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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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 (#830059) Verfasst am: 01.10.2007, 08:39 Titel: |
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Eine Demokratie ist erst dann eine Demokratie, wenn sie auch und vor allem Einzug in die Betriebe hält. Weiterhin gehören zu ihr: Volksabstimmungen sowie imperatives Mandat, also Abwählbarkeit der Abgeordneten. Auch eine Rechenschaftsprlicht der Gewählten ist dringend geboten, andernfalls wissen wir ja garnicht, was die Abgeordneten so treiben.
So wie wir die Demokratie erleben, ist sie nur eine Farce, hat nur Formalcharakter, da wir ja nur alle 4 Jahre ein Kreuzchen setzen dürfen. So ergibt sich ein nahezu Nulleinfluss auf die Politik!
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#830079) Verfasst am: 01.10.2007, 09:39 Titel: Re: Demokratie und ihre prinzipielle Schwachstelle |
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| tribun hat folgendes geschrieben: | | Die Demokratie ist zwar die bestmögliche Staatsform, ... |
"Bestmöglich" für welches Ziel denn? Die Einteilung in "gut" und
"böse" ist ja nur dann sinnvoll, wenn ich ein Ziel damit verbinde.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#830081) Verfasst am: 01.10.2007, 09:42 Titel: Re: Demokratie und ihre prinzipielle Schwachstelle |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | Demokratie= Herrschaft des Volkes. Und wenn die Mehrheit des Volkes will, daß die Menschenrechte teilweise außer Kraft zu setzen sind, dann ist es immer noch demokratisch. Oder nicht?  |
Ja, so sehe ich das auch. In diesem Sinne haben wir (in Deutschland) eine
eingeschränkte Demokratie. Anscheinend sind genügend Menschen der
Ansicht, daß (uneingeschränkte) Demokratie doch nicht so erstrebenswert ist.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#830082) Verfasst am: 01.10.2007, 09:44 Titel: Re: Demokratie und ihre prinzipielle Schwachstelle |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Die Mehrheit des Volkes darf nicht demokratisch bestimmen, welche Hemdfarben Ostfriesen tragen dürfen, oder dass die Bayern Deutsch sprechen müssen. |
Warum nicht? Warum dürfen dann Menschen per Mehrheitsentscheid
gezwungen werden, überhaupt Kleidung zu tragen?
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#830235) Verfasst am: 01.10.2007, 14:17 Titel: Re: Demokratie und ihre prinzipielle Schwachstelle |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Die Mehrheit des Volkes darf nicht demokratisch bestimmen, welche Hemdfarben Ostfriesen tragen dürfen, oder dass die Bayern Deutsch sprechen müssen. |
Warum nicht? Warum dürfen dann Menschen per Mehrheitsentscheid
gezwungen werden, überhaupt Kleidung zu tragen? |
Der Kleidungszwang ist Aelter als der demokratische Rechtstaat.
Sollten dieser Kleidungszwang abgeschaft werden, dann müsste er für alle Bürger abgeschaft werden, und es wären keine Sondergesetze für Bayern und Ostfriesen zulässig.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#830237) Verfasst am: 01.10.2007, 14:21 Titel: Re: Demokratie und ihre prinzipielle Schwachstelle |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Stefan hat folgendes geschrieben: | | Demokratie= Herrschaft des Volkes. Und wenn die Mehrheit des Volkes will, daß die Menschenrechte teilweise außer Kraft zu setzen sind, dann ist es immer noch demokratisch. Oder nicht? |
Ja, so sehe ich das auch. In diesem Sinne haben wir (in Deutschland) eine
eingeschränkte Demokratie. Anscheinend sind genügend Menschen der
Ansicht, daß (uneingeschränkte) Demokratie doch nicht so erstrebenswert ist. |
Im Vergleich zur Schweiz habt ihr sogar eine sehr eingeschränkte Demokratie, da ihr Deutschen ja glaubt, ihr währet zu dumm für die Direkte Demokratie.
Aber so wie es keine totale Freiheit geben kann, so kann es auch keine totale Demokratie geben, denn in einer totalen Demokrtie wär der einzelne permanent der Willkür der Mehrheit unterworfen.
Der demokratische Rechtsstaat setzt also auch dem momentanen Mehrheitswillen Schranken.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
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Wohnort: Berlin
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| (#830251) Verfasst am: 01.10.2007, 14:39 Titel: |
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| tribun hat folgendes geschrieben: | Die Demokratie ist zwar die bestmögliche Staatsform, aber sie hat eine prinzipielle Schwachstelle, nämlich:
"Das, was die Mehrheit für richtig hält, ist nicht zwangsläufig objektiv richtig."
Ist das tatsächlich eine Schwachstelle?
Gibt es Möglichkeiten, diese Schwachstelle zu verringern? Soll sie überhaupt verringert werden? |
Um solche Tatsachenbehauptungen mit Sachargumenten plausibel zu machen, sollten wir uns zuerst einigen, was wir unter "Demokratie" überhaupt verstehen wollen und dann versuchen, solche Behauptungen zu untermauern oder zu widerlegen.
