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Demokratie und ihre prinzipielle Schwachstelle
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#830525) Verfasst am: 01.10.2007, 19:24    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Die schweizer Demokratie hat sicher auch ihre Haken und Ösen, so z.B. kennt man auch dort kein imperatives Mandat und Rechenschaftspflicht, dennoch ist sie der deutschen Demokratie um Einiges voraus. Von der Schweiz kann Deutschland allemal lernen!


Ich wüsste noch viel zu verbessern.

Zitat:
Soweit ich das beurteilen kann, kommt die Schweiz einer "Demokratie" (der volljährigen Männer mit schweizer Paß) wohl am nächsten.

Oh Verzeihung, die volljährigen Frauen mit schweizer Paß dürfen seit neuestem ja auch wählen - welche Erfahrungen habt ihr damit bis jetzt gemacht?


Seit 1971 Mit den Augen rollen haben die Schweizerin schon das Stimm- und Wahlrecht.

Seither hatte die Schweiz schon 2 Bundespräsidentinnen (also Vorsitzende des Bundesrats, der Regierung) die erste war Sozialdemokratin, Jüdin und Innenministerin, die zweite im Moment noch amtierende, Sozialdemokratin und Aussenministerin.

Die andere Bundesrätin ist Wirtschaftsministerin.

Wie man sehen kann, klassische Ministerien und nicht irgendwelche "weichen" Ministerien wie Familie, Spielplatz und Hundeauslauf.

Demokratische Rechtsstaaten entwickeln sich, und mich interessiert die mangelhafte Demokratie bei den Griechen, US-Amerikanern und der Schweiz von vor 2400, 100 oder 30 Jahren nicht, mich interessiert, wie sie jetzt funktioniert und verbessert werden kann.

Algol,

wenn ihr Deutschen dann alle mal in Massen die Parteien geentert habt um die die Deutsche Verfassung zu verbessern, könnt ihr ja dirkektdemokratische Instrumente einbauen. Referenden und Initiativen usw.

Zitat:
Ja, der Westdeutsche ist politisch weder engagiert, noch gebildet.
Wo soll das auch herkommen, wenn bereits die meisten Grundschulen per Länderverfassung dazu verpflichtet werden, ihre Schüler "im Gedanken der Demokratie" zu erziehen?


Klar doch, alle Deutschen sind mehrheitlich dumm, dass glauben auch die Schweizer zu wissen, aber jeder einzelne Deutsche glaubt es von seinem Nachbardeutschen noch mehr.

Der Deutsche ist des Deutschen schlimmster Volltrottel.

//edit: Die schlimmsten Tippfehler korigiert//


Zuletzt bearbeitet von Agnost am 01.10.2007, 19:38, insgesamt einmal bearbeitet
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia



Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin

Beitrag(#830532) Verfasst am: 01.10.2007, 19:33    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Soweit ich das beurteilen kann, kommt die Schweiz einer "Demokratie" (der volljährigen Männer mit schweizer Paß) wohl am nächsten.

Oh Verzeihung, die volljährigen Frauen mit schweizer Paß dürfen seit neuestem ja auch wählen - welche Erfahrungen habt ihr damit bis jetzt gemacht?


Seit 1971 Mit den Augen rollen haben die Schweizerin schon das Stimm- und Wahlrecht.

Schon? Lachen


Agnost hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ja, der Westdeutsche ist politisch weder engagiert, noch gebildet.
Wo soll das auch herkommen, wenn bereits die meisten Grundschulen per Länderverfassung dazu verpflichtet werden, ihre Schüler "im Gedanken der Demokratie" zu erziehen?


Klar doch, alle Deutschen sind mehrheitlich dumm, dass glauben auch die Schweizer zu wissen, aber jeder einzelne Deutsche glaubt es von seinem Nachbardeutschen noch mehr.

Sagen wir, politisch ungebildet.


Agnost hat folgendes geschrieben:
Der Deutsche ist des Deutschen schlimmster Volltrottel.

Nur, wenn er Musel, Neonazi oder "Esoteriker" ist. zwinkern
_________________
Leben kann tödlich sein
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#830602) Verfasst am: 01.10.2007, 20:54    Titel: Antworten mit Zitat

Algol hat folgendes geschrieben:

Nur, wenn er Musel, Neonazi oder "Esoteriker" ist. zwinkern


Das nenn ich das Pfeifen im Walde (= sich Mut machen) und Selbsttröstung noch dazu.
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#830639) Verfasst am: 01.10.2007, 21:53    Titel: Re: Demokratie und ihre prinzipielle Schwachstelle Antworten mit Zitat

tribun hat folgendes geschrieben:
Die Demokratie ist zwar die bestmögliche Staatsform, aber sie hat eine prinzipielle Schwachstelle, nämlich:
"Das, was die Mehrheit für richtig hält, ist nicht zwangsläufig objektiv richtig."

Ist das tatsächlich eine Schwachstelle?

Gibt es Möglichkeiten, diese Schwachstelle zu verringern? Soll sie überhaupt verringert werden?

Ist es angesichts dieser Schwachstelle bei der Demokratie möglicherweise so, dass nicht die Volksherrschaft selbst den zivilisatorischen Vorteil über die Diktatur ausmacht, sondern der verfassungsmäßige Unterbau, der zum Funktionieren einer Demokratie praktisch zwangsläufig ein gewisses Maß an Toleranz und Menschenrechten beinhalten muss?


Zunächst einmal gibt es weder in der BRDDR noch in der Schweiz auch nur annähernd so etwas wie Demokratie.

Wir haben Parlamentarismus. Das ist auch schon alles.

Demokratie würde in der Tat die Herrschaft der Bevölkerung über sämtliche Sachen und Sachentscheidungen bedeuten; und das verweist auf die logische Notwendigkeit, dass die Allgemeinheit auch über sämtliche Sachen Verfügungsgewalt hat.

