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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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 (#81153) Verfasst am: 25.01.2004, 23:23 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Gilt das für das gesamte Bundesgbiet oder nur für die alten BL? |
Für das gesamte Bundesgebiet. Die Produktivität in den neuen Bundesländern ist meist höher, da die Fabriken moderner sind (und die Gewinne noch höher, da die Lohnunterschiede seit der Einheit noch grösser geworden sind).
| step hat folgendes geschrieben: | | Ist es nicht so, daß die Kosten sich nur zum Teil aus der Produktivität (also Produktwert am Markt minus Lohnkosten) zusammensetzen, zum Teil aber auch aus den Kosten des Unternehmers, die nicht in AN-Leistungen fließen? |
Werden nicht die Preise von Rohstoffen und anderen verarbeiten Teilen in die Produktivität eingerechnet?
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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Falameezar
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 1867
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| (#81166) Verfasst am: 25.01.2004, 23:35 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Noch eine Anmerkung zu leistungsgerechten Löhnen: Falameezar hat im ersten Posting hier darauf hingewiesen, dass die Beschäftigten die leistungsfähigsten in der Welt sind, die Produktivität ist in der BRD am höchsten. Folglich sind die Kosten auch niedrigsten. |
Meine erste Frage: Gilt das für das gesamte Bundesgbiet oder nur für die alten BL? |
Dies gilt für die ganze BRD, wobei tatsächlich noch Unterschiede zw. Ost u. West vorhanden sind, aber in den NBL wird noch länger gearbeitet für einen geringeren Lohn, wobei die Lebenshaltungskosten weitgehenst an Westniveau angepaßt sind.
| step hat folgendes geschrieben: | | Zweitens: Ist es nicht so, daß die Kosten sich nur zum Teil aus der Produktivität (also Produktwert am Markt minus Lohnkosten) zusammensetzen, zum Teil aber auch aus den Kosten des Unternehmers, die nicht in AN-Leistungen fließen? |
Das ist richtig, wobei sich in der Sparte "Gemeinkosten" (Kosten für Wasserkopf) allerhand verstecken läßt. Aussagekräftiger über die Marktplazierung eines Unternehmens bzw seines Produktes ist mE allerdings der Unterschied (Gewinn vor Steuer) zw. den Selbstkosten (Summe aller Kosten) u. dem Verkaufspreis. Diese liegen bei vielen Konzernunternehmen bei den Produkten im 2-stelligen %-Bereich, im Ersatzteilwesen macht es mehrer 100% (!!!) aus.
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Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.
Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)
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Falameezar
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 1867
Wohnort: umringt von glücklichen Kühen
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| (#81169) Verfasst am: 25.01.2004, 23:41 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Die Produktivität in den neuen Bundesländern ist meist höher, da die Fabriken moderner sind (und die Gewinne noch höher, da die Lohnunterschiede seit der Einheit noch grösser geworden sind). |
Dies trifft meinen Infos nach nur bei wenigen Betrieben zu, welche sich fachlich kompetente AN entweder selbst ausbildeten od. durch einen höheren Lohn wieder aus dem Westen zurückholten. Ansonsten sind die NBL an Fachpersonal ausgeblutet od. überaltert.
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jleinenbach
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.01.2004
Beiträge: 160
Wohnort: Dortmund
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| (#81211) Verfasst am: 26.01.2004, 01:34 Titel: |
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| Falameezar hat folgendes geschrieben: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Zweifellos ist es schlecht, dass die Beschäftigten darunter leiden. Genauso ist ein rückläufiges Realeinkommen schlecht. Da aber eben Geld nicht aus dem Nichts entsteht, kann man nicht einfach die Löhne erhöhen und damit nur die Symptome bekämpfen. |
...aber durch unbezahlte Mehrarbeit (40 Wochenstunden) od. Lohnsenkung erreicht man auch nichts, sondern verstärkt nur noch die bestehenden Symptome. |
Eine unbezahlte Mehrarbeit vermeidet bei guter Auftragslage neue Arbeitsplätze, kann aber bei schlechter Auftragslage kurzfristig verhindern, dass Arbeitsplätze verloren gehen. Eine Senkung der Löhne würde langfristig Arbeitsplätze schaffen, da sich dadurch die Lohnstückkosten senken, die Rendite für das Unternehmen steigt, deswegen mehr in das Unternehmen investiert wird und dadurch Arbeitsplätze schafft. Aber es reicht schon aus, dass die Löhne etwas langsamer als die Arbeitsproduktivität steigen um diesen Effekt zu bekommen. Das allein kann natürlich nicht die Probleme der Wirtschaft lösen, da stimmen schon die Rahmenbedingungen durch den Staat nicht.
| Zitat: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Daher würde der Konkurrent auch versuchen niedrigere Kosten zu haben. Ohne Tariflohn würde er Arbeitslose zu Niedriglöhnen einstellen. Und das so lange, bis eine Überbeschäftigung solche Niedriglöhne unmöglich macht. |
Kosten werden aber nicht nur durch Löhne verusacht. Sie sind aber andererseits die Lebensgrundlage von AN, sie können also nur bedingt fallen (max. bis zur Schmerzgrenze). Zudem greifst du immer den Tariflohn an, wobei dieser zum Großteil gar nicht mehr greift, da viele AG in keinem AG-Verband (nicht mehr) organisiert sind. |
Die Lohnstückkosten sind Teil der variablen Stückkosten, das ist eben ausschlaggebende Punkt. Die Löhne können so lange fallen, bis Vollbeschäftigung oder das Sozialhilfeniveau erreicht ist. Liegt das Sozialhilfeniveau über dem niedrigsten Lohnniveau um Vollbeschäftigung über der Armutsgrenze zu schaffen, stimmen die Rahmenbedingungen nicht. Es ist zwar Aufgabe der Sozialen Marktwirtschaft durch Umverteilung Armut zu vermeiden, bei Vollbeschäftigung sollten die Sozialkassen aber nur noch einen geringen Teil des BIPs ausmachen.
| Zitat: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Im Umkehrschluss scheinst du also die Erfahrung gemacht zu haben, dass Arbeitgeber an hohen Löhnen bei hoher Arbeitslosigkeit interessiert sind. Interessant. |
Blick auf die Realität, dann wird dir die Abwegigkeit deiner Polemik vielleicht klar werden: Die Unternehmen sind an einer hohen Arbeitslosigkeit interessiert, um die Löhne nach unten zu drücken, so wie es nun schon seit über 20 Jahren praktiziert wird. |
Natürlich sind Unternehmen daran interessiert, die Löhne nach unten zu drücken, da das Produktionspotential des Humankapitals erst bei Vollbeschäftigung bei niedrigeren Löhnen ausgeschöpft ist. Das heisst nicht, dass alle Löhne fallen müssen, sondern dass ein Niedriglohnsektor fehlt und dass die Rahmenbedinungen stimmen müssen.
| Zitat: | | Es war u. ist nicht nur der Staat, der sich aus den Sozialkassen bedient, sondern ganz besonders auch die Unternehmen (was ich schon in einem anderen Thread aufgezeigt habe). Die Vorruhestandsregelung ist zB so ein Fall, wo ältere AN auf Kosten der SV freigesetzt werden u. die AG zusätzlich noch Geld kassieren, wenn sie einen jungen AN einstellen. Wenn ein AG seine Mannschaft verjüngen will, so soll er auch dafür bezahlen so wie alle für Verbesserungen diese selbst bezahlen müssen. |
Richtig, das war meiner Meinung nach nur ein Trick, die Arbeitslosenquote zu senken.
| Zitat: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Ich sagte ja, das kann man nicht in 2 Sätzen erklären. Der Konsum C kürzt sich heraus. Wie die Formel mathematisch entsteht kannst du in dem Link nachlesen, den ich vorher gepostet habe. Mit "auf den Arm nehmen" hat das nichts zu tun, eher mit höherer Mathematik. |
...die ideale Voraussetzungen bedingt, die aber nicht gegeben sind, da a) keine offene Wirtschaft existiert u. b) der Faktor "Mensch" eine Variable mit hoher Varianz ist. |
Was hat das jetzt mit der Formel zu tun? Solange Import und Export möglich ist, haben wir eine offene Wirtschaft und der Faktor Mensch als Variable hoher Varianz spielt da keine Rolle, wenn die Rahmenbedingungen des Staates stimmen.
| Zitat: | | Du magst das polemisch nennen, aber den Zynismus, den ich durch die Reduzierung des Menschen auf einen wirtschaftlichen Kostenfaktor in diesen Formeln erkennen kann, läßt mir fast keine andere Wahl. |
So sieht aber eben die Realität aus. Nur Voll- oder leichte Überbeschäftigung sorgt dafür, dass jeder ein lebenswertes Leben führen kann, gerade weil es die Aufgabe der sozialen Marktwirtschaft ist, dass dabei enstehende Niedrigstlöhne (die gibt es nur bei Voll- aber nicht bei Überbeschäftigung) durch den Sozialstaat durch Umverteilungen eine Armut verhindern. Noch menschlicher geht es nicht.
| Zitat: | Um diesen komplexen Teufelskreis nun etwas zusammenzufassen:
- Deutsche Unternehmen, welche exportieren, sind im internationalen Vergleich durchaus konkurrenzfähig.