Die alten Griechen hielten "Demokratie" für die schlechteste aller Staatsformen und auch alle mir bekannten Internetforen sind absolutistisch organisiert - auch das FGH.
Das betrifft sogar "die größte Demokratie onlline Simulation Deutschlands: dol2day.
Als nächstes könnten wir uns überlegen, wo genau obige "Demokratie", auf die wir uns vielleicht verständigen, denn tatsächlich verwirklicht ist und ob die Tatsache, daß ein System keine "Demokratie" ist, Embargos und militärische Schritte rechtfertigt.
| tribun hat folgendes geschrieben: | | Leto hat folgendes geschrieben: |
Menschenrechte sind für die Demokratie nicht essentiell, wie uns die Sklavenhalterdemokratien des alten Griechenlands und der jungen USA zeigten.
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Ja, Definitionssache.
Das waren dann keine richtigen Demokratien, die ich eigentlich gemeint habe. |
Meine Rede, wir brauchen, um richtig loslegen zu können, zunächst eine brauchbare, möglichst konsensuale Definition.
Es gibt gibt Schotten und "richtige" Schotten ... 
| Agnost hat folgendes geschrieben: | Eine funktioniernde Demokratie ist ein deomokratischer Rechtsstaat, der nicht nur Wahl und Stimmrechte garantiert, sondern auch individuelle Bürgerrechte.
Er kennt Gewalten-Trennung zwischen Justiz, Regierung, und Gesetzgeber.
Die Demoktatur der Mehrheit über die Minderheit, ist also eingeschränkt. |
Auch hier fehlt wieder eine brauchbare Definition von "Demokratie" und die Erläuterung, weshalb in einem "demokratischen" System Minderheiten überhaupt irgendwelche Rechte besitzen sollten.
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Leben kann tödlich sein
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
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| (#830257) Verfasst am: 01.10.2007, 14:44 Titel: Re: Demokratie und ihre prinzipielle Schwachstelle |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Leto hat folgendes geschrieben: |
| tribun hat folgendes geschrieben: | | Gibt es Möglichkeiten, diese Schwachstelle zu verringern? |
2. Vorschlag: Politische Rechte können nur mit dem Bestehen bestimmter Prüfungen erlangt werden. Das Problem wäre, das zuvor eine Revolution des Intellekts nötig wäre, um dies durchzusetzen.
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Der unauslöschbare Glaube, dass ein Kreis von qualifizierten Gescheiten besser für alle entscheiden kann, als alle über 18jährigen, wird wohl nie schwinden, obwohl die Wahrscheinlichkeit, dass das stimmt gegen 0 tendiert. |
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
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| (#830264) Verfasst am: 01.10.2007, 14:48 Titel: Re: Demokratie und ihre prinzipielle Schwachstelle |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | | tribun hat folgendes geschrieben: | | Leto hat folgendes geschrieben: |
Menschenrechte sind für die Demokratie nicht essentiell, wie uns die Sklavenhalterdemokratien des alten Griechenlands und der jungen USA zeigten.
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Ja, Definitionssache.
Das waren dann keine richtigen Demokratien, die ich eigentlich gemeint habe. |
Ist die BRD denn <s>ein echter Schotte</s> eine echte Domokratie, so wie du sie verstehst? |
Hey, das ist mein Satz!
(momentan arbeite ich den Thread von oben nach unten ab)
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
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| (#830268) Verfasst am: 01.10.2007, 14:55 Titel: Re: Demokratie und ihre prinzipielle Schwachstelle |
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| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | Politiker können nach der Wahl bequem von einer Minderheit eingekauft werden. |
Und zwar besonders billig (einfache bis doppelte Monatsgehälter, siehe Steuertrick von Friedrich Flick), das kommt dabei noch erschwerend hinzu.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
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| (#830280) Verfasst am: 01.10.2007, 15:01 Titel: Re: Demokratie und ihre prinzipielle Schwachstelle |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Wenn alle wählen dürfen, ob sie nun wählen wollen oder es lieber bleiben lassen und die aktiv wählenden, dann die wählen, die sie für die gescheiteren halten, ist die Chance gross, dass die geeigneten Gescheiten gewählt werden. |
Formallogisch korrekte Aussage.
(u. a.:ex falso quodlibet)
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#830289) Verfasst am: 01.10.2007, 15:05 Titel: Re: Demokratie und ihre prinzipielle Schwachstelle |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Stefan hat folgendes geschrieben: | | Demokratie= Herrschaft des Volkes. Und wenn die Mehrheit des Volkes will, daß die Menschenrechte teilweise außer Kraft zu setzen sind, dann ist es immer noch demokratisch. Oder nicht? |
Ja, so sehe ich das auch. In diesem Sinne haben wir (in Deutschland) eine
eingeschränkte Demokratie. Anscheinend sind genügend Menschen der
Ansicht, daß (uneingeschränkte) Demokratie doch nicht so erstrebenswert ist. |
Im Vergleich zur Schweiz habt ihr sogar eine sehr eingeschränkte Demokratie, da ihr Deutschen ja glaubt, ihr währet zu dumm für die Direkte Demokratie. |
Nicht "wir Deutschen" glauben das, sondern die Damen und Herren,
die das Grundgesetz formuliert haben, glaubten das.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Aber so wie es keine totale Freiheit geben kann, so kann es auch keine totale Demokratie geben, denn in einer totalen Demokrtie wär der einzelne permanent der Willkür der Mehrheit unterworfen. |
Das wäre ja nur dann schlimm, wenn die Mehrheit ständig darauf lauert,
dem Einzelnen irgendwelche unsinnigen Regelungen überzustülpen.