Demokratie setzt also primär demokratische Eigentumsverhältnisse voraus.

Damit meine ich nicht einfach Verstaatlichung wie in der DDR, sondern Vergesellschaftung. Das ist mehr.

Auf dieser Basis erst wäre dann so etwas wie eine partizipative oder Räte-Demokratie möglich.

Ein Volksabstimmung a là Schweiz ist da mehr etwas für oberflächliche Grobmotoriker. Was entscheidet schon ein "Ja" oder "Nein" bezüglich irgend eines Pauschalkonzeptes ohne jede Differenzierung?

Aber es gibt in unserer so genannten "Demokratie" auch ein besonderes Problem:

Und zwar die Tatsache, dass sich die Massenmedien nicht im Massenbesitz befinden, sondern in den Händen der Bertelsmänner, "Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft" und Konsorten:

Zitat:
Eine interessante Tagung zur Rolle des Bertelsmann-Konzerns in Medien und Politik findet am 27. Oktober in Frankfurt/Main statt. Im Mittelpunkt der eintägigen Veranstaltung steht die Frage, wie der Konzern systematisch versucht, Politik und öffentliche Meinung zu beeinflussen und wie man in Zukunft dagegen vorgehen könnte. LobbyControl hatte bereits in der Kampagne „Keine Lobbyisten in den Ministerien“ auf die höchst problematische Rolle des Gütersloher Konzerns als Lobby und Think-Tank hingewiesen und unterstützt weitere, tiefer gehendere Untersuchungen in diese Richtung.

http://www.lobbycontrol.de/blog/


Jedenfalls ist es schon bemerkenswert, wie es etwa der neoliberalen Dummpropaganda gelingt, die Menschen zu großen Teilen dazu zu bringen, gegen ihren eigenen Interessen einzutreten. Da wird dann wie gebannt auf das Wirtschaftswachstum geglotzt oder auf die Standortpropaganda abgefahren.

http://www.gesteuerte-demokratie.de/

Und wenn das irgendwann nicht mehr funktioniert, dann gibt es ja noch die Notstandsgesetze. Das Bürgertum hat halt vorgesorgt.

Es hat vorgesorgt für den Fall, dass bedeutende Teile der Bevölkerung tatsächlich Demokratie wollen und diese auch einfordern ...-!

Skeptiker
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#830647) Verfasst am: 01.10.2007, 22:08    Titel: Re: Demokratie und ihre prinzipielle Schwachstelle Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Damit meine ich nicht einfach Verstaatlichung wie in der DDR, sondern Vergesellschaftung. Das ist mehr.

Auf dieser Basis erst wäre dann so etwas wie eine partizipative oder Räte-Demokratie möglich.

Ein Volksabstimmung a là Schweiz ist da mehr etwas für oberflächliche Grobmotoriker. Was entscheidet schon ein "Ja" oder "Nein" bezüglich irgend eines Pauschalkonzeptes ohne jede Differenzierung?


Skeptiker


Tu dich doch endlich mal kundig machen tun.
Per Verfassungs-Initiative können 100'000 Bürger, wenn die Zahl der Unterschriften innerhalb von 18 Monaten zustande kommen, ihre eigenen Verfassungs-Vorstellungen zu Abstimmung stellen.

Dann gibt es permanent Abstimmungen zu Sachthemen, dass kann vom Bau einer Umgehungsstrasse über eine Verwaltungsreform bis hin zur Abstimmung über Staatsverträge gehen.

Und da die Schweizer gerne "Nein" stimmen und ihre Parlamente desavouieren, müssen die dann eben mit neuen Vorschlägen kommen.

In der Schweiz ist es übrigens üblich, Gesetzes-Vorschläge der Regierung zuerst in die Vernehmlassung zu schicken, dh. an alle irgendwie interessierten Verbände.

Um so auch konstruktive Kompromisse zu erreichen.

Und der ganze Rest den du geschrieben hast, ist alt-marxistischer Retrogardistischer Schwurbel der auf Planwirtschaft, die Hybiris der Siebengescheiten, rausläuft.
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#830650) Verfasst am: 01.10.2007, 22:12    Titel: Antworten mit Zitat

Räteherrschaft ist die direkteste und entwickelste Form der Demokratie. Da aber Räteherrschaft weniger Selbstzweck, sondern Mittel zum Zweck ist, also ein Art Werkzeug sowie "Methode" ist, entscheiden die Kräfte, die in ihnen (Räte) wirken, über die Qualität dieser Herrschaftsform.
Räteherrschaft kann optimal sein, wenn auch deren Inhalte stimmen, was wiederum von deren unterschiedlichen Mitgliedern abhängig ist.
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Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#830654) Verfasst am: 01.10.2007, 22:21    Titel: Re: Demokratie und ihre prinzipielle Schwachstelle Antworten mit Zitat

tribun hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
tribun hat folgendes geschrieben:
Die Demokratie ist zwar die bestmögliche Staatsform, aber sie hat eine prinzipielle Schwachstelle, nämlich:
"Das, was die Mehrheit für richtig hält, ist nicht zwangsläufig objektiv richtig."


Du meinst wohl eher: "... ist nicht zwangsläufig für mich richtig". zwinkern

Mal ehrlich: Ist es nicht absurd hier von Objektivität zu sprechen?

Nebenbei halte ich die Aussage, die Demokratie sei die bestmögliche Staatsform, nicht nur für subjektiv sondern auch für sehr gewagt.


Wenn ich mir die Politik so anschaue, dann denke ich mir manchmal schon, dass es besser wäre, wenn ich der Herrscher von Deutschland wäre.
Andere denken das aber sicherlich auch von sich, nur mit mehr oder weniger anderen politischen Vorstellungen.
Irgendwelche von diesen Vorstellungen sind aber schon die objektiv Richtigen. Denn das objektiv Richtige lässt sich dadurch definieren, inwieweit es allen Bürgern möglichst viel nützt. (...)