- Konzerne, insbesondere multinationale, tragen nichts od. nur noch wenig zur lokalen Gesellschaft bei, da sie entweder keine Steuern zahlen od. sogar Subventionen kassieren.
- Multinationale Konzerne haben die Finanzkraft um
- weitere Unternehmen aufzukaufen (Monopolisierung) u.
- Spitzengehälter u. Abfindungen an die Manager zu zahlen (was eher Peanuts sind, aber trotzdem ein moralisch-ethisches Ärgernis)
- Lokale mittelständische Unternehmen, welche nicht exportieren u. zT mittels Outsourcing aus Konzernen entstanden sind, unterstehen einem enormen Preisdruck durch diese Konzerne.
- Trotz moderaten Tarifabschlüssen, Öffnungsklauseln u. Flexibilisierung der Arbeitszeit in den vergangenen Jahren nahm die Arbeitslosigkeit zu u. erholten sich scheinbar der Mittelstand nicht.
- Durch technologische Investitionen wurde durch Leistungsverdichtung die Produktivität ständig gesteigert ohne daß dieses sich in den Entgelten von normalen AN niederschlug (bei Managern schon).
Aus dieser (sicherlich unvollständigen) Liste ist unschwer zu erkennen, daß die Gewinner der vergangen Jahrzehnte, insbesondere des letzten, scheinbar nicht der Mittelstand, aber auf keinen Fall die AN waren. Wer da wem das Geld aus der Tasche zog/zieht, dürfte hiermit keine Frage mehr sein, zumal durch diese Umverteilung kein allgemeiner Wohlstand geschaffen wurde, sondern eine Kapitalkonzentration auf wenige (juristische) Personen.
Will man diesen Mißstand beheben, so muß man an anderen Stellschrauben drehen als nur an den Löhnen, der Arbeitszeit od. an den Sozialsystemen. |
Da würde ich im Großen und Ganzen zustimmen. Die Löhne sind im Verhältnis zu den restlichen ungelösten Problemen zu hoch.
Aber das heißt nicht, dass durch niedrigere Löhne die Probleme beseitigt wären oder dass die Schuld nur bei den Löhnen läge.
Die größten Probleme sehe ich auch in den Steuersubventionen der Großunternehmen und sonstigen Subventionen nicht wirtschaftlich arbeitender Unternehmen und Wirtschaftsbereichen.
Es werden sogar sterbende Wirtschaftsbereiche statt wenigstens neue Wirtschaftsbereiche subventioniert, was über die Steuern zu Lasten neuer Arbeitsplätze, zu Lasten der Löhne und des Lebensstandards geht.
Hier wird ganz klar wirtschaftlich und sozial schädlich umverteilt.
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jleinenbach
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.01.2004
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| (#81218) Verfasst am: 26.01.2004, 01:53 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Dass der Lebensstandard abgenommen hat, hat mit damit zu tun, dass die USA keine Soziale Marktwirtschaft hat |
Sicher, weil der Sozialstaat ein krasses Absinken der Löhne verhindert, weil er verhindert, dass zu jedem Lohn gearbeitet werden muss. Deshalb ist der Lebensstandard insgesamt in den Ländern, in denen es noch einen Sozialstaat (oder wenigstens Reste) gibt höher, als in den Staaten mit einer neoliberalen Wirtschaftspolitik. Allerdings gehörst du zu denen, die exakt die Vernichtung der Mechanismen fordern, die einen drastischen Abfall des Lebensstandards verhindern. |
Es ist nicht die Aufgabe der Sozialen Marktwirtschaft Mindestlöhne festzulegen, auch wenn Sozialhilfe in dieser Richtung wirkt. Neoliberale Politik spricht sich nicht gegen Soziale Marktwirtschaft aus, sondern dafür dass Menschen nicht das Sozialsystem ausnutzen um anderen auf der Tasche zu liegen, obwohl die arbeiten könnten, weil dies Arbeitslosigkeit verursacht.
| Zitat: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | In einem kapitalistischen System ergeben das Arbeitsplatzangebot und die Arbeitsplatznachfrage ohne Tarifverträge etc.(!) den Lohn. |
Schon wieder zu eine unrealistische Annahme aus irgendeinen abstrakten Modell.  |
Nein, eine empirisch bestätigte Grundlage der Makroökonomie.
| Zitat: | | Nur wenn der Sozialstaat vernichtet wird, also der "unsichtbaren Hand des Marktes" freien Lauf gelassen wird, also die Bosse ungehindert wüten können. |
Polemischer Unfug. Niemand "wütet" hier, sondern ein freier Markt sorgt für ein Gleichgewicht zwischen Angebot und Nachfrage, wobei das Angebot einen zeitlichen Vorlauf hat. Ein geringeres Angebot sorgt für einen Nachfrageüberschuss, der Preis steigt. Ein Angebotüberschuss senkt den Preis. Das hat nichts mit "wütenden" Bossen zu tun.
| Zitat: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Die Löhne sind auf dem Arbeitsmarkt durch Tarifverträge künstlich obengehalten. Ohne Tarifverträge würde sich Aufgrund des Arbeitnehmerangebots die Löhne auf einem niedrigeren Niveau einpendeln. |
Exakt. Sehr anschaulich, wie du dann begründest, warum Kapitalismus nur mit Elend und Armut die wirtschaftlichen Probleme lösen kann. Exakt deshalb gehört dieses vollkommen ineffiziente (aus Sicht der Mehrheit der Menschheit, also nicht aus Sicht der Bosse) System auf den Müllhaufen der Geschichte. |
Interessant, dass du weisst was die Mehrheit der Menschheit denkt. Wahrscheinlich gibt es deswegen auch immer mehr kommunistische Staaten... Oder ist das Gegenteil der Fall und es wird gegen den Willen der Mehrheit entschieden? 
Wenn du eine funktionierende Alternative zum Kapitalismus kennst, ein Beispiel nennen kannst oder die Alternative beschreiben kannst wie sie funktionieren soll, dann wäre ich sehr daran interessiert.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#81551) Verfasst am: 26.01.2004, 19:54 Titel: |
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| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Nein, eine empirisch bestätigte Grundlage der Makroökonomie. |
Wenn die Makroökonomie nicht berücksichtigt, dass Gewerkschaften und Tarifverträge in der Realität existieren, dann produzieren sie nur abstrakte, weltfremde, unrealistische Modelle. Wenn du deiner eigenen gesamten Argumentation folgst, forderst du überall Verzicht, Elend, Armut. Dies wird aber nicht einfach von ökonomischen Gesetzen durchgesetzt, sondern konkret von einzelnen Menschen, während Menschen gegen diese Angriffe auf ihren Lebensstandard Widerstand leisten.
Aussagen wie die folgende, zeigen einfach, dass du nicht verstehst, dass nicht Theorien den Ablauf der Geschichte bestimmen, sondern Menschen:
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Niemand "wütet" hier, sondern ein freier Markt sorgt für ein Gleichgewicht zwischen Angebot und Nachfrage, wobei das Angebot einen zeitlichen Vorlauf hat. |
Statt Verantwortliche zu benennen, Mechanismen zur Durchsetzung deiner politischen Vorstellungen zu untersuchen, redest du von einem "freien Markt". Diesen Fehler hast du auch schon gemacht, als du die Förderung von Kleinunternehmen als Lösung für alle Probleme angepriesen hast, ohne die realen Machtverhältnisse überhaupt nur zu untersuchen. Den gleiche Fehler machst du erneut bei den Löhnen. Lohnabsenkungen anzupreisen, ohne die realen Folgen - Armut - zu berücksichtigen, ist naiv oder zynisch.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Interessant, dass du weisst was die Mehrheit der Menschheit denkt. |
Mir ging es um ein objektives Versagen, nicht um die subjektive Betrachtung dessen Folgen. Lies mal hefes Beitrag hier!