Bei einer ausreichenden Reife würde die Mehrheit jedem einzelnen
größtmöglichen Freiraum zugestehen.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Der demokratische Rechtsstaat setzt also auch dem momentanen Mehrheitswillen Schranken. |
Wer legt denn fest, wann ein Mehrheitswillen zu akzeptieren ist und wann nicht?
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
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| (#830292) Verfasst am: 01.10.2007, 15:07 Titel: Re: Demokratie und ihre prinzipielle Schwachstelle |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Demokratie= Herrschaft des Volkes. Und wenn die Mehrheit des Volkes will, daß die Menschenrechte teilweise außer Kraft zu setzen sind, dann ist es immer noch demokratisch. Oder nicht? |
Sehe ich auch so, aber vielleicht jubelt uns hier noch jemand eine Demokratiedefinition unter, welche die *hust* Menschenrechte beinhaltet?
(Von Kindesbeinen an bringt man uns bei: "Demokratie" ist gut und wir haben eine - wie soll man unter solchen Voraussetzungen überhaupt annähernd vernünftig argumentieren können?)
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#830294) Verfasst am: 01.10.2007, 15:07 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: |
Als nächstes könnten wir uns überlegen, wo genau obige "Demokratie", auf die wir uns vielleicht verständigen, denn tatsächlich verwirklicht ist und ob die Tatsache, daß ein System keine "Demokratie" ist, Embargos und militärische Schritte rechtfertigt.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | Eine funktioniernde Demokratie ist ein deomokratischer Rechtsstaat, der nicht nur Wahl und Stimmrechte garantiert, sondern auch individuelle Bürgerrechte.
Er kennt Gewalten-Trennung zwischen Justiz, Regierung, und Gesetzgeber.
Die Demoktatur der Mehrheit über die Minderheit, ist also eingeschränkt. |
Auch hier fehlt wieder eine brauchbare Definition von "Demokratie" und die Erläuterung, weshalb in einem "demokratischen" System Minderheiten überhaupt irgendwelche Rechte besitzen sollten. |
Der demokratische Rechtstaat hat sich enwickelt und entwickelt sich ständig weiter, da ist eine Definition heute noch gültig, übermorgen schon Makulatur.
Aber meine Definition für eine bis anhin weitestmögliche Demokratie, ist die "parlamentarische und direkte Demokratie" mit föderalen Strukturen, wie sie sich in der Schweiz ausgebildet hat.
Die in der westlichen Welt zum jetztigen Zeitpunkt demokratischte Form eines Rechtsstaates.
Ich zeige also keine Definition auf, sondern ein Beispiel.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
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| (#830306) Verfasst am: 01.10.2007, 15:19 Titel: Re: Demokratie und ihre prinzipielle Schwachstelle |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Stefan hat folgendes geschrieben: | | tribun hat folgendes geschrieben: | | Stefan hat folgendes geschrieben: |
Ich bin etwas vom Weg abgekommen. Im Mittelpunkt stand die Frage, ob Menschenrechtsverletzungen dem Wesen der Demokratie diametral entgegenstehen.
Eigentlich eine gute Frage. Diese bejahte tribun. Ich würde es nicht tun...
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Wenn Du genau liest, wirst Du sehen:
tribun hat das auch nicht grundsätzlich bejaht.
Er hat lediglich behauptet, dass der ungerechtfertigte, offizielle, vollkommene Ausschluss mancher Menschen wie beispielsweise Sklaven der Demokratie diametral entgegensteht.
Nicht aber generell Menschenrechtsverletzungen. |
Aber auch dem würde ich widersprechen!
Demokratie= Herrschaft des Volkes. Und wenn die Mehrheit des Volkes will, daß die Menschenrechte teilweise außer Kraft zu setzen sind, dann ist es immer noch demokratisch. Oder nicht? |
Ja, aber nicht im Sinne des modernen demokratischen Rechtsstaates. |
Auch das ist korrekt, das Zauberwort hier: Rechtsstaat - so ist der mW nämlich definiert.
In einem Rechtsstaat herrscht Rechrssicherheit - nicht mehr und nicht weniger.
Diese "Rechte" müssen nicht notwendig Menschenrechte sein und ein Rechtsstaat muß auch keine "Demokratie" sein.
(Aber da ja, wie uns bereits in der Grundschule erklärt wurde, "Demokratie" das gutste überhaupt ist, beinhaltet dieses "summum bonum" sicher auch Menschenrechte und Rechtsstaatlichkeit, sonst wäre es nicht das "höchste Gut" ...)