Objektiv = etwas, was möglichst allen möglichst viel Nutzen bringt? Das ist eine absolut falsche Definition. Was du sagst, würde ich vielleicht utilitaristisch nennen - aber nicht als Definition des Wortes "objektiv".
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.

- Niklas Luhmann -
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#830659) Verfasst am: 01.10.2007, 22:27    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Räteherrschaft ist die direkteste und entwickelste Form der Demokratie. Da aber Räteherrschaft weniger Selbstzweck, sondern Mittel zum Zweck ist, also ein Art Werkzeug sowie "Methode" ist, entscheiden die Kräfte, die in ihnen (Räte) wirken, über die Qualität dieser Herrschaftsform.
Räteherrschaft kann optimal sein, wenn auch deren Inhalte stimmen, was wiederum von deren unterschiedlichen Mitgliedern abhängig ist.


Räteherrschaft kennt keine Gewaltenteilung und ist darum immer sehr Willküranfällig.

Für den einzelnen Menschen ist aber Rechtssicherheit wichtig.
Ansonsten ist es nämlich schlauer nichts zu von sich aus zu tun.
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tribun
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Anmeldungsdatum: 11.09.2007
Beiträge: 495
Wohnort: Bayern

Beitrag(#830716) Verfasst am: 02.10.2007, 00:15    Titel: Re: Demokratie und ihre prinzipielle Schwachstelle Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
tribun hat folgendes geschrieben:

Wenn ich mir die Politik so anschaue, dann denke ich mir manchmal schon, dass es besser wäre, wenn ich der Herrscher von Deutschland wäre.
Andere denken das aber sicherlich auch von sich, nur mit mehr oder weniger anderen politischen Vorstellungen.
Irgendwelche von diesen Vorstellungen sind aber schon die objektiv Richtigen. Denn das objektiv Richtige lässt sich dadurch definieren, inwieweit es allen Bürgern möglichst viel nützt. (...)


Objektiv = etwas, was möglichst allen möglichst viel Nutzen bringt? Das ist eine absolut falsche Definition. Was du sagst, würde ich vielleicht utilitaristisch nennen - aber nicht als Definition des Wortes "objektiv".


Lies' nochmal genau. Es geht da nicht um die Definition des Wortes "objektiv", sondern um die Definition dessen, woran man das "objektiv Richtige" Politische Handeln am besten erkennen könnte.
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#830723) Verfasst am: 02.10.2007, 00:25    Titel: Re: Demokratie und ihre prinzipielle Schwachstelle Antworten mit Zitat

tribun hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
tribun hat folgendes geschrieben:

Wenn ich mir die Politik so anschaue, dann denke ich mir manchmal schon, dass es besser wäre, wenn ich der Herrscher von Deutschland wäre.
Andere denken das aber sicherlich auch von sich, nur mit mehr oder weniger anderen politischen Vorstellungen.
Irgendwelche von diesen Vorstellungen sind aber schon die objektiv Richtigen. Denn das objektiv Richtige lässt sich dadurch definieren, inwieweit es allen Bürgern möglichst viel nützt. (...)


Objektiv = etwas, was möglichst allen möglichst viel Nutzen bringt? Das ist eine absolut falsche Definition. Was du sagst, würde ich vielleicht utilitaristisch nennen - aber nicht als Definition des Wortes "objektiv".


Lies' nochmal genau. Es geht da nicht um die Definition des Wortes "objektiv", sondern um die Definition dessen, woran man das "objektiv Richtige" Politische Handeln am besten erkennen könnte.


Demokratische Politik ist der Wettstreit der von Gruppen oder Einzelpersonen subjektiv als "objektiv richtig" betrachteten Meinungen, Theorien, Problemlösungen und Fakten.
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#830731) Verfasst am: 02.10.2007, 00:49    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:

Räteherrschaft kennt keine Gewaltenteilung und ist darum immer sehr Willküranfällig.

Für den einzelnen Menschen ist aber Rechtssicherheit wichtig.
Ansonsten ist es nämlich schlauer nichts zu von sich aus zu tun.


Ist ne Behauptung, dass Rechtssicherheit für jeden wichtig ist. Bitte begründen warum und welche Form und Inhalt von Rechtssicherheit.
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tribun
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Anmeldungsdatum: 11.09.2007
Beiträge: 495
Wohnort: Bayern

Beitrag(#830732) Verfasst am: 02.10.2007, 00:51    Titel: Re: Demokratie und ihre prinzipielle Schwachstelle Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
tribun hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
tribun hat folgendes geschrieben:

Wenn ich mir die Politik so anschaue, dann denke ich mir manchmal schon, dass es besser wäre, wenn ich der Herrscher von Deutschland wäre.
Andere denken das aber sicherlich auch von sich, nur mit mehr oder weniger anderen politischen Vorstellungen.
Irgendwelche von diesen Vorstellungen sind aber schon die objektiv Richtigen. Denn das objektiv Richtige lässt sich dadurch definieren, inwieweit es allen Bürgern möglichst viel nützt. (...)


Objektiv = etwas, was möglichst allen möglichst viel Nutzen bringt? Das ist eine absolut falsche Definition. Was du sagst, würde ich vielleicht utilitaristisch nennen - aber nicht als Definition des Wortes "objektiv".


Lies' nochmal genau. Es geht da nicht um die Definition des Wortes "objektiv", sondern um die Definition dessen, woran man das "objektiv Richtige" Politische Handeln am besten erkennen könnte.


Demokratische Politik ist der Wettstreit der von Gruppen oder Einzelpersonen subjektiv als "objektiv richtig" betrachteten Meinungen, Theorien, Problemlösungen und Fakten.