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jleinenbach
registrierter User
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| (#81666) Verfasst am: 26.01.2004, 21:32 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Nein, eine empirisch bestätigte Grundlage der Makroökonomie. |
Wenn die Makroökonomie nicht berücksichtigt, dass Gewerkschaften und Tarifverträge in der Realität existieren, dann produzieren sie nur abstrakte, weltfremde, unrealistische Modelle. Wenn du deiner eigenen gesamten Argumentation folgst, forderst du überall Verzicht, Elend, Armut. Dies wird aber nicht einfach von ökonomischen Gesetzen durchgesetzt, sondern konkret von einzelnen Menschen, während Menschen gegen diese Angriffe auf ihren Lebensstandard Widerstand leisten. |
Du redest von etwas, von dem du offensichtlich nichts verstehst, sonst würdest du das nicht behaupten: Natürlich berücksichtigen diese Modelle Tarifverträge, Mindestlöhne, was du willst.
Tariflöhne über einem marktgerechten Gleichgewichtslohn sorgen für eine Verschiebung der Nachfragekurve, damit für Arbeitsplatzüberhänge die zu niedrigeren Löhnen besetzt werden würden. -> Die Zahl der Arbeitslosen steigt.
| Zitat: | Aussagen wie die folgende, zeigen einfach, dass du nicht verstehst, dass nicht Theorien den Ablauf der Geschichte bestimmen, sondern Menschen:
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Niemand "wütet" hier, sondern ein freier Markt sorgt für ein Gleichgewicht zwischen Angebot und Nachfrage, wobei das Angebot einen zeitlichen Vorlauf hat. |
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Ah, verstehe, also bestimmen nicht Angebot und Nachfrage den Preis, sondern Machtverhältnisse, weil "wütende" Bosse Menschen zwingen können Waren zu kaufen, obwohl die Konkurrenz billiger ist.
Und natürlich sinken bei einer hohen Arbeitslosenquote die Löhne im Durchschnitt weil Arbeitgeber nicht gezwungen sind hohe Löhne zu akzeptieren, wenn ein anderer Arbeitnehmer auch für einen niedrigeren Lohn arbeitet, das hat nichts mit "wüten" von "mächtigen Bossen" zu tun.
| Zitat: | | Statt Verantwortliche zu benennen, Mechanismen zur Durchsetzung deiner politischen Vorstellungen zu untersuchen, redest du von einem "freien Markt". Diesen Fehler hast du auch schon gemacht, als du die Förderung von Kleinunternehmen als Lösung für alle Probleme angepriesen hast, ohne die realen Machtverhältnisse überhaupt nur zu untersuchen. Den gleiche Fehler machst du erneut bei den Löhnen. Lohnabsenkungen anzupreisen, ohne die realen Folgen - Armut - zu berücksichtigen, ist naiv oder zynisch. |
Machtverhältnisse und die realen Folgen wie Armut habe ich berücksichtigt, auch wenn du das nicht gemerkt hast.
| Zitat: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Interessant, dass du weisst was die Mehrheit der Menschheit denkt. |
Mir ging es um ein objektives Versagen, nicht um die subjektive Betrachtung dessen Folgen. Lies mal hefes Beitrag hier! |
Was ist daran objektiv?
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#81784) Verfasst am: 26.01.2004, 23:19 Titel: |
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| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Du redest von etwas, von dem du offensichtlich nichts verstehst, sonst würdest du das nicht behaupten |
Du schriebst:
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | In einem kapitalistischen System ergeben das Arbeitsplatzangebot und die Arbeitsplatznachfrage ohne Tarifverträge etc.(!) den Lohn. |
In der realen Welt ergeben eben nicht nur das Arbeitsplatzangebot und die Arbeitsplatznachfrage den Lohn, sondern das Kräfteverhältnis zwischen Kapitalisten und Arbeitern ist wesentlich. Wenn die Gewerkschaften gut genug organisiert sind, können sie hohe Löhne erzwingen und gleichzeitig Entlassungen verhindern. Genau dies gelang den Gewerkschaften in der Zeit nach 1968 in Italien, z.B. bei Fiat. Es ist klar, dass damit die Profite der Kapitalisten verringert werden etc. Das Problem an dieser Situation war, dass die Kontrolle über die Fabriken zwar teilweise in die Hände der Arbeiter übergegangen war, aber die gesamte Gesellschaft nach wie vor unter bürgerlicher Herrschaft stand. Diese Doppelherrschaft ist instabil. Entweder werden die alten Herrschaftsverhältnisse wieder hergestellt, oder neue demokratische durchgesetzt. Natürlich ist das Beispiel von Fiat extrem, aber es ist eben nicht so, dass die Löhne direkt die Arbeitslosigkeit verursachen.
Wenn es eine Markwirtschaft geben soll, in der die Löhne wirklich direkt von Angebot und Nachfrage abhängen, müssen dafür die Gewerkschaften vernichtet werden. Thatcher und Reagan konnten zwar die Gewerkschaften teilweise vernichtende Niederlagen beifügen und dadurch der Arbeiterklasse niedrigere Löhne und massive Einschnitte in den Sozialstaat aufzwingen, aber die Gewerkschaften wirklich geschlagen, also ihre Macht komplett gebrochen, haben nur Faschisten wie Mussolini und Hitler. Um die wirtschaftsliberale Traumwelt Realität werden lassen, waren historisch gesehen immer brutale Staatsgewalt und die Vernichtung der Demokratie nötig.
Im übrigen hast du anscheinend eines immer noch nicht begriffen: die Produktivität in der BRD ist höher als in den anderen Industriestaaten, also sind die Kosten trotz höherer Löhne niedriger. Es gibt aber trotzdem eine Massenarbeitslosigkeit. Laut deiner Gleichgewichtstheorien müsste es aber umgedreht sein.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Ah, verstehe, also bestimmen nicht Angebot und Nachfrage den Preis, sondern Machtverhältnisse, weil "wütende" Bosse Menschen zwingen können Waren zu kaufen, obwohl die Konkurrenz billiger ist. |
Das ist schon wieder dein Problem, dass nur in der Lage bist, Preise zu betrachten. Es ging hier auch überhaupt nicht um Konsumenten, sondern um Löhne und Arbeitsplätze (im Falle eines Monopols werden übrigens die Menschen gezwungen teure Waren zu kaufen, nur ein Beispiel für ein Machtverhältnis in Bezug auf Preise).
Du schreibst:
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Und natürlich sinken bei einer hohen Arbeitslosenquote die Löhne im Durchschnitt weil Arbeitgeber nicht gezwungen sind hohe Löhne zu akzeptieren, wenn ein anderer Arbeitnehmer auch für einen niedrigeren Lohn arbeitet, das hat nichts mit "wüten" von "mächtigen Bossen" zu tun. |
Was ist, wenn keiner der Bosse Leute zu niedrigeren Löhnen beschäftigen kann, weil sie über Tarifverträge gezwungen werden höhere Löhne zu zahlen? Und die Gewerkschaften die Tarifverträge im Gegensatz zu heute auch noch erfolgreich durchsetzen? Es ist kein Automatismus oder gar ein Axiom, dass die Löhne sinken. Es stimmt zwar, dass es für Gewerkschaften in Krisenzeiten es schwieriger ist, die Löhne und Arbeitsplätze zu verteidigen, aber es hängt eben von ihren konkreten Aktionen ab.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Machtverhältnisse und die realen Folgen wie Armut habe ich berücksichtigt, auch wenn du das nicht gemerkt hast. |
Habe ich echt nicht bemerkt. Du forderst munter weiter Billiglohnsektoren, die es übrigens bereits gibt. Dazu kommen irgendwelchen unrealistischen Forderungen in Bezug auf Kleinunternehmen, die die Realität ziemlich ausklammern. Dein häufigstes Argument war, dass neue Kleinunternehmen und neue Technologien die Lösung für die Probleme wären. Noch einmal das Beispiel Handy: der Markt wurde hier von Anfang von Grosskonzernen beherrscht, die in diesen Sektor expandiert sind. Es wäre ein Paradebeispiel für eine neue Technologie, die auch nur begrenzt alte ersetzt. Aber diese Technologie konnte, wie auch die PCs, nicht die Arbeitsplatzverluste in anderen Bereichen kompensieren und innerhalb eine sehr kurzen Zeit hat sich die Zahl der Konkurrenten global gesehen massiv reduziert. Kleinunternehmen wurden aufgekauft oder in die Pleite getrieben und existieren höchstens noch in quantitativ unbedeutenden Nischen. Inzwischen werden sowohl bei den PCs, als auch bei den Handies Arbeitsplätze abgebaut.