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
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| (#830315) Verfasst am: 01.10.2007, 15:28 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: |
Als nächstes könnten wir uns überlegen, wo genau obige "Demokratie", auf die wir uns vielleicht verständigen, denn tatsächlich verwirklicht ist und ob die Tatsache, daß ein System keine "Demokratie" ist, Embargos und militärische Schritte rechtfertigt.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | Eine funktioniernde Demokratie ist ein deomokratischer Rechtsstaat, der nicht nur Wahl und Stimmrechte garantiert, sondern auch individuelle Bürgerrechte.
Er kennt Gewalten-Trennung zwischen Justiz, Regierung, und Gesetzgeber.
Die Demoktatur der Mehrheit über die Minderheit, ist also eingeschränkt. |
Auch hier fehlt wieder eine brauchbare Definition von "Demokratie" und die Erläuterung, weshalb in einem "demokratischen" System Minderheiten überhaupt irgendwelche Rechte besitzen sollten. |
Der demokratische Rechtstaat hat sich enwickelt und entwickelt sich ständig weiter, da ist eine Definition heute noch gültig, übermorgen schon Makulatur. |
So?
Dann weiß also niemand genau, was das überhaupt ist?
Auch Farbfernseher und HI-Viren verändern sich ständig ...
Langsam bekomme ich den Eindruck, "Demokratie" ist Gott.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Aber meine Definition für eine bis anhin weitestmögliche Demokratie, ist die "parlamentarische und direkte Demokratie" mit föderalen Strukturen, wie sie sich in der Schweiz ausgebildet hat. |
Die Schweiz ist auch in meinen Augen die Nation mit der größten Näherung an "Demokratie", daher sind die auch nicht in der EU, weil das Volk dagegen war und dort auch etwas zu sagen hat.
Auf der anderen Seite zeigt ein Parlamentarismis mit Fraktionszwang und ohne Imperatives Mandat nicht die Spur irgendwelcher "demokratischer" Strukturen.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#830318) Verfasst am: 01.10.2007, 15:32 Titel: Re: Demokratie und ihre prinzipielle Schwachstelle |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Stefan hat folgendes geschrieben: | | Demokratie= Herrschaft des Volkes. Und wenn die Mehrheit des Volkes will, daß die Menschenrechte teilweise außer Kraft zu setzen sind, dann ist es immer noch demokratisch. Oder nicht? |
Ja, so sehe ich das auch. In diesem Sinne haben wir (in Deutschland) eine
eingeschränkte Demokratie. Anscheinend sind genügend Menschen der
Ansicht, daß (uneingeschränkte) Demokratie doch nicht so erstrebenswert ist. |
Im Vergleich zur Schweiz habt ihr sogar eine sehr eingeschränkte Demokratie, da ihr Deutschen ja glaubt, ihr währet zu dumm für die Direkte Demokratie. |
Nicht "wir Deutschen" glauben das, sondern die Damen und Herren,
die das Grundgesetz formuliert haben, glaubten das.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Aber so wie es keine totale Freiheit geben kann, so kann es auch keine totale Demokratie geben, denn in einer totalen Demokrtie wär der einzelne permanent der Willkür der Mehrheit unterworfen. |
Das wäre ja nur dann schlimm, wenn die Mehrheit ständig darauf lauert,
dem Einzelnen irgendwelche unsinnigen Regelungen überzustülpen.
Bei einer ausreichenden Reife würde die Mehrheit jedem einzelnen
größtmöglichen Freiraum zugestehen.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Der demokratische Rechtsstaat setzt also auch dem momentanen Mehrheitswillen Schranken. |
Wer legt denn fest, wann ein Mehrheitswillen zu akzeptieren ist und wann nicht? |
In der Schweiz sind dafür die Gerichte, also die 3. Gewalt im Staate zuständig.
So ist im Moment der Bau des neuen Fussballstadions in der Stadt Zürich immer noch blockiert, weil noch rund 20 Personen wegen zu starkem Schattenwurfs, rechtsübliche Einsprüche am laufen haben.
Das Volk von Zürich hat mit über 60% der Stimmen das neue Stadion gewollt.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
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| (#830320) Verfasst am: 01.10.2007, 15:32 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: |
| Agnost hat folgendes geschrieben: | Eine funktioniernde Demokratie ist ein deomokratischer Rechtsstaat, der nicht nur Wahl und Stimmrechte garantiert, sondern auch individuelle Bürgerrechte.
Er kennt Gewalten-Trennung zwischen Justiz, Regierung, und Gesetzgeber.
Die Demoktatur der Mehrheit über die Minderheit, ist also eingeschränkt. |
Auch hier fehlt wieder eine brauchbare Definition von "Demokratie" und die Erläuterung, weshalb in einem "demokratischen" System Minderheiten überhaupt irgendwelche Rechte besitzen sollten. |
Demokratie bedeutet, dass das Volk - also "alle" - der Souverän ist. Das wiederum bedeutet, dass er mittelbar (parlamentarisches System) oder unmittelbar (Direktwahl) per Mehrheitsentscheid herrscht.