Das ist tricky formuliert Mein lieber Hr. Gesangsverein!

Ich habe eben versucht, eine Definition dafür zu finden, was wirklich objektiv Richtig ist, und meine:
Politik ist kein Selbstzweck, sondern soll den Menschen nützen.
Demnach ist das objektiv Richtige, was den Menschen am meisten nützt.
Bloß bringt uns das in der Realität nicht wirklich weiter.
Der Gedankengang ist eigentlich nur ein Umweg von Deiner These, denn:
Dann findet der Wettstreit der Gruppen oder Einzelpersonen darüber statt, wovon sie subjektiv annehmen, dass es objektiv den Menschen am meisten nützt. Verwundert
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Agnost
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Beitrag(#830745) Verfasst am: 02.10.2007, 01:08    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:

Räteherrschaft kennt keine Gewaltenteilung und ist darum immer sehr Willküranfällig.

Für den einzelnen Menschen ist aber Rechtssicherheit wichtig.
Ansonsten ist es nämlich schlauer nichts zu von sich aus zu tun.


Ist ne Behauptung, dass Rechtssicherheit für jeden wichtig ist. Bitte begründen warum und welche Form und Inhalt von Rechtssicherheit.


Klar mächtige Menschen und machtgierige Menschen wie unser Bundesrat Chrisoph Blocher, die stehen natürlich nicht so auf Rechtssicherheit.
Die schränkt natürlich solche Leute ein.

Aber schon seit Hammurabi, dem Babylonier gilt, dass Geseze dazu da sind, die "Schwächeren" vor der Willkür der Stärkeren zu schützen.

http://www.meinebibliothek.de/Texte/html/hammurabi3.html

Es hat aber auch jeder einzelne Bürger einIinteresse daran, dass er nicht staatliche Willkür zum Opfer fällt.

Aktuell zum Beispiel, dass nicht jedem Arbeitslosen oder Hartz 4 Empfänger jede Arbeit zugemutet werden darf.

Auch ist der Schutz des Eigentums nicht nur im Interesse der Reichen, sondern im Interesse aller, die ihren Verdienst in persönliches Eigentum investieren.

In meinem Fall zBsp. meine Schallplatten-Sammlung.

Nach langen Jahren grosszügeiger Leihpraxis, habe ich heute keine Lust mehr meine damit einher gehende schleichende Enteignung weiter zu riskieren. Weinen Lachen Weinen
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Algol
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Beitrag(#830755) Verfasst am: 02.10.2007, 02:08    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:

Nur, wenn er Musel, Neonazi oder "Esoteriker" ist. zwinkern


Das nenn ich das Pfeifen im Walde (= sich Mut machen) und Selbsttröstung noch dazu.

Und ich nenne das eine augenzwinkernde Anspielung auf die Zustände im FGH.
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Beitrag(#830756) Verfasst am: 02.10.2007, 02:16    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:

Räteherrschaft kennt keine Gewaltenteilung und ist darum immer sehr Willküranfällig.

Für den einzelnen Menschen ist aber Rechtssicherheit wichtig.
Ansonsten ist es nämlich schlauer nichts zu von sich aus zu tun.


Ist ne Behauptung, dass Rechtssicherheit für jeden wichtig ist. Bitte begründen warum und welche Form und Inhalt von Rechtssicherheit.

Rechtssicherheit ist für mich ein sehr hohes Gut, denn sie garantiert, daß ich morgen nicht für etwas, das heute legal ist, in den Knast wandere - obwohl Knast zur Zeit die bessere Alternative zu Hartz IV zu sein scheint.

Andererseits hat Rechtssicherheit mit "Demokratie" nicht das geringste zu tun, das sind zwei verschiedene Paar Stiefel.
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Agnost
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Beitrag(#830759) Verfasst am: 02.10.2007, 02:28    Titel: Antworten mit Zitat

Algol hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:

Räteherrschaft kennt keine Gewaltenteilung und ist darum immer sehr Willküranfällig.

Für den einzelnen Menschen ist aber Rechtssicherheit wichtig.
Ansonsten ist es nämlich schlauer nichts zu von sich aus zu tun.


Ist ne Behauptung, dass Rechtssicherheit für jeden wichtig ist. Bitte begründen warum und welche Form und Inhalt von Rechtssicherheit.

Rechtssicherheit ist für mich ein sehr hohes Gut, denn sie garantiert, daß ich morgen nicht für etwas, das heute legal ist, in den Knast wandere - obwohl Knast zur Zeit die bessere Alternative zu Hartz IV zu sein scheint.

Andererseits hat Rechtssicherheit mit "Demokratie" nicht das geringste zu tun, das sind zwei verschiedene Paar Stiefel.


Nein, das ist so falsch, Rechtssicherheit und Demokratie passen sehr gut zusammen. Im demokratischen Rechtsstaat ergänzen sie sich nachgerade dialektisch.
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Beitrag(#830760) Verfasst am: 02.10.2007, 02:37    Titel: Re: Demokratie und ihre prinzipielle Schwachstelle Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Demokratie würde in der Tat die Herrschaft der Bevölkerung über sämtliche Sachen und Sachentscheidungen bedeuten; und das verweist auf die logische Notwendigkeit, dass die Allgemeinheit auch über sämtliche Sachen Verfügungsgewalt hat.

In der Tat.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Demokratie setzt also primär demokratische Eigentumsverhältnisse voraus.

Nein, aber demokratische Eigentumsverhältnisse können leicht die Folge von Demokratie sein.