Dein übliches Argument war, dass halt die Subventionen für Grosskonzerne abgebaut werden müssten und Kleinunternehmen steuerlich gefördert werden sollten. Und wie soll dies durchgesetzt werden? Wie willst du die Privilegien Grosskonzerne aufheben? Wer soll solche Massnahmen überhaupt durchsetzen? "Aufgeklärte" Bosse von Grosskonzernen, die sich dadurch ins eigene Fleisch schneiden? Das ist genauso utopisch, wie zu versuchen diese Bossen zu überzeugen, dass Sozialismus für sie die bessere Lösung wäre.
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jleinenbach
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.01.2004
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| (#81839) Verfasst am: 26.01.2004, 23:58 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | In der realen Welt ergeben eben nicht nur das Arbeitsplatzangebot und die Arbeitsplatznachfrage den Lohn, sondern das Kräfteverhältnis zwischen Kapitalisten und Arbeitern ist wesentlich.
Wenn die Gewerkschaften gut genug organisiert sind, können sie hohe Löhne erzwingen und gleichzeitig Entlassungen verhindern.Es ist klar, dass damit die Profite der Kapitalisten verringert werden etc. Das Problem an dieser Situation war, dass die Kontrolle über die Fabriken zwar teilweise in die Hände der Arbeiter übergegangen war, aber die gesamte Gesellschaft nach wie vor unter bürgerlicher Herrschaft stand. Diese Doppelherrschaft ist instabil. Entweder werden die alten Herrschaftsverhältnisse wieder hergestellt, oder neue demokratische durchgesetzt. Natürlich ist das Beispiel von Fiat extrem, aber es ist eben nicht so, dass die Löhne direkt die Arbeitslosigkeit verursachen. |
Das muss nicht direkt passieren. Dafür erhöhen sich die Preise in diesem Wirtschaftsbereich oder die Gewinne schrumpfen. Beides ist schlecht für das Unternehmen und führt letztlich zur Insolvenz.
| Zitat: | | Wenn es eine Markwirtschaft geben soll, in der die Löhne wirklich direkt von Angebot und Nachfrage abhängen, müssen dafür die Gewerkschaften vernichtet werden. Thatcher und Reagan konnten zwar die Gewerkschaften teilweise vernichtende Niederlagen beifügen und dadurch der Arbeiterklasse niedrigere Löhne und massive Einschnitte in den Sozialstaat aufzwingen, aber die Gewerkschaften wirklich geschlagen, also ihre Macht komplett gebrochen, haben nur Faschisten wie Mussolini und Hitler. Um die wirtschaftsliberale Traumwelt Realität werden lassen, waren historisch gesehen immer brutale Staatsgewalt und die Vernichtung der Demokratie nötig. |
Nicht notwendig, den Gewerkschaften laufen auch so die Mitglieder weg.
| Zitat: | | Im übrigen hast du anscheinend eines immer noch nicht begriffen: die Produktivität in der BRD ist höher als in den anderen Industriestaaten, also sind die Kosten trotz höherer Löhne niedriger. Es gibt aber trotzdem eine Massenarbeitslosigkeit. Laut deiner Gleichgewichtstheorien müsste es aber umgedreht sein. |
Die Lohnstückkosten ergeben sich aus Lohnsatz und Produktivität. Von der Produktivität kann man nicht automatisch dadurch auf die Kosten schließen, zumal das Pro-Kopf-Einkommen auch zu den höchsten auf der Welt gehört. Dazu kommen hohe Steuern und Abgaben.
| Zitat: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Ah, verstehe, also bestimmen nicht Angebot und Nachfrage den Preis, sondern Machtverhältnisse, weil "wütende" Bosse Menschen zwingen können Waren zu kaufen, obwohl die Konkurrenz billiger ist. |
Das ist schon wieder dein Problem, dass nur in der Lage bist, Preise zu betrachten. Es ging hier auch überhaupt nicht um Konsumenten, sondern um Löhne und Arbeitsplätze (im Falle eines Monopols werden übrigens die Menschen gezwungen teure Waren zu kaufen, nur ein Beispiel für ein Machtverhältnis in Bezug auf Preise). |
Monopole stehen einer liberalen Wirtschaft im Weg.
| Zitat: | | Was ist, wenn keiner der Bosse Leute zu niedrigeren Löhnen beschäftigen kann, weil sie über Tarifverträge gezwungen werden höhere Löhne zu zahlen? Und die Gewerkschaften die Tarifverträge im Gegensatz zu heute auch noch erfolgreich durchsetzen? Es ist kein Automatismus oder gar ein Axiom, dass die Löhne sinken. Es stimmt zwar, dass es für Gewerkschaften in Krisenzeiten es schwieriger ist, die Löhne und Arbeitsplätze zu verteidigen, aber es hängt eben von ihren konkreten Aktionen ab. |
Dann muss die Produktivität gesteigert werden, die Preise müssen erhöht werden, es werden Mitarbeiter entlassen. Ist dies nicht möglich, sind die Unternehmen irgendwann insolvent.
Werden die Preise bei allen ("keiner der Bosse") Unternehmen erhöht, ist dies ein inflatorischer Preisauftrieb und die Löhne werden dadurch indirekt niedriger, weil das ausgezahlte Geld weniger Wert ist.
| Zitat: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Machtverhältnisse und die realen Folgen wie Armut habe ich berücksichtigt, auch wenn du das nicht gemerkt hast. |
Habe ich echt nicht bemerkt. Du forderst munter weiter Billiglohnsektoren, die es übrigens bereits gibt. Dazu kommen irgendwelchen unrealistischen Forderungen in Bezug auf Kleinunternehmen, die die Realität ziemlich ausklammern. Dein häufigstes Argument war, dass neue Kleinunternehmen und neue Technologien die Lösung für die Probleme wären.
Noch einmal das Beispiel Handy: der Markt wurde hier von Anfang von Grosskonzernen beherrscht, die in diesen Sektor expandiert sind. Es wäre ein Paradebeispiel für eine neue Technologie, die auch nur begrenzt alte ersetzt. Aber diese Technologie konnte, wie auch die PCs, nicht die Arbeitsplatzverluste in anderen Bereichen kompensieren und innerhalb eine sehr kurzen Zeit hat sich die Zahl der Konkurrenten global gesehen massiv reduziert. Kleinunternehmen wurden aufgekauft oder in die Pleite getrieben und existieren höchstens noch in quantitativ unbedeutenden Nischen. Inzwischen werden sowohl bei den PCs, als auch bei den Handies Arbeitsplätze abgebaut. |
Auch expandierende Großunternehmen schaffen Arbeitsplätze. Und natürlich konnten die Arbeitsplätze nicht ersetzt werden, die Schwarzarbeit boomt, die Löhne werden künstlich oben gehalten und Großunternehmen erhalten Steuersubventionen, kleine Unternehmen und die Bevölkerung leiden und den Steuern und Abgaben.
| Zitat: | | Dein übliches Argument war, dass halt die Subventionen für Grosskonzerne abgebaut werden müssten und Kleinunternehmen steuerlich gefördert werden sollten. Und wie soll dies durchgesetzt werden? Wie willst du die Privilegien Grosskonzerne aufheben? Wer soll solche Massnahmen überhaupt durchsetzen? "Aufgeklärte" Bosse von Grosskonzernen, die sich dadurch ins eigene Fleisch schneiden? Das ist genauso utopisch, wie zu versuchen diese Bossen zu überzeugen, dass Sozialismus für sie die bessere Lösung wäre. |
Diese Maßnahmen durchzusetzen ist die Aufgabe der Politik, nicht von den Unternehmen.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#81886) Verfasst am: 27.01.2004, 00:30 Titel: |
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| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Diese Maßnahmen durchzusetzen ist die Aufgabe der Politik, nicht von den Unternehmen. |
Das meine ich mit realitätsfernen Ansichten. Kein Wort darüber, wie deine Förderung von Kleinbetrieben gegen die Grosskonzerne durchgesetzt werden kann. Für die wurden die Steuern schon faktisch unter Null gesenkt, sie erhalten mehr Kohle, als sie zahlen. Und trotz niedriger Steuern, höherer Konkurrenzfähigkeit im internationalen Vergleich (Produktivität etc.) bauen sie trotzdem Arbeitsplätze ab. Warum? Weil sie subventioniert werden? Offensichtlich Unsinn! Weil die Löhne zu hoch sind? Dann beweis erst mal, dass sie wirklich in Bezug auf die Lohnstückkosten hoch sind!
