnostischer oder deistischer Theologe, der der Bibel jede Wortbedeutung nimmt und nur mehr von erbaulichen, austauschbaren Symbolsprachen spricht, für eine Offenbahrungsreligion unbrauchbar, da er sie defacto abgeschafft hat.
Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 30.09.2007, 21:49, insgesamt einmal bearbeitet |
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#829874) Verfasst am: 30.09.2007, 21:46 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Mir geht nur der Hype auf den Senkel. |
Das Buch wurde ausschließlich negativ gehypt und das ist offenbar nach hinten losgegangen.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kann sein, dass das Buch in Amiland richtig und wichtig ist. Hier in Deutschland sollte es nun wirklich niemanden vom Sockel reißen. Religionskritik gibt es hier seit langem in Hülle und Fülle. |
Ich habe hier ganz im Gegensatz dazu schon vor Jahren hier im Forum bemängelt, dass die amerikanischen Atheisten atheologisch besser drauf sind, während sich die deutschsprachigen eher auf die verhassten Kirchen einschießen, extrem soziologisch argumentieren, oder, wie Nietzsche, inkohärent herumgeifern. Ich bin sogar davon überzeugt, dass Nietzsche viele Interessierte vom Atheismus abgehalten hat. Wer sich für Atheismus interessiert, muss den Antichristen lesen. Das gehörte bis dato quasi zum Allgemeinwissen.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#829881) Verfasst am: 30.09.2007, 22:00 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ach iwo. Ich wiederhole nur das, was Dir andere seit Tagen erfolglos zu stecken versuchen. Und ein bisschen den Spiegel vorhalten wird man Dir doch dürfen... |
also ein Pagagei auf dem Richterstühlchen? |
Eher einer, der konstatiert, dass Du Deine Aussagen nicht belegen kannst. |
dann sind wir ja in einem Boot.
Du denkst doch an diverse Publikationen Deinerseits? Soll ich mal nachhaken, was Du alles behauptest, was Du nicht belegen kannst? Denk' immer daran, dass drei Finger auf Dich zeigen, falls Du mit dem Finger auf jemanden zeigst. |
Ein tu quoque ist das denkbar schlechteste Argument. Geht es in diesem Thread um mich oder um Deine Aussagen über Dawkins?
Dass das Buch von den "Brights" u.a. Atheisten "gehyped" wird, kann man so oder so beurteilen. Mir sagen die Analysen von Vollmer, Kanitscheider oder Mackie auch mehr zu, als die polarisierende Rhetorik von Dawkins. Aber rechtfertigt das die Aussage, Dawkins sei auf theologischem Gebiet ein Dilettant, der negative Gottesbeweise führen wolle?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#829882) Verfasst am: 30.09.2007, 22:05 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ein tu quoque ist das denkbar schlechteste Argument. Geht es in diesem Thread um mich oder um Deine Aussagen über Dawkins? |
es geht darum, was Du über mich schreibst.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#829883) Verfasst am: 30.09.2007, 22:06 Titel: |
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Mich würde mal interessieren, mit welchen theologischen Erkenntnissen sich Dawkins konkret hätte auseinandersetzen sollen.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#829895) Verfasst am: 30.09.2007, 22:22 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | sondern mit der bereits mehrfach erwähnten zielgruppe der zweifelnden kuschelchristen. |
Okay, das macht Sinn. Aber halt nur, wenn die nicht parallel sich auch aus anderen Quellen informieren. |
nenne mir doch mal quellen die es vermögen zweifelnde und rational denkende christen nach der lektüre dawkins' wieder ins christliche boot zu holen. |
Die Bibel? |
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nuja das konnt ich mir nicht verkneifen. auf den rest gehe ich wenn nötig später noch ein.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#829898) Verfasst am: 30.09.2007, 22:27 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ein tu quoque ist das denkbar schlechteste Argument. Geht es in diesem Thread um mich oder um Deine Aussagen über Dawkins? |
es geht darum, was Du über mich schreibst. |
Von mir aus auch das. Ich habe zu Recht festgestellt, dass Du Deine Aussagen nicht belegst, Punkt.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#829900) Verfasst am: 30.09.2007, 22:33 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | sondern mit der bereits mehrfach erwähnten zielgruppe der zweifelnden kuschelchristen. |
Okay, das macht Sinn. Aber halt nur, wenn die nicht parallel sich auch aus anderen Quellen informieren. |
nenne mir doch mal quellen die es vermögen zweifelnde und rational denkende christen nach der lektüre dawkins' wieder ins christliche boot zu holen. |
Die Bibel? |
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So falsch ist die Antwort nicht, eher unvollständig. Der Biblelkreis - als pars pro toto für das absichernde Gespräch mit anderen Christen - wird bestimmt einige Zweifler auf sicheren Glaubensboden zurückholen.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#829905) Verfasst am: 30.09.2007, 22:37 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | sondern mit der bereits mehrfach erwähnten zielgruppe der zweifelnden kuschelchristen. |
Okay, das macht Sinn. Aber halt nur, wenn die nicht parallel sich auch aus anderen Quellen informieren. |
nenne mir doch mal quellen die es vermögen zweifelnde und rational denkende christen nach der lektüre dawkins' wieder ins christliche boot zu holen. |
Die Bibel? |
. |
So falsch ist die Antwort nicht, eher unvollständig. Der Biblelkreis - als pars pro toto für das absichernde Gespräch mit anderen Christen - wird bestimmt einige Zweifler auf sicheren Glaubensboden zurückholen. |
ich sprach nicht umsonst von zweifelnden und rational denkenden christen.