Das war übrigens einer der Kritikpunkte bei den alten Griechen, daß es in einer Demokratie keine Reichen gibt, weil denen der neidische Demos alles abnimmt.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aber es gibt in unserer so genannten "Demokratie" auch ein besonderes Problem:

Und zwar die Tatsache, dass sich die Massenmedien nicht im Massenbesitz befinden, sondern in den Händen der Bertelsmänner, "Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft" und Konsorten:

Diese Funktion erfüllten bei den alten Griechen die Demagogen.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Jedenfalls ist es schon bemerkenswert, wie es etwa der neoliberalen Dummpropaganda gelingt, die Menschen zu großen Teilen dazu zu bringen, gegen ihren eigenen Interessen einzutreten. Da wird dann wie gebannt auf das Wirtschaftswachstum geglotzt oder auf die Standortpropaganda abgefahren.

Für noch bemerkenswerter erachte ich die Tatsache, daß wir nicht einmal entfernt in einer Demokratie leben, die meisten Menschen in unserem - ach - so aufgeklärten Zeitalter aber der Meinung sind, in einer Demokratie zu leben und außerdem Demokratie noch für das beste aller denkbaren politischen Systeme halten.
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Beitrag(#830761) Verfasst am: 02.10.2007, 02:43    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:

Räteherrschaft kennt keine Gewaltenteilung und ist darum immer sehr Willküranfällig.

Für den einzelnen Menschen ist aber Rechtssicherheit wichtig.
Ansonsten ist es nämlich schlauer nichts zu von sich aus zu tun.


Ist ne Behauptung, dass Rechtssicherheit für jeden wichtig ist. Bitte begründen warum und welche Form und Inhalt von Rechtssicherheit.

Rechtssicherheit ist für mich ein sehr hohes Gut, denn sie garantiert, daß ich morgen nicht für etwas, das heute legal ist, in den Knast wandere - obwohl Knast zur Zeit die bessere Alternative zu Hartz IV zu sein scheint.

Andererseits hat Rechtssicherheit mit "Demokratie" nicht das geringste zu tun, das sind zwei verschiedene Paar Stiefel.


Nein, das ist so falsch, Rechtssicherheit und Demokratie passen sehr gut zusammen. Im demokratischen Rechtsstaat ergänzen sie sich nachgerade dialektisch.

Daß sie evtl. zusammenpassen würden habe ich auch gar nicht bestritten, obwohl ich mir bei einer Demokratie da nicht so sicher wäre - der Volkszorn ist bekanntlich durch Demagogen sehr leicht zu entfachen ("Wollt ihr den totalen Krieg?").
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Beitrag(#830769) Verfasst am: 02.10.2007, 03:31    Titel: Antworten mit Zitat

Algol hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:

Räteherrschaft kennt keine Gewaltenteilung und ist darum immer sehr Willküranfällig.

Für den einzelnen Menschen ist aber Rechtssicherheit wichtig.
Ansonsten ist es nämlich schlauer nichts zu von sich aus zu tun.


Ist ne Behauptung, dass Rechtssicherheit für jeden wichtig ist. Bitte begründen warum und welche Form und Inhalt von Rechtssicherheit.

Rechtssicherheit ist für mich ein sehr hohes Gut, denn sie garantiert, daß ich morgen nicht für etwas, das heute legal ist, in den Knast wandere - obwohl Knast zur Zeit die bessere Alternative zu Hartz IV zu sein scheint.

Andererseits hat Rechtssicherheit mit "Demokratie" nicht das geringste zu tun, das sind zwei verschiedene Paar Stiefel.


Nein, das ist so falsch, Rechtssicherheit und Demokratie passen sehr gut zusammen. Im demokratischen Rechtsstaat ergänzen sie sich nachgerade dialektisch.

Daß sie evtl. zusammenpassen würden habe ich auch gar nicht bestritten, obwohl ich mir bei einer Demokratie da nicht so sicher wäre - der Volkszorn ist bekanntlich durch Demagogen sehr leicht zu entfachen ("Wollt ihr den totalen Krieg?").


Nun damals war Deutschland schon lange keine Demokratie mehr und sowieso kein Rechtsstaat.

Aber das Beispiel ist insofern stimmig, weil es beweisst, dass die Volksmanie ohne rechtstaatliche Rückbindung zur willkürlichen Demokratur würde.

Uebrigens geb ich dir insofern Recht, dass Rechtssicherheit und Demokratie zwei verschiedene Stiefel sind, wie ein linker Stiefel kein rechter Stiefel ist.
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Beitrag(#830775) Verfasst am: 02.10.2007, 03:57    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
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Algol hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:

Räteherrschaft kennt keine Gewaltenteilung und ist darum immer sehr Willküranfällig.

Für den einzelnen Menschen ist aber Rechtssicherheit wichtig.
Ansonsten ist es nämlich schlauer nichts zu von sich aus zu tun.


Ist ne Behauptung, dass Rechtssicherheit für jeden wichtig ist. Bitte begründen warum und welche Form und Inhalt von Rechtssicherheit.

Rechtssicherheit ist für mich ein sehr hohes Gut, denn sie garantiert, daß ich morgen nicht für etwas, das heute legal ist, in den Knast wandere - obwohl Knast zur Zeit die bessere Alternative zu Hartz IV zu sein scheint.

Andererseits hat Rechtssicherheit mit "Demokratie" nicht das geringste zu tun, das sind zwei verschiedene Paar Stiefel.


Nein, das ist so falsch, Rechtssicherheit und Demokratie passen sehr gut zusammen. Im demokratischen Rechtsstaat ergänzen sie sich nachgerade dialektisch.

Daß sie evtl. zusammenpassen würden habe ich auch gar nicht bestritten, obwohl ich mir bei einer Demokratie da nicht so sicher wäre - der Volkszorn ist bekanntlich durch Demagogen sehr leicht zu entfachen ("Wollt ihr den totalen Krieg?").


Nun damals war Deutschland schon lange keine Demokratie mehr und sowieso kein Rechtsstaat.

Deutschland war noch nie eine Demokratie.