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Monopole stehen einer liberalen Wirtschaft im Weg. |
Und doch sind Monopole oder monopolähnliche Zustände die zwangsläufige Folge einer kapitalistischen Wirtschaft, insbesondere bei einer liberalen Wirtschaftspolitik.
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jleinenbach
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| (#81903) Verfasst am: 27.01.2004, 01:04 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Diese Maßnahmen durchzusetzen ist die Aufgabe der Politik, nicht von den Unternehmen. |
Das meine ich mit realitätsfernen Ansichten. Kein Wort darüber, wie deine Förderung von Kleinbetrieben gegen die Grosskonzerne durchgesetzt werden kann. Für die wurden die Steuern schon faktisch unter Null gesenkt, sie erhalten mehr Kohle, als sie zahlen. Und trotz niedriger Steuern, höherer Konkurrenzfähigkeit im internationalen Vergleich (Produktivität etc.) bauen sie trotzdem Arbeitsplätze ab. Warum? Weil sie subventioniert werden? Offensichtlich Unsinn! Weil die Löhne zu hoch sind? Dann beweis erst mal, dass sie wirklich in Bezug auf die Lohnstückkosten hoch sind! |
Preisdruck verusacht permanente Rationalisierungen und zwingt Unternehmen zu einer Erhöhung der Produktivität. Ist der Markt für die Produkte und Dienstleistungen gesättigt und ein weiteres Wachstum nicht möglich, kommt es zu einem Abbau von Arbeitsplätzen. Die Subventionen sorgen über Steuern dafür, dass nachwachstende Unternehmen höhere Kosten haben, wenn sie neue Arbeitsplätze für neue Produkte und Dienstleistungen schaffen wollen. Das schafft weitere Arbeitslosigkeit, die Sozialabgaben der Arbeitnehmer und Unternehmen steigt, die Kosten steigen, der Arbeitnehmer hat weniger in der Tasche, die Nachfrage geht zurück.
Die Lohnstückkosten je Arbeitnehmerstunde (Verhältnis Lohnkosten zu Produktivität) sind (nicht nur) in den letzen 3 Jahren gestiegen. Wieviele Beweise brauchst du?
2001: 63,1%
2002: 63,6%
2003: 63,9%
Dabei ist die Produktivität sogar angestiegen:
Bruttoinlandsprodukt in jeweiligen Preisen je Erwerbstätigenstunde:
2001: 37 EUR
2002: 38 EUR
3003: 39 EUR
| Zitat: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Monopole stehen einer liberalen Wirtschaft im Weg. |
Und doch sind Monopole oder monopolähnliche Zustände die zwangsläufige Folge einer kapitalistischen Wirtschaft, insbesondere bei einer liberalen Wirtschaftspolitik. |
Monopole entstehen zwangsläufig bei jeder Marktwirtschaft, sie sind aber nicht Ursache liberaler Wirtschaftspolitik. Daher gibt es auch entsprechende Gesetze.
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Falameezar
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| (#82516) Verfasst am: 27.01.2004, 23:15 Titel: |
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| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Eine unbezahlte Mehrarbeit vermeidet bei guter Auftragslage neue Arbeitsplätze, kann aber bei schlechter Auftragslage kurzfristig verhindern, dass Arbeitsplätze verloren gehen. |
1) Eine unbezahlte Mehrarbeit ist genau genommen Schwarzarbeit, da zwar (uU) mehr Güter produziert werden, aber dafür dem Staat Steuern hinterzogen werden u. den Sozialversicherungssystemen Beiträge. Allerdings ist dieser schwarzarbeitende AN noch dümmer dran als der normale, da er keinen Cent für seine SA bekommt. Die Kasse machen die Unternehmer. Das ist Unternehmenssubventionierung (die du ja ablehnst) in vollendeter Form.
2) ( *undvombodenaufrappelvorlachen*) Ich hab noch NIE einen AG gesehen, der bei schlechter Auftragslage die AN länger arbeiten ließ, auch nicht für weniger Geld, da die anderen Kosten für Energie u. Material dann sogar noch ansteigen würden u. auf Halde produziert werden müßte. Dies Argument von dir ist schon sehr grotesk.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Eine Senkung der Löhne würde langfristig Arbeitsplätze schaffen, da sich dadurch die Lohnstückkosten senken, die Rendite für das Unternehmen steigt, deswegen mehr in das Unternehmen investiert wird und dadurch Arbeitsplätze schafft. |
Ein Interesse an längerer AZ ohne Lohnausgleich (= 14% Lohnkürzung) haben nur die AG (aktuelle Forderung von Gesamtmetall), deren Produkt einer starken Konkurrenz ausgesetzt ist u. sich Angebot u. Nachfrage die Waage halten u. aus diesem Grund der Profit knapp kalkuliert werden muß. Gibt man jedoch dem Verlangen der AG nach, so folgt in nicht allzulanger Zeit die Konkurrenz nach u. man hat die gleiche Situation wie zuvor (innerhalb des Tarifgebietes sogar schon, bevor die Tinte der Unterschrift trocken ist). Das ist die Rutschbahn in die Verarmung der AN.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Aber es reicht schon aus, dass die Löhne etwas langsamer als die Arbeitsproduktivität steigen um diesen Effekt zu bekommen. |
Das haben wir in der Metall- u. Elektroindustrie schon in den vergangenen Jahren praktiziert...
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Das allein kann natürlich nicht die Probleme der Wirtschaft lösen, da stimmen schon die Rahmenbedingungen durch den Staat nicht. |
...u. es hat nicht funktioniert, da es NUR an den Rahmenbedingungen liegt, sowohl staatlicherseits als auch innerhalb der AG-schaft.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Daher würde der Konkurrent auch versuchen niedrigere Kosten zu haben. Ohne Tariflohn würde er Arbeitslose zu Niedriglöhnen einstellen. Und das so lange, bis eine Überbeschäftigung solche Niedriglöhne unmöglich macht. |
Das könnte funktionieren, wenn wir kein Arbeitslosengeld u. keine Sozialhilfe hätten, denn dann würde das Volkseinkommen steigen, womit die Nachfrage angekurbelt würde. Da dieser beschriebene Zustand zum Glück nicht zutrifft, werden die neuen AP mit fallenden Löhnen erkauft, was zu einem Nachfrageeinbruch führt u. eine erneute Forderung nach Lohnverzicht zur Folge hat.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Die Lohnstückkosten sind Teil der variablen Stückkosten, das ist eben ausschlaggebende Punkt. |
...u. die in den vergangenen Jahren ebenfalls gefallen sind, so daß wir auch bei den LStK mit zur Spitzengruppe der niedrigsten gehören.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Die Löhne können so lange fallen, bis Vollbeschäftigung oder das Sozialhilfeniveau erreicht ist. |
...wobei das SHN zuvor rechtzeitig abgesenkt werden muß (wie ja schon geschehen), um die Löhne weiter nach unten drücken zu können.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Liegt das Sozialhilfeniveau über dem niedrigsten Lohnniveau um Vollbeschäftigung über der Armutsgrenze zu schaffen, stimmen die Rahmenbedingungen nicht. Es ist zwar Aufgabe der Sozialen Marktwirtschaft durch Umverteilung Armut zu vermeiden, bei Vollbeschäftigung sollten die Sozialkassen aber nur noch einen geringen Teil des BIPs ausmachen. |
Also wenn ich deine Logik zu Ende denke, so bekommen wir erst wieder Vollbeschäftigung, [polemikein] wenn die AN wieder zu Sklaven werden[polemikaus], denn der von dir aufgezeigte Weg führt auf die von mir beschriebene Wohlstandsrutschbahn. Der Fehler liegt darin, daß die von dir aufgezeigten Thesen durch Wirtschaftswissenschaftler idealisiert sind, tatsächlich in der Realität nicht zutreffen, da sich einige multinationale AG nicht an die wirtschaftstheoretischen Spielregeln halten u. Gewinn sowohl aus ihren AN, als auch aus den Zulieferfirmen ziehen (u. die wieder aus ihren AN). Dieser Gewinn wird dann über die nationalen Grenzen so lange verschoben, bis keine Belastung mehr anfällt (zB durch Zukauf anderer Betriebe = Monopolisierung).