Dem Wirken des Souveräns sind aber Grenzen gesetzt - insbesondere durch die rechtsstaatlich orientierte Verfassung (inkl. nicht veränderbarer Teile!) und die Gewaltenteilung. Man hat seinerzeit das GG in die Welt gesetzt und - entgegen dem demokratischen Prinzip - mindestens einzelne Bestandteile qua "demokratischer Offenbarung" für unantastbar erklärt. Selbst wenn das Volk jemals in direkter Wahl über eine Verfassung abgestimmt hätte (was es nicht getan hat), würde es immer noch dem demokratischen Prinzip widersprechen, dass der eine Mehrheitsbeschluss zur Folge hätte, dass künftige Mehrheitsbeschlüsse nicht mehr zählen. M.E. verhält es sich aber genau so. Man hat quasi seine Nachfahren demokratisch entmündigt. Eigentlich wird es noch absurder, wenn man sich überlegt, dass die Nachfahren durch Judikative und im Ernstfall auch durch die Exekutive diese Entmündigung zu verteidigen haben. Im Klartext heißt das, dass Menschenrechte und Demokratie per se nichts miteinander zu tun haben. Gleichwohl sind sie sich nahe, da beide auf einem im Kern nicht hinterfragbaren Konsens beruhen, dessen Inhalte sich aus den leidvollen Erfahrungen der Vergangenheit speisen und sich einigermaßen gut bewährt haben.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#830322) Verfasst am: 01.10.2007, 15:33 Titel: Re: Demokratie und ihre prinzipielle Schwachstelle |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | tribun hat folgendes geschrieben: | Die Demokratie ist zwar die bestmögliche Staatsform, aber sie hat eine prinzipielle Schwachstelle, nämlich:
"Das, was die Mehrheit für richtig hält, ist nicht zwangsläufig objektiv richtig." |
Du meinst wohl eher: "... ist nicht zwangsläufig für mich richtig".
Mal ehrlich: Ist es nicht absurd hier von Objektivität zu sprechen?
Nebenbei halte ich die Aussage, die Demokratie sei die bestmögliche Staatsform, nicht nur für subjektiv sondern auch für sehr gewagt. |
Und welche Staatsform ist besser als der "Demokratische Rechtsstaat"? |
Lassen wir den "Rechtsstaat", der nichts mit "Demokratie" zu tun hat, einmal weg, dann ist jede Staatsform besser als "Demokratie", das ist mE auch der Grund, weshalb heute keine "demokratisch" organisierten Staaten existieren, genau so wenig, wie "demokratisch" organisierte Internetforen.
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tribun
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.09.2007
Beiträge: 495
Wohnort: Bayern
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| (#830330) Verfasst am: 01.10.2007, 15:41 Titel: Re: Demokratie und ihre prinzipielle Schwachstelle |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | | tribun hat folgendes geschrieben: | | Stefan hat folgendes geschrieben: |
Ich bin etwas vom Weg abgekommen. Im Mittelpunkt stand die Frage, ob Menschenrechtsverletzungen dem Wesen der Demokratie diametral entgegenstehen.
Eigentlich eine gute Frage. Diese bejahte tribun. Ich würde es nicht tun...
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Wenn Du genau liest, wirst Du sehen:
tribun hat das auch nicht grundsätzlich bejaht.
Er hat lediglich behauptet, dass der ungerechtfertigte, offizielle, vollkommene Ausschluss mancher Menschen wie beispielsweise Sklaven der Demokratie diametral entgegensteht.
Nicht aber generell Menschenrechtsverletzungen. |
Aber auch dem würde ich widersprechen!
Demokratie= Herrschaft des Volkes. Und wenn die Mehrheit des Volkes will, daß die Menschenrechte teilweise außer Kraft zu setzen sind, dann ist es immer noch demokratisch. Oder nicht? |
Da muss man differenzieren.
Das kommt auf die Art der Menschenrechtsverletzung an.
Wenn alle Bürger gleichermaßen darüber abstimmen, dass Menschenrechte für eine bestimmte Situation, in die potentiell alle Bürger durch ein gewisses Handeln geraten können, außer Kraft gesetzt werden, dann kann man das noch bis zu einem gewissen Grad als Demokratie definieren.
Aus der Definition "Demokratie" habe ich aber Staaten mit Sklaverei ausgenommen, weil da eben nicht die Sklaven demokratisch einwilligen, dass ihre Rechte außer Kraft gesetzt werden. Das ist ein ganz anderer Fall. Da herrschen dann höchstens noch demokratische Strukturen innerhalb der Privilegierten.
Irgendwo dazwischen muss die Grenze liegen, was man mit gesundem Menschenverstand flapsig gesagt noch als "richtige" Demokratie definieren kann.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#830332) Verfasst am: 01.10.2007, 15:44 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: |
| Agnost hat folgendes geschrieben: | Eine funktioniernde Demokratie ist ein deomokratischer Rechtsstaat, der nicht nur Wahl und Stimmrechte garantiert, sondern auch individuelle Bürgerrechte.