Agnost hat folgendes geschrieben:
Aber das Beispiel ist insofern stimmig, weil es beweisst, dass die Volksmanie ohne rechtstaatliche Rückbindung zur willkürlichen Demokratur würde.

Volksmanie ...
und solche manische Menschen sollen das Sagen haben?

Rechtsstaatlichkeit bedeutet nur, daß Rechtssicherheit herrscht und daß kein Gesetz mit rückwirkender Wirkung erlassen werden darf.
Rechtsstaatlichkeit bedeutet aber nicht, daß sie vor Willkür der Legislative schützt.


Agnost hat folgendes geschrieben:
Uebrigens geb ich dir insofern Recht, dass Rechtssicherheit und Demokratie zwei verschiedene Stiefel sind, wie ein linker Stiefel kein rechter Stiefel ist.


Natürlich passen auch schöne Frauen und ein gutes Bier zusammen, aber sie bedingen sich nicht gegenseitig, so verhält es sich auch mit Rechtsstaatlichkeit und Demokratie, sie passen zwar zusammen, aber sie bedingen sich nicht.
Rechtssicherheit ist problemlos ohne Demokratie möglich, wie man am Beispiel von Deutschland leicht sieht.
Und Demokratie ist leicht ohne Rechtssicherheit möglich, ja sie gefährdet die Rechtssicherheit geradezu.
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Agnost
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Beitrag(#830777) Verfasst am: 02.10.2007, 04:14    Titel: Antworten mit Zitat

Algol hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:

Räteherrschaft kennt keine Gewaltenteilung und ist darum immer sehr Willküranfällig.

Für den einzelnen Menschen ist aber Rechtssicherheit wichtig.
Ansonsten ist es nämlich schlauer nichts zu von sich aus zu tun.


Ist ne Behauptung, dass Rechtssicherheit für jeden wichtig ist. Bitte begründen warum und welche Form und Inhalt von Rechtssicherheit.

Rechtssicherheit ist für mich ein sehr hohes Gut, denn sie garantiert, daß ich morgen nicht für etwas, das heute legal ist, in den Knast wandere - obwohl Knast zur Zeit die bessere Alternative zu Hartz IV zu sein scheint.

Andererseits hat Rechtssicherheit mit "Demokratie" nicht das geringste zu tun, das sind zwei verschiedene Paar Stiefel.


Nein, das ist so falsch, Rechtssicherheit und Demokratie passen sehr gut zusammen. Im demokratischen Rechtsstaat ergänzen sie sich nachgerade dialektisch.

Daß sie evtl. zusammenpassen würden habe ich auch gar nicht bestritten, obwohl ich mir bei einer Demokratie da nicht so sicher wäre - der Volkszorn ist bekanntlich durch Demagogen sehr leicht zu entfachen ("Wollt ihr den totalen Krieg?").


Nun damals war Deutschland schon lange keine Demokratie mehr und sowieso kein Rechtsstaat.

Deutschland war noch nie eine Demokratie.


Agnost hat folgendes geschrieben:
Aber das Beispiel ist insofern stimmig, weil es beweisst, dass die Volksmanie ohne rechtstaatliche Rückbindung zur willkürlichen Demokratur würde.

Volksmanie ...
und solche manische Menschen sollen das Sagen haben?

Rechtsstaatlichkeit bedeutet nur, daß Rechtssicherheit herrscht und daß kein Gesetz mit rückwirkender Wirkung erlassen werden darf.
Rechtsstaatlichkeit bedeutet aber nicht, daß sie vor Willkür der Legislative schützt.


Agnost hat folgendes geschrieben:
Uebrigens geb ich dir insofern Recht, dass Rechtssicherheit und Demokratie zwei verschiedene Stiefel sind, wie ein linker Stiefel kein rechter Stiefel ist.


Natürlich passen auch schöne Frauen und ein gutes Bier zusammen, aber sie bedingen sich nicht gegenseitig, so verhält es sich auch mit Rechtsstaatlichkeit und Demokratie, sie passen zwar zusammen, aber sie bedingen sich nicht.
Rechtssicherheit ist problemlos ohne Demokratie möglich, wie man am Beispiel von Deutschland leicht sieht.
Und Demokratie ist leicht ohne Rechtssicherheit möglich, ja sie gefährdet die Rechtssicherheit geradezu.


Aus schweizerischer Sicht, ist Deutschlans tatsächlich nicht sehr demokratisch.

Ein Rechtsstaat, der vor staatlicher Willkür nicht schützt ist fast ein bisschen weniger Rechtsstaat wie
Deutschland eine Demokratie.

Wenn die Demokratie rechtsstaatlich kontrolliert wird, kann sie den Rechtsstaat verbessern.
Wenn die Kontrolle versagt, kann die Demokratie den Rechtsstaat tatsächlich gefährden.

Ich denke, dass eine Volxmania heute viel früher ausgelebt wird.

Dafür gibt es heutzutage Fussball für Jungs und Tokio Hotel für Mädchen.
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Einsiedler
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Anmeldungsdatum: 01.03.2007
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Beitrag(#830804) Verfasst am: 02.10.2007, 08:26    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Räteherrschaft ist die direkteste und entwickelste Form der Demokratie. Da aber Räteherrschaft weniger Selbstzweck, sondern Mittel zum Zweck ist, also ein Art Werkzeug sowie "Methode" ist, entscheiden die Kräfte, die in ihnen (Räte) wirken, über die Qualität dieser Herrschaftsform.
Räteherrschaft kann optimal sein, wenn auch deren Inhalte stimmen, was wiederum von deren unterschiedlichen Mitgliedern abhängig ist.