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Richtig, das war meiner Meinung nach nur ein Trick, die Arbeitslosenquote zu senken. |
Der Staat hat dies nur auf Druck der Großindustrie "legalisiert", denn diese hat schon vor 20 Jahren Arbeitnehmer mit ca. 58 Jahren gekündigt, wobei der Kündigung ein Arbeitsvertrag für in 12 Monaten beilag. Die gekündigten AN waren wg. dieses AV durch das AA nicht vermittelbar, so daß sie 1 Jahr ALG bezogen. Danach wurden die AN bis zum Rentenanspruch mit 60 beschäftigt u. in die Rente entlassen, ebenfalls auf Kosten der SV.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | So sieht aber eben die Realität aus. Nur Voll- oder leichte Überbeschäftigung sorgt dafür, dass jeder ein lebenswertes Leben führen kann, gerade weil es die Aufgabe der sozialen Marktwirtschaft ist, dass dabei enstehende Niedrigstlöhne (die gibt es nur bei Voll- aber nicht bei Überbeschäftigung) durch den Sozialstaat durch Umverteilungen eine Armut verhindern. Noch menschlicher geht es nicht. |
...dann haben wir zwei sehr unterschiedliche Vorstellungen von "menschlich".
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | Es werden sogar sterbende Wirtschaftsbereiche statt wenigstens neue Wirtschaftsbereiche subventioniert, was über die Steuern zu Lasten neuer Arbeitsplätze, zu Lasten der Löhne und des Lebensstandards geht.
Hier wird ganz klar wirtschaftlich und sozial schädlich umverteilt. |
Genau aus diesem Grund haben moderate Lohnerhöhungen u. Flexiarbeitszeit, ja sogar Arbeitszeiterhöhungen bei gleichbleibendem Lohn in der Vergangenheit nicht funktioniert, weil hauptsächlich diejenigen AG, die letzteres fordern, sich auf dem absteigenden Ast befinden. Die dadurch mögliche höhere Rendite wird jedoch nicht in Investitionen eingebracht, sondern als Gewinn abgezogen od., was noch schlimmer ist, an Kunden (Konzerne) durch ein billigeres Produkt weitergegeben, womit sich der Kreis wieder schließt (siehe oben).
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Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.
Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)
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Falameezar
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| (#82520) Verfasst am: 27.01.2004, 23:32 Titel: |
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| Falameezar hat folgendes geschrieben: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: |
[höhere Mathematik]...die ideale Voraussetzungen bedingt, die aber nicht gegeben sind, da a) keine offene Wirtschaft existiert u. b) der Faktor "Mensch" eine Variable mit hoher Varianz ist. |
Was hat das jetzt mit der Formel zu tun? Solange Import und Export möglich ist, haben wir eine offene Wirtschaft und der Faktor Mensch als Variable hoher Varianz spielt da keine Rolle, wenn die Rahmenbedingungen des Staates stimmen. |
Ja, bist du dir da sicher, daß diese Varianz vernachlässigbar ist? Dann schau dir doch mal die Ursachen für die französische Revolution ("Warum fordert das Volk Brot? Es soll Kuchen essen") od. für die russische Oktoberrevulotion an. Die Menschen ertragen viel, aber irgendwann schlägt die Lage um: Es wird unduldsam.
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Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.
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jleinenbach
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| (#82534) Verfasst am: 28.01.2004, 00:20 Titel: |
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| Falameezar hat folgendes geschrieben: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Eine unbezahlte Mehrarbeit vermeidet bei guter Auftragslage neue Arbeitsplätze, kann aber bei schlechter Auftragslage kurzfristig verhindern, dass Arbeitsplätze verloren gehen. |
1) Eine unbezahlte Mehrarbeit ist genau genommen Schwarzarbeit, da zwar (uU) mehr Güter produziert werden, aber dafür dem Staat Steuern hinterzogen werden u. den Sozialversicherungssystemen Beiträge. Allerdings ist dieser schwarzarbeitende AN noch dümmer dran als der normale, da er keinen Cent für seine SA bekommt. Die Kasse machen die Unternehmer. Das ist Unternehmenssubventionierung (die du ja ablehnst) in vollendeter Form.
2) ( *undvombodenaufrappelvorlachen*) Ich hab noch NIE einen AG gesehen, der bei schlechter Auftragslage die AN länger arbeiten ließ, auch nicht für weniger Geld, da die anderen Kosten für Energie u. Material dann sogar noch ansteigen würden u. auf Halde produziert werden müßte. Dies Argument von dir ist schon sehr grotesk. |
1) ich habe nicht gesagt, dass ich es befürworte, sondern nur die Wirkung beschrieben. Schwarzarbeit ist es nicht, aber es entspricht einer Senkung des Stundenlohns unter Beibehaltung des Monatslohns. Im Gegenteil kann es sogar Schwarzarbeit verhindern, da der Arbeitnehmer weniger Zeit für eine Nebentätigkeit hat. Auch dies als Subvention zu bezeichnen ist falsch, da es sich nicht um eine staatliche Hilfe eignet.
2) Kein groteskes Argument, sondern es war schlicht falsch. Beides setzt voraus, dass ein entsprechender Absatz möglich ist.
| Zitat: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Eine Senkung der Löhne würde langfristig Arbeitsplätze schaffen, da sich dadurch die Lohnstückkosten senken, die Rendite für das Unternehmen steigt, deswegen mehr in das Unternehmen investiert wird und dadurch Arbeitsplätze schafft. |
Ein Interesse an längerer AZ ohne Lohnausgleich (= 14% Lohnkürzung) haben nur die AG (aktuelle Forderung von Gesamtmetall), deren Produkt einer starken Konkurrenz ausgesetzt ist u. sich Angebot u. Nachfrage die Waage halten u. aus diesem Grund der Profit knapp kalkuliert werden muß. Gibt man jedoch dem Verlangen der AG nach, so folgt in nicht allzulanger Zeit die Konkurrenz nach u. man hat die gleiche Situation wie zuvor (innerhalb des Tarifgebietes sogar schon, bevor die Tinte der Unterschrift trocken ist). Das ist die Rutschbahn in die Verarmung der AN. |
Eine Lohnkürzung wäre sinnvoller als eine längere Arbeitszeit, weil dabei mehr Arbeitnehmer gebraucht werden würden. Da es nicht nur einen Konkurrenten gibt, wird die Konkurrenz so und so weiter die Preise senken. Folgt der AG diesem Trend nicht, ist er irgendwann insolvent. Das geht so lange, bis eine Voll- oder Überbeschäftigung erreicht ist. Dass während einer Arbeitslosigkeit der AN verliert, ist richtig.