Er kennt Gewalten-Trennung zwischen Justiz, Regierung, und Gesetzgeber.
Die Demoktatur der Mehrheit über die Minderheit, ist also eingeschränkt. |
Auch hier fehlt wieder eine brauchbare Definition von "Demokratie" und die Erläuterung, weshalb in einem "demokratischen" System Minderheiten überhaupt irgendwelche Rechte besitzen sollten. |
Demokratie bedeutet, dass das Volk - also "alle" - der Souverän ist. Das wiederum bedeutet, dass er mittelbar (parlamentarisches System) oder unmittelbar (Direktwahl) per Mehrheitsentscheid herrscht.
Dem Wirken des Souveräns sind aber Grenzen gesetzt - insbesondere durch die rechtsstaatlich orientierte Verfassung (inkl. nicht veränderbarer Teile!) und die Gewaltenteilung. Man hat seinerzeit das GG in die Welt gesetzt und - entgegen dem demokratischen Prinzip - mindestens einzelne Bestandteile qua "demokratischer Offenbarung" für unantastbar erklärt. Selbst wenn das Volk jemals in direkter Wahl über eine Verfassung abgestimmt hätte (was es nicht getan hat), würde es immer noch dem demokratischen Prinzip widersprechen, dass der eine Mehrheitsbeschluss zur Folge hätte, dass künftige Mehrheitsbeschlüsse nicht mehr zählen. M.E. verhält es sich aber genau so. Man hat quasi seine Nachfahren demokratisch entmündigt. Eigentlich wird es noch absurder, wenn man sich überlegt, dass die Nachfahren durch Judikative und im Ernstfall auch durch die Exekutive diese Entmündigung zu verteidigen haben. Im Klartext heißt das, dass Menschenrechte und Demokratie per se nichts miteinander zu tun haben. Gleichwohl sind sie sich nahe, da beide auf einem im Kern nicht hinterfragbaren Konsens beruhen, dessen Inhalte sich aus den leidvollen Erfahrungen der Vergangenheit speisen und sich einigermaßen gut bewährt haben. |
Ja, das widerspiegelt den allgemeinen Konsens der Staatsrechtler.
Unsere Nachkommen sollen durch die Verfassungen (Grundgesetz in Deutschland) an gewisse "Unveräusserbare Rechte" gebunden werden.
Unsere Aufgabe ist es also unseren Kindern zu erklären, warum diese "Unveräusserbaren Rechte" entstanden sind und warum sie nützlich sind.
Es gibt natürlich auch in Verfassungen Bestimmungen die nicht "Unveräusserlich" sind.
Sie können in der Schweiz per Volksinitiative geändert werden.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#830338) Verfasst am: 01.10.2007, 15:51 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: |
| Agnost hat folgendes geschrieben: | Eine funktioniernde Demokratie ist ein deomokratischer Rechtsstaat, der nicht nur Wahl und Stimmrechte garantiert, sondern auch individuelle Bürgerrechte.
Er kennt Gewalten-Trennung zwischen Justiz, Regierung, und Gesetzgeber.
Die Demoktatur der Mehrheit über die Minderheit, ist also eingeschränkt. |
Auch hier fehlt wieder eine brauchbare Definition von "Demokratie" und die Erläuterung, weshalb in einem "demokratischen" System Minderheiten überhaupt irgendwelche Rechte besitzen sollten. |
Demokratie bedeutet, dass das Volk - also "alle" - der Souverän ist. Das wiederum bedeutet, dass er mittelbar (parlamentarisches System) oder unmittelbar (Direktwahl) per Mehrheitsentscheid herrscht. |
Wo genau siehst Du in einem parlamentarischen System mit Fraktionszwang und ohne imperatives Mandat irgendwelche "demokratischen" (= volksherrschaftlichen?) Strukturen?
Beispiel: EU!
Unsere Parlamentarier sind beigetreten, ohne auf die Interessen oder die Mehrheitsmeinung des Volkes irgendwelche Rücksichten nehmen zu müssen.
Will man das als "Demokratie" bezeichnen?
Zur "Direktwahl":
Die gewählte Person kann in ihrer Amtsperiode tun und lassen, was sie will (siehe G.W. Bush, und sogar Adolf Hitler, der auf "demokratischem Weg" an die Macht gelangte und seine Alleinherrschaft ab und an vom Volk bestätigen ließ.).
Hinzu kommt, daß die herrschende Person idR auch die Medien und die Schulen kontrolliert, wodurch sich leicht auch eine "echte" mehrheitliche Zustimmung erreichen läßt ("wollt ihr den totalen Krieg?"; "der Irak hat Massenvernichtungswaffen, welche die USA bedrohen"; "Japan hat Pearl Harbor verursacht"; "Saddams Truppen haben Babies aus Brutkästen geworfen"; "Slobodan Milošević hat sich den Hufeisenplan ausgedacht"; "Polen mißhandelt Deutsche"; "Ab heute wird zurückgeschossen"; "al-Q(u)aida hat die Twintowers eingeworfen" und steckt quasi in jedem Staat; "Juden sind Volksschädlinge"; "Deutschland ist demokratisch"; ...)