Was ist denn der Unterschied zwischen einem Rat und einem Parlament?
Nach meinem Verständnis nimmt sich das nicht viel.
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#830815) Verfasst am: 02.10.2007, 09:07    Titel: Antworten mit Zitat

Die hier genannten Beispiele einer Rechtstaatlichkeit sind natürlich nachvollziehbar und o.k.
So wie aber hierzulande Rechtsstaatlichkeit definiert wird, bekomme ich z.T. Bauchschmerzen.
Da wird eine hemmungslose Anwendung privater Produktionsmittel als Rechtsstaatlichkeit verstanden, egal ob Entlassungen, Lohnsenkungen, Arbeitshetze sowie sonstiger Unterdrückungsmassnahmen.
Da gilt es also schon mal die Spreu vom Weizen zu trennen.

Räte sind Organisationen, wo Exekutive und Legislative zusammenfallen. Ein Rat ist eine Kammer, die sowohl Gesetze beschliesst als auch diese dann anwendet, also eine gestzgebende und eine Arbeitskammer in einem. Dadurch wird sie zu einem wirkungsvollen Instrument.
Weiterhin besteht ein imperatives Mandat bei deren Deputierten. Sie sind daher den Wählern gegenüber rechenschaftspflichtig und können jederzeit wieder abgewählt werden.
Die Bezahlung der Rätemitglieder bewegt sich im allgemeinen auf dem Niveau eines Facharbeiters.
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Algol
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Beitrag(#830842) Verfasst am: 02.10.2007, 10:17    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
Aus schweizerischer Sicht, ist Deutschlans tatsächlich nicht sehr demokratisch.

Nicht nur aus schweizer Sicht.

Agnost hat folgendes geschrieben:
Ein Rechtsstaat, der vor staatlicher Willkür nicht schützt ist fast ein bisschen weniger Rechtsstaat wie
Deutschland eine Demokratie.

Ein Rechtsstaat bietet seinen Bürgern zwar Rechtssicherheit, er sagt aber nichts aus über den Inhalt der von der Legislativen erlassenen Gesetze.

wikipedia hat folgendes geschrieben:
Das moderne Verständnis vom Rechtsstaat ist ein Komplex teils separater teils zusammenwirkender Prinzipien und Mechanismen: Rechtssicherheit und Frieden durch

  • Ordnungs- und Sicherheitsgarantie des Staates, Gewaltmonopol
  • Gewaltenteilung /- Verschränkung, checks and balances, gegenseitige Kontrolle der Staatsorgane sowie personelle und Institutionelle Machtbegrenzung
  • Gesetzmäßigkeit von Exekutive und Judikative, Bindung des Gesetzgebers an Verfassungsprinzipien (Vorrang des Gesetzes und Vorbehalt des Gesetzes)
  • Beschränkung des Gesetzgebers, Beschränkung auch der Demokratie [!]durch beständige Grundprinzipien und -rechte
  • Transparenz und Begründungspflicht staatlichen Handelns, Transparenz der Willensbildung staatlicher Organe, Informationsfreiheit
  • Überprüfung staatlicher Entscheidungen und staatlichen Handelns durch unabhängige Organe, Anfechtungs- und Appellationsrecht, reformatio in peius
  • Bestimmtheitsgebot, klares und widerspruchsfreies Recht, Einheit des Rechtsystems
  • Verlässlichkeit und Vertrauensschutz in staatliches Handeln, grundsätzliches Rückwirkungsverbot für staatliche Entscheidungen sowie Übergangs- und Anpassungsregelungen bei Veränderung traditioneller Zustände
  • Verhälnismäßigkeit (eine Abwägung der Geeignetheit, Erforderlichkeit und Angemessenheit)


Manche Punkte sind wohl sehr eigenwillig, speziell auf deutsche Verhältnisse zugeschnitten und decken sich nicht mit meinen Verständnis eines Rechtsstaats.
Zum Beispiel widerspricht das strafrechtliche Inzestverbot eindeutig dem Prinzip der Verhältnismäßigkeit.
In meinen Augen ist es unbegründet, aber dennoch rechtsstaatlich.

Auch das Beständigkeitsprinzip wurde durch die Neuregelung verletzt, daß sich die Bundeswehr im Ausland an Angriffskriegen beteiligen darf, außerdem widerspricht diese Änderung ganz klar dem Gedanken des Grundgesetzes.
Auch diese Änderung würde ich dennoch als rechtsstaatlich betrachten.
Prinzipiell sind wohl alle Gesetze rechtsstaatlich, die nicht rückwirkend gelten und nicht zu größeren Unruhen führen.

Der Rechtsstaat ist außerdem ein typisch deutsches Konzept



Agnost hat folgendes geschrieben:
Wenn die Demokratie rechtsstaatlich kontrolliert wird, kann sie den Rechtsstaat verbessern.
Wenn die Kontrolle versagt, kann die Demokratie den Rechtsstaat tatsächlich gefährden.

Eine kontrollierte Demokratie ist keine Demokratie, so lange diese Kontrollen nicht auch demokratisch wieder abgeschafft werden können.

Außerdem sind unsere "Demokratien" lediglich Pseudodemokratien, die sich, vor allem durch Erziehungsarbeit in den Schulen, erfolgreich den Anschein geben, demokratisch organisiert zu sein, wie man am reibungslosen Beitritt Deutschlands in die EU, gegen den Willen der Mehrheit, klar erkennen konnte.
In Deutschland hat der Bürger keinen Einfluß auf den politischen Alltag.
Er kann herumwählen, bis er blau wird, solange sich die Parteiführer untereinander einig sind, wie es zum Beispiel beim vereinten Europa und bei der Einführung des Euro der Fall war und solange die Parlamentarier dem Wählerwillen nicht verpflichtet sind.
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Peter H.
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Beitrag(#830902) Verfasst am: 02.10.2007, 11:40    Titel: Antworten mit Zitat

Dass der Staat das alleinige Gewaltmonopol haben soll, ist schon mal Scheisse, salopp gesagt.
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Skeptiker
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Beitrag(#830904) Verfasst am: 02.10.2007, 11:43    Titel: zur Rechtssicherheit Antworten mit Zitat

Algol hat folgendes geschrieben:
Rechtssicherheit ist für mich ein sehr hohes Gut, denn sie garantiert, daß ich morgen nicht für etwas, das heute legal ist, in den Knast wandere - obwohl Knast zur Zeit die bessere Alternative zu Hartz IV zu sein scheint.