Es ist einerseits die Aufgabe des Sozialstaates eine Verarmung zu verhindern, dies darf aber nicht nur durch Sozialleistungen geschehen, sondern auch durch eine Entlastung der Unternehmen und Arbeitnehmer von Sozialabgaben und Steuern durch Vollbeschäftigung. Es ist eben nicht so einfach, wie du es versuchst darzustellen.
| Zitat: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Aber es reicht schon aus, dass die Löhne etwas langsamer als die Arbeitsproduktivität steigen um diesen Effekt zu bekommen. |
Das haben wir in der Metall- u. Elektroindustrie schon in den vergangenen Jahren praktiziert... |
...dennoch sind die Lohnstückkosten gestiegen.
| Zitat: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Das allein kann natürlich nicht die Probleme der Wirtschaft lösen, da stimmen schon die Rahmenbedingungen durch den Staat nicht. |
...u. es hat nicht funktioniert, da es NUR an den Rahmenbedingungen liegt, sowohl staatlicherseits als auch innerhalb der AG-schaft. |
Rahmenbedingungen aber auch, dass die Sozialabgaben auf den AG und den AN lasten, eben weil wir keine Vollbeschäftigung haben.
| Zitat: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Daher würde der Konkurrent auch versuchen niedrigere Kosten zu haben. Ohne Tariflohn würde er Arbeitslose zu Niedriglöhnen einstellen. Und das so lange, bis eine Überbeschäftigung solche Niedriglöhne unmöglich macht. |
Das könnte funktionieren, wenn wir kein Arbeitslosengeld u. keine Sozialhilfe hätten, denn dann würde das Volkseinkommen steigen, womit die Nachfrage angekurbelt würde. Da dieser beschriebene Zustand zum Glück nicht zutrifft, werden die neuen AP mit fallenden Löhnen erkauft, was zu einem Nachfrageeinbruch führt u. eine erneute Forderung nach Lohnverzicht zur Folge hat. |
Vorsicht da ist ein Denkfehler: Eine Steigerung der Arbeitsproduktivität mit fallenden Preisen bedeutet, dass die AN mit ihren niedrigeren Löhnen mehr kaufen können, die Nachfrage steigt sogar durch das voll ausgelastete Produktionspotential an und nimmt nicht ab. Aber Arbeitslosengeld und Sozialhilfe müssen nicht abgeschafft werden. Es darf sich nur nicht rechnen dieses System als Arbeitsvermeidungssystem bei niedrigen Löhnen zu verwenden. Schwarzarbeit darf sich auch nicht rechnen. Das sind die Probleme.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Die Lohnstückkosten sind Teil der variablen Stückkosten, das ist eben ausschlaggebende Punkt. |
...u. die in den vergangenen Jahren ebenfalls gefallen sind, so daß wir auch bei den LStK mit zur Spitzengruppe der niedrigsten gehören.
Falsch, die LStK pro Stunde sind gestiegen:
2001: 63,1%
2002: 63,6%
2003: 63,9%
| Zitat: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Die Löhne können so lange fallen, bis Vollbeschäftigung oder das Sozialhilfeniveau erreicht ist. |
...wobei das SHN zuvor rechtzeitig abgesenkt werden muß (wie ja schon geschehen), um die Löhne weiter nach unten drücken zu können. |
Das Sozialhilfeniveau ist schon sehr niedrig. Die Kosten durch das abgeschaffte Arbeitslosengeld waren erheblich, das bringt bereits eine Entlastung für alle. Ich bezweifle starkt, dass Vollbeschäftigung erst unter dem Sozialhilfeniveau erreichbar ist.
| Zitat: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Liegt das Sozialhilfeniveau über dem niedrigsten Lohnniveau um Vollbeschäftigung über der Armutsgrenze zu schaffen, stimmen die Rahmenbedingungen nicht. Es ist zwar Aufgabe der Sozialen Marktwirtschaft durch Umverteilung Armut zu vermeiden, bei Vollbeschäftigung sollten die Sozialkassen aber nur noch einen geringen Teil des BIPs ausmachen. |
Also wenn ich deine Logik zu Ende denke, so bekommen wir erst wieder Vollbeschäftigung, [polemikein] wenn die AN wieder zu Sklaven werden[polemikaus], denn der von dir aufgezeigte Weg führt auf die von mir beschriebene Wohlstandsrutschbahn. Der Fehler liegt darin, daß die von dir aufgezeigten Thesen durch Wirtschaftswissenschaftler idealisiert sind, tatsächlich in der Realität nicht zutreffen, da sich einige multinationale AG nicht an die wirtschaftstheoretischen Spielregeln halten u. Gewinn sowohl aus ihren AN, als auch aus den Zulieferfirmen ziehen (u. die wieder aus ihren AN). Dieser Gewinn wird dann über die nationalen Grenzen so lange verschoben, bis keine Belastung mehr anfällt (zB durch Zukauf anderer Betriebe = Monopolisierung). |
Durch eine Ausschöpfung des Produktionspotentials fallen zwar die Löhne, aber die hohe Produktivität bei niedrigen Lohnstückkosten und gleichzeitigem Konkurrenzdruck sorgt wieder für niedrige Preise und damit existiert keine Wohlstandsrutschbahn für die Bevölkerung im Durchschnitt. Arbeitslose und Sozialhilfeempfänger bekommen eine Arbeit, jetzige AN müssen dafür etwas von ihrem "Wohlstand" an diese Menschen abgeben. Es kann für das gleiche Geld aber mehr gekauft werden. => Deflation, der die EZB durch eine Erhöhung des Leitzinses zur Verringerung der Geldmenge entgegenwirkt. Ohne eine Erhöhung des Leitzinses würde der Euro zudem gegenüber dem Dollar fallen, wir wären konkurrenzfähiger gegenüber dem europäischen Ausland.
| Zitat: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | So sieht aber eben die Realität aus. Nur Voll- oder leichte Überbeschäftigung sorgt dafür, dass jeder ein lebenswertes Leben führen kann, gerade weil es die Aufgabe der sozialen Marktwirtschaft ist, dass dabei enstehende Niedrigstlöhne (die gibt es nur bei Voll- aber nicht bei Überbeschäftigung) durch den Sozialstaat durch Umverteilungen eine Armut verhindern. Noch menschlicher geht es nicht. |
...dann haben wir zwei sehr unterschiedliche Vorstellungen von "menschlich". |
Richtig, da du versuchst die Arbeitnehmer zu schützen, aber die Arbeitslosen und Sozialhilfeempfänger dafür vernachlässigst.
| Zitat: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: | Es werden sogar sterbende Wirtschaftsbereiche statt wenigstens neue Wirtschaftsbereiche subventioniert, was über die Steuern zu Lasten neuer Arbeitsplätze, zu Lasten der Löhne und des Lebensstandards geht.
Hier wird ganz klar wirtschaftlich und sozial schädlich umverteilt. |
Genau aus diesem Grund haben moderate Lohnerhöhungen u. Flexiarbeitszeit, ja sogar Arbeitszeiterhöhungen bei gleichbleibendem Lohn in der Vergangenheit nicht funktioniert, weil hauptsächlich diejenigen AG, die letzteres fordern, sich auf dem absteigenden Ast befinden. Die dadurch mögliche höhere Rendite wird jedoch nicht in Investitionen eingebracht, sondern als Gewinn abgezogen od., was noch schlimmer ist, an Kunden (Konzerne) durch ein billigeres Produkt weitergegeben, womit sich der Kreis wieder schließt (siehe oben). |
Richtig.
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jleinenbach
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| (#82537) Verfasst am: 28.01.2004, 00:24 Titel: |
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| Falameezar hat folgendes geschrieben: | | Falameezar hat folgendes geschrieben: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: |
[höhere Mathematik]...die ideale Voraussetzungen bedingt, die aber nicht gegeben sind, da a) keine offene Wirtschaft existiert u. b) der Faktor "Mensch" eine Variable mit hoher Varianz ist. |
Was hat das jetzt mit der Formel zu tun? Solange Import und Export möglich ist, haben wir eine offene Wirtschaft und der Faktor Mensch als Variable hoher Varianz spielt da keine Rolle, wenn die Rahmenbedingungen des Staates stimmen. |
Ja, bist du dir da sicher, daß diese Varianz vernachlässigbar ist? Dann schau dir doch mal die Ursachen für die französische Revolution ("Warum fordert das Volk Brot? Es soll Kuchen essen") od. für die russische Oktoberrevulotion an. Die Menschen ertragen viel, aber irgendwann schlägt die Lage um: Es wird unduldsam. |
"...wenn die Rahmenbedingungen stimmen." Eben das tun sie nicht. Wir finanzieren Arbeitslosigkeit zu Lasten der Wirtschaft, weil wir das Produktionspotential nicht ausschöpfen und zu Lasten der Arbeitnehmer, weil diese über niedrigere Löhne die Sozialabgaben mitzufinanzieren haben.