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Leben kann tödlich sein
Zuletzt bearbeitet von Algol am 01.10.2007, 18:28, insgesamt einmal bearbeitet |
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#830341) Verfasst am: 01.10.2007, 15:59 Titel: Re: Demokratie und ihre prinzipielle Schwachstelle |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Der demokratische Rechtsstaat setzt also auch dem momentanen Mehrheitswillen Schranken. |
Wer legt denn fest, wann ein Mehrheitswillen zu akzeptieren ist und wann nicht? |
In der Schweiz sind dafür die Gerichte, also die 3. Gewalt im Staate zuständig. |
Und wer sitzt mit welcher Legitimation in diesen Gerichten?
Wenn ich Deine Aussage
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Der unauslöschbare Glaube, dass ein Kreis von qualifizierten Gescheiten besser für alle entscheiden kann, als alle über 18jährigen, wird wohl nie schwinden, obwohl die Wahrscheinlichkeit, dass das stimmt gegen 0 tendiert. |
richtig verstanden habe, lehnst Du es ab, "qualifizierte Gescheite"
für alle entscheiden zu lassen. Genau das passiert doch aber bei
einer Gerichtsentscheidung!
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#830344) Verfasst am: 01.10.2007, 16:01 Titel: |
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Algol,
Ich nehme an der Schalker, meinte eben auch Direktwahl in Sachfragen.
Listenwahl lässt sich auch so wie in Bayern und der Schweiz lösen:
Die Liste ist ein Vorschlag der Parteien, die die Bürger durch Streichung, Mischlung (Panaschieren) und (in der Schweiz durch Namensverdopplung; Kumulieren) verändern können.
Panaschieren heisst, dass ich auf der 35er Liste der SP des Kantons Zürich 5 SPler streiche und 5 Grüne reinschreibe.
Den mir wichtigsten auf der Liste gebe ich 2 Stimmen und streiche entsprechend andere Namen.
Man kann auch auf der Liste nur einen Namen stehen lassen, dann gehen zwar für die Partei bis zu 34 Stimmen verloren, aber man hat dem Ausgewählten bessere Chancen in der innerparteilichen Ausmarchung verschaft.
In der Schweiz, wird auch immer eine Lehre Liste in den Wahlunterlagen beigelegt, da kann man dann seine Liste selbst erstellen.
Dies alles wäre in Deutschland machbar, (siehe Bayern) ihr müsstet es euch nur zutrauen.
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tribun
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.09.2007
Beiträge: 495
Wohnort: Bayern
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| (#830345) Verfasst am: 01.10.2007, 16:03 Titel: Re: Demokratie und ihre prinzipielle Schwachstelle |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | tribun hat folgendes geschrieben: | Die Demokratie ist zwar die bestmögliche Staatsform, aber sie hat eine prinzipielle Schwachstelle, nämlich:
"Das, was die Mehrheit für richtig hält, ist nicht zwangsläufig objektiv richtig." |
Du meinst wohl eher: "... ist nicht zwangsläufig für mich richtig".
Mal ehrlich: Ist es nicht absurd hier von Objektivität zu sprechen?
Nebenbei halte ich die Aussage, die Demokratie sei die bestmögliche Staatsform, nicht nur für subjektiv sondern auch für sehr gewagt. |
Wenn ich mir die Politik so anschaue, dann denke ich mir manchmal schon, dass es besser wäre, wenn ich der Herrscher von Deutschland wäre.
Andere denken das aber sicherlich auch von sich, nur mit mehr oder weniger anderen politischen Vorstellungen.
Irgendwelche von diesen Vorstellungen sind aber schon die objektiv Richtigen. Denn das objektiv Richtige lässt sich dadurch definieren, inwieweit es allen Bürgern möglichst viel nützt.
Somit würde ich Deiner Kritik in Deinem letzten Satz insofern zustimmen, dass Demokratie möglicherweise nur die beste Staatsform in der Praxis ist.
Theoretisch wäre die Herrschaft desjenigen, der das objektiv Richtige am besten durchsetzt, besser.
In der Praxis funktioniert das aber nicht, weil niemand herausfinden kann, wer das ist.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#830347) Verfasst am: 01.10.2007, 16:05 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Die modernen Demokratieen sind vor allem eine Friedenssicherung und haben über eine lange Phase der Friedenszeit und der Demokratiekultur eine starke demokratische Identität in Europa wachsen lassen, daher ist das europäische Demokratieverständnis auch deutlich unterschiedlich zum amerikanischen, in dem es vor allem um die Realisierung wirtschaftlichen Erfolges und um freiheitlichen Pioniergeist geht. |
Die sogenannte "Friedenssicherung" in Europa haben wir in erster Linie den Physikern zu verdanken, die Raketen und Kernwaffen ausgetüftelt haben.
Das hat mit "Demokratie" mE nichts zu tun, auch, weil wir in Europa keine einzige "Demokratie" haben.