Andererseits hat Rechtssicherheit mit "Demokratie" nicht das geringste zu tun, das sind zwei verschiedene Paar Stiefel.


Wenn man Rechtssicherheit als konstante/unveränderliche Rechte definiert, dann kommt das immer noch darauf an, was der Inhalt dieser Rechte ist.

Ein gleichbleibendes Recht unter Brücken zu schlafen, ist so toll nicht, auch wenn es "demokratisch" ist, sofern alle dieses Recht gleichermaßen haben.

Dann wäre es doch besser, dass man die schlechten Gesetze ständig ändert, so dass die Rechtssicherheit flöten geht.

Eine ständige Rechtsverbesserung würde für den Konservativen, dem jede Veränderung Angst macht, ein Problem sein. "Jetzt geht die Anarchie los! Geschockt "

Aber gesellschaftlicher Fortschritt muss der Rechtsvariabilität Vorrang vor der Rechtssicherheit einräumen.

Das ist meine These.

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tribun
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Beitrag(#830918) Verfasst am: 02.10.2007, 12:08    Titel: Antworten mit Zitat

Rechtssicherheit und Rechtsvariabilität stehen aber nicht gegeneinander, wie es hier anklingt.

Rechtssicherheit ist, dass man heute und morgen nicht für eine Handlung eingesperrt wird, die man heute tut, und die heute legal ist.
Rechtsvariabilität ist,wenn die Handlung heute legal und morgen illegal ist.

Rechtssicherheit und Rechtsvariabilität kombiniert ist, wenn man heute und morgen nicht für die Handlung eingesperrt wird, die man heute tut, und die heute legal ist; aber wenn man morgen für die ab morgen illegale Handlung eingesperrt werden kann, falls man sie morgen wieder tut.
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vrolijke
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Beitrag(#830921) Verfasst am: 02.10.2007, 12:13    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Dass der Staat das alleinige Gewaltmonopol haben soll, ist schon mal Scheisse, salopp gesagt.


Bitte waaaas?
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Agnost
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Beitrag(#830960) Verfasst am: 02.10.2007, 13:32    Titel: Re: zur Rechtssicherheit Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:
Rechtssicherheit ist für mich ein sehr hohes Gut, denn sie garantiert, daß ich morgen nicht für etwas, das heute legal ist, in den Knast wandere - obwohl Knast zur Zeit die bessere Alternative zu Hartz IV zu sein scheint.

Andererseits hat Rechtssicherheit mit "Demokratie" nicht das geringste zu tun, das sind zwei verschiedene Paar Stiefel.


Wenn man Rechtssicherheit als konstante/unveränderliche Rechte definiert, dann kommt das immer noch darauf an, was der Inhalt dieser Rechte ist.

Ein gleichbleibendes Recht unter Brücken zu schlafen, ist so toll nicht, auch wenn es "demokratisch" ist, sofern alle dieses Recht gleichermaßen haben.

Dann wäre es doch besser, dass man die schlechten Gesetze ständig ändert, so dass die Rechtssicherheit flöten geht.

Eine ständige Rechtsverbesserung würde für den Konservativen, dem jede Veränderung Angst macht, ein Problem sein. "Jetzt geht die Anarchie los! Geschockt "

Aber gesellschaftlicher Fortschritt muss der Rechtsvariabilität Vorrang vor der Rechtssicherheit einräumen.

Das ist meine These.

Skeptiker


Wenn sehr Reiche Leute, die wie sich ja Peter H. wünscht, eine eigene Prätorianergarde halten können, dann können sie das Gesetz des Handelns an sich reissen und Gesetze ganz nach der Reichweite ihrer Gewehrkugeln erlassen.

Skieptiker, diese kindlich-eristischen Beispielerein, wie das mit der Brücke, diskredietiert wieder einmal mehr, fast alles was du schreibst.
Der Rechtsstaat schützt deine Rechte als Staatsbürger, er sichert dich nicht gegen Konkurs ab.
Dafür wäre dann der Sozialstaat da.

Was gibt euch bolschewistischen Gewalt- und Revolutionsromantikern eigentlich die Sicherheit, dass sich Blocher, Berlusconi und Konsorten von euch wegputzen lassen, wenn der Rechtsstaat fällt.
Eine zweite Oktoberrevolution ihr Romantiker wird es nicht wieder geben.

Algol, die Englische Fixierung auf gewisse Deutsche Wortbindungen hat da wohl den Blick verstellt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gewaltenteilung

Wenn wir nun da schauen, dann finden wir nämlich englische und französische Wurzeln des Rechtsstaats.

Der Kwäler
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Peter H.
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Beitrag(#830961) Verfasst am: 02.10.2007, 13:33    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Bitte waaaas?


Es gäbe 2 Varianten: 1. Arbeiter, die z.B. Betriebe besetzen oder Massenstreiks durchführen, bewaffnen sich möglicherweise mit Steinen etc., um anrückende Faschisten, Polizisten, Bundeswehr abzuwehren, so weit dies eben möglich ist.
2. die Polizei wird nicht nur vom Staat, sondern auch und vor allem vom Volk/Proletariat kontrolliert. Gleiches beim Militär, das durch ein Volks/Arbeitergremium erst kontrolliert und dann sukzessive aufgelöst wird.
All das ist natürlich utopisch, wäre aber im Sinne der Bevölkerung, also echte Demokratie und das Gewaltmonopol des (bürgerlichen) Staates beendet.
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