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Falameezar
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| (#82578) Verfasst am: 28.01.2004, 01:49 Titel: |
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| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Im Gegenteil kann es sogar Schwarzarbeit verhindern, da der Arbeitnehmer weniger Zeit für eine Nebentätigkeit hat. |
Dies mag im Handwerk zutreffen, wo a) die Löhne entsprechend niedrig sind, jedoch b) die offizielle handwerkliche Dienstleistung für Privathaushalt kaum bezahlbar sind. Ansonsten sind es hauptsächlich AG, die Schwarzarbeiter einstellen (zB Baugewerbe) u. so die Löhne kaputt gemacht haben. Durch maßvollen Lohnverzicht, denn nur ein solcher wäre für einen AN vertretbar, wird kein einziger Arbeitsplatz geschaffen (siehe deine Aussage).
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | 2) Kein groteskes Argument, sondern es war schlicht falsch. Beides setzt voraus, dass ein entsprechender Absatz möglich ist. |
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Eine Lohnkürzung wäre sinnvoller als eine längere Arbeitszeit, weil dabei mehr Arbeitnehmer gebraucht werden würden. Da es nicht nur einen Konkurrenten gibt, wird die Konkurrenz so und so weiter die Preise senken. |
Nicht, wenn der Konkurrent durch Tarifbindung nicht kann.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Es ist eben nicht so einfach, wie du es versuchst darzustellen. |
Mir scheint aber, du hast die einfache Denke: Löhne runter u. alles wird gut. Tatsächlich bin ich aber der Meinung, daß das Themengebiet etwas komplexer ist u. ich verzweifelt versuche, dir dies zu verdeutlichen.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | ...dennoch sind die Lohnstückkosten gestiegen. |
...aber langsamer als bei den meisten EU-Staaten.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Vorsicht da ist ein Denkfehler: Eine Steigerung der Arbeitsproduktivität mit fallenden Preisen bedeutet, dass die AN mit ihren niedrigeren Löhnen mehr kaufen können, die Nachfrage steigt sogar durch das voll ausgelastete Produktionspotential an und nimmt nicht ab. |
Das Dumme ist nur, daß die falschen Preise fallen, wie TV, PC, DVD usw. usf., während bei den alltäglichen Dingen, wie Lebensmittel, Strom, Wasser, Gas, Müllabfuhr etc. etc. die Preise gestiegen sind. [polemikein] Ich kann ja mal versuchen in den TV zu beißen, vielleicht schmeckt er ja[polemikaus].
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | Falsch, die LStK pro Stunde sind gestiegen:
2001: 63,1%
2002: 63,6%
2003: 63,9%
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Quellenangabe bitte, denn die LStK in der M+E-Industrie sehen anders aus (Link such ich noch)
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Falameezar hat folgendes geschrieben: |
...dann haben wir zwei sehr unterschiedliche Vorstellungen von "menschlich". |
Richtig, da du versuchst die Arbeitnehmer zu schützen, aber die Arbeitslosen und Sozialhilfeempfänger dafür vernachlässigst. |
Ohh nein, auf diese Schiene laß ich mich nicht stellen, denn es fließen Milliardengewinne aus der EU raus (nur in dieser Beziehung ist die Wirtschaft frei), welche wir erwirtschaftet haben. Und wir waren auch bereit, dies zu teilen, denn wir haben nicht ca. ein Jahrzehnt für die 35-Stundenwoche gekämpft, um mehr Freizeit zu haben, sondern um die damalige Massenarbeitslosigkeit abzubauen. Daß die technologische Entwicklung den AG eine Alternative zur Einstellung von Arbeitslosen bot, ist nicht die Schuld der AN od. der Gewerkschaften.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Falameezar hat folgendes geschrieben: | | Genau aus diesem Grund haben moderate Lohnerhöhungen u. Flexiarbeitszeit, ja sogar Arbeitszeiterhöhungen bei gleichbleibendem Lohn in der Vergangenheit nicht funktioniert, weil hauptsächlich diejenigen AG, die letzteres fordern, sich auf dem absteigenden Ast befinden. Die dadurch mögliche höhere Rendite wird jedoch nicht in Investitionen eingebracht, sondern als Gewinn abgezogen od., was noch schlimmer ist, an Kunden (Konzerne) durch ein billigeres Produkt weitergegeben, womit sich der Kreis wieder schließt (siehe oben). |
Richtig. |
Dann frag ich mich nur, warum du weiterhin an den Symptomen rumdoktern willst, statt die Ursache der Krankheit zu beseitigen.
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Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.
Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)
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jleinenbach
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| (#82978) Verfasst am: 28.01.2004, 20:09 Titel: |
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| Falameezar hat folgendes geschrieben: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Im Gegenteil kann es sogar Schwarzarbeit verhindern, da der Arbeitnehmer weniger Zeit für eine Nebentätigkeit hat. |
Dies mag im Handwerk zutreffen, wo a) die Löhne entsprechend niedrig sind, jedoch b) die offizielle handwerkliche Dienstleistung für Privathaushalt kaum bezahlbar sind. Ansonsten sind es hauptsächlich AG, die Schwarzarbeiter einstellen (zB Baugewerbe) u. so die Löhne kaputt gemacht haben. Durch maßvollen Lohnverzicht, denn nur ein solcher wäre für einen AN vertretbar, wird kein einziger Arbeitsplatz geschaffen (siehe deine Aussage). |
Natürlich stellen die AG Schwarzarbeiter ein - weil es sich rechnet. Sowohl für die AN als auch für den AG. Wenn die Rahmenbedingungen nicht stimmen, entsteht immer ein Schwarzmarkt.
| Zitat: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Eine Lohnkürzung wäre sinnvoller als eine längere Arbeitszeit, weil dabei mehr Arbeitnehmer gebraucht werden würden. Da es nicht nur einen Konkurrenten gibt, wird die Konkurrenz so und so weiter die Preise senken. |
Nicht, wenn der Konkurrent durch Tarifbindung nicht kann. |
Eben darauf kann man sich nicht verlassen. Ist er gebunden, stellt er zudem Schwarzarbeiter ein, wenn es sich rechnet und er es kann.
Tarifbindung ist eine Zwangsmaßnahme. Zwangsmaßnahmen werden immer dann gefordert, wenn die Rahmenbedingungen nicht stimmen. Sie führen zu Schwarzmärkten, verzerren den Markt und zu anderen Problemen.
Zudem gibt es auch Konkurrenz im Ausland, die nicht an Tariflöhne gebunden ist. Will man dennoch an den inländischen Tariflöhnen festhalten die jeden Konkurrenten treffen würden (ist ja nicht so), dann müsste man wieder schädliche Schutzzölle verlagen usw. usw.
| Zitat: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Es ist eben nicht so einfach, wie du es versuchst darzustellen. |
Mir scheint aber, du hast die einfache Denke: Löhne runter u. alles wird gut. Tatsächlich bin ich aber der Meinung, daß das Themengebiet etwas komplexer ist u. ich verzweifelt versuche, dir dies zu verdeutlichen. |
Ich verstehe deinen Standpunkt durchaus, aber es funktioniert nicht so, wie du es dir vorstellst. Tariflöhne und "Löhne hoch"-Strategie helfen nicht. Sie führen nur in eine Lohn-Preis-Spirale.
Aber selbst "Löhne runter" muss noch nicht einmal sein. Die Lohnstückkosten müssen nur eben abnehmen, d.h. die Löhne müssen langsamer als die Produktivität wachsen, mehr nicht.
| Zitat: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | ...dennoch sind die Lohnstückkosten gestiegen. |
...aber langsamer als bei den meisten EU-Staaten. |
Was wiederum nicht bedeutet, dass das gut ist.
| Zitat: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Vorsicht da ist ein Denkfehler: Eine Steigerung der Arbeitsproduktivität mit fallenden Preisen bedeutet, dass die AN mit ihren niedrigeren Löhnen mehr kaufen können, die Nachfrage steigt sogar durch das voll ausgelastete Produktionspotential an und nimmt nicht ab. |
Das Dumme ist nur, daß die falschen Preise fallen, wie TV, PC, DVD usw. usf., während bei den alltäglichen Dingen, wie Lebensmittel, Strom, Wasser, Gas, Müllabfuhr etc. etc. die Preise gestiegen sind. [polemikein] Ich kann ja mal versuchen in den TV zu beißen, vielleicht schmeckt er ja[polemikaus]. |
Das ist aber auch klar, bei Lebensmitteln, Wasser, Gas, Müllabfuhr etc. können die Preise nicht sinken, sie sind schon unten