wenn diese aber von ner horde evangelikaler beackert werden, sieht die sache natürlich etwas anders aus.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#829909) Verfasst am: 30.09.2007, 22:52 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
ich sprach nicht umsonst von zweifelnden und rational denkenden christen.
wenn diese aber von ner horde evangelikaler beackert werden, sieht die sache natürlich etwas anders aus. |
Ich glaube nicht, dass es dazu einer Horde Evangelikaler bedarf. Es genügt schon, wenn ein glaubensfester Glaubensgenosse, der nicht auf den Kopf gefallen ist und sich gut genug in Theologie auskennt, um ein wenig mit Fachbegriffen und Namedropping zu glänzen, Dawkins mit einer lapidaren Bemerkung über dessen geringe Theologiekenntnisse vom Tisch fegt. Es ist ja nicht ein Mangel an rationalem Denken, wenn ein Christ sich in Theologie nicht auskennt, das ist nur ein Mangel an Information. So wie der Wissenschaftslaie den Experten auf dem Gebiet der Quantenmechanik i.d.R. vertraut, dass die schon wissen, was sie tun, so vertraut der christliche Laie darauf, dass die Theologen eine tiefere Erkenntnis über den Glauben haben.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#829913) Verfasst am: 30.09.2007, 22:56 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich sprach nicht umsonst von zweifelnden und rational denkenden christen. |
und ich schrieb nicht umsonst 'Keine Ahnung, ob es in Dawkins Sinn 'rational denkende Christen' überhaupt gibt.'
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | wenn diese aber von ner horde evangelikaler beackert werden, sieht die sache natürlich etwas anders aus. |
Warum müssen das Evangelikale sein? Ein rational denkender Mensch würde möglicherweise zu einem Theologen seiner Wahl gehen. Umgang mit 'Anfechtung' gehört bei denen zum Geschäft.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#829916) Verfasst am: 30.09.2007, 22:58 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ein tu quoque ist das denkbar schlechteste Argument. Geht es in diesem Thread um mich oder um Deine Aussagen über Dawkins? |
es geht darum, was Du über mich schreibst. |
Von mir aus auch das. Ich habe zu Recht festgestellt, dass Du Deine Aussagen nicht belegst, Punkt. |
und ich habe festgestellt, dass es einen Menschen gibt, die ich auf dem Richterstuhl nicht akzeptiere. Punkt.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#829918) Verfasst am: 30.09.2007, 22:59 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Mich würde mal interessieren, mit welchen theologischen Erkenntnissen sich Dawkins konkret hätte auseinandersetzen sollen. |
das hängt davon ab, welchen Anspruch er an sein Werk stellt.
Anbetrachts seines Ziels sollte er allerdings den Ball möglichst flach halten.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#829919) Verfasst am: 30.09.2007, 22:59 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ein tu quoque ist das denkbar schlechteste Argument. Geht es in diesem Thread um mich oder um Deine Aussagen über Dawkins? |
es geht darum, was Du über mich schreibst. |
Von mir aus auch das. Ich habe zu Recht festgestellt, dass Du Deine Aussagen nicht belegst, Punkt. |
und ich habe festgestellt, dass es einen Menschen gibt, die ich auf dem Richterstuhl nicht akzeptiere. Punkt. |
Wen Du akzeptierst und wen nicht, ist mir höchst einerlei. Du hast Dich hier hinreichend disqualifiziert, das reicht.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#829921) Verfasst am: 30.09.2007, 23:00 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ein tu quoque ist das denkbar schlechteste Argument. Geht es in diesem Thread um mich oder um Deine Aussagen über Dawkins? |
es geht darum, was Du über mich schreibst. |
Von mir aus auch das. Ich habe zu Recht festgestellt, dass Du Deine Aussagen nicht belegst, Punkt. |
und ich habe festgestellt, dass es einen Menschen gibt, die ich auf dem Richterstuhl nicht akzeptiere. Punkt. |
schwach. musst mich selbstverständlich auch nicht als richter akzeptieren. verstehe das völlig. 
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#829922) Verfasst am: 30.09.2007, 23:03 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Mich würde mal interessieren, mit welchen theologischen Erkenntnissen sich Dawkins konkret hätte auseinandersetzen sollen. |
das hängt davon ab, welchen Anspruch er an sein Werk stellt. |
Dann konkretisiere ich meine Frage: Mit welchen theologischen Erkenntnissen hätte sich Dawkins auseinandersetzen müssen, damit er Deinen Ansprüchen genügt?
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