Von Demokratiegläubigen und denen, die daraus ihre Vorteile ziehen, wird natürlich heute gerne behauptet, daß die verhältnismäßig lange Friedenszeit (der Hufeisenplan von Slobodan Milošević war ja ein hinreichender Kriegsgrund für einen "gerechten Krieg", außerdem hatte der ja keine Kernwaffen - wie schön für uns Aggressoren ...) auf die "Besinnung westlicher Demokratien" zurückzuführen sei ...
und die USA seien diesbezüglich wieder gaaanz anders (aber auch auch sie greifen keine Staaten mit Kernwaffen an ).
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Leben kann tödlich sein
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#830348) Verfasst am: 01.10.2007, 16:06 Titel: Re: Demokratie und ihre prinzipielle Schwachstelle |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Der demokratische Rechtsstaat setzt also auch dem momentanen Mehrheitswillen Schranken. |
Wer legt denn fest, wann ein Mehrheitswillen zu akzeptieren ist und wann nicht? |
In der Schweiz sind dafür die Gerichte, also die 3. Gewalt im Staate zuständig. |
Und wer sitzt mit welcher Legitimation in diesen Gerichten?
Wenn ich Deine Aussage
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Der unauslöschbare Glaube, dass ein Kreis von qualifizierten Gescheiten besser für alle entscheiden kann, als alle über 18jährigen, wird wohl nie schwinden, obwohl die Wahrscheinlichkeit, dass das stimmt gegen 0 tendiert. |
richtig verstanden habe, lehnst Du es ab, "qualifizierte Gescheite"
für alle entscheiden zu lassen. Genau das passiert doch aber bei
einer Gerichtsentscheidung! |
Nein ich lehne nur ab, dass man das Stimm- und Wahlrecht auf qualifizierte Gescheite reduziert.
Ich bin ein Gegner von Zensus- Stimm-und Wahlrechten, jenseits der Altersbegrenzungen.
In der Schweiz haben die Freisinnigen Radikaldemokraten 1848 das allgemeine Stimm- und Wahlrecht gegen die Liberalen durchgesetzt, die ein Stimm- und Wahlrecht nur für Bürger mit Eigentum wollten.
(Warum wohl: die Liberalen fürchteten, dass die Eigentumslosen per Mehrheit, das Eigentum der Eigentümer liquidieren könnten, ist aber nie wirklich geschehen.)
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#830352) Verfasst am: 01.10.2007, 16:08 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | Algol,
Ich nehme an der Schalker, meinte eben auch Direktwahl in Sachfragen.
Listenwahl lässt sich auch so wie in Bayern und der Schweiz lösen:
Die Liste ist ein Vorschlag der Parteien, die die Bürger durch Streichung, Mischlung (Panaschieren) und (in der Schweiz durch Namensverdopplung; Kumulieren) verändern können.
Panaschieren heisst, dass ich auf der 35er Liste der SP des Kantons Zürich 5 SPler streiche und 5 Grüne reinschreibe.
Den mir wichtigsten auf der Liste gebe ich 2 Stimmen und streiche entsprechend andere Namen.
Man kann auch auf der Liste nur einen Namen stehen lassen, dann gehen zwar für die Partei bis zu 34 Stimmen verloren, aber man hat dem Ausgewählten bessere Chancen in der innerparteilichen Ausmarchung verschaft.
In der Schweiz, wird auch immer eine Lehre Liste in den Wahlunterlagen beigelegt, da kann man dann seine Liste selbst erstellen.
Dies alles wäre in Deutschland machbar, (siehe Bayern) ihr müsstet es euch nur zutrauen. |
Das ließe sich sicher machen, nur erschließt sich mir nicht, was das Ganze mit "Demokratie" zu tun haben soll, wenn die so gewählten Parlamentarier keinem imperativen Mandat, sondern lediglich dem Fraktionszwang und ihrem Gewissen unterworfen sind.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#830355) Verfasst am: 01.10.2007, 16:10 Titel: Re: Demokratie und ihre prinzipielle Schwachstelle |
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| tribun hat folgendes geschrieben: | | Somit würde ich Deiner Kritik in Deinem letzten Satz insofern zustimmen, dass Demokratie möglicherweise nur die beste Staatsform in der Praxis ist. |
Falls das so wäre, weshalb existiert sie dann in der Praxis nicht?
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#830356) Verfasst am: 01.10.2007, 16:11 Titel: Re: Demokratie und ihre prinzipielle Schwachstelle |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Lassen wir den "Rechtsstaat", der nichts mit "Demokratie" zu tun hat, einmal weg, dann ist jede Staatsform besser als "Demokratie", das ist mE auch der Grund, weshalb heute keine "demokratisch" organisierten Staaten existieren, genau so wenig, wie "demokratisch" organisierte Internetforen. |
Es wurde immer noch kein Kriterium genannt, nach dem eine Staatsform
als "gut" oder "schlecht" zu bewerten ist. Für welchen Zweck wäre Deiner
Meinung nach jede andere Staatsform besser als Demokratie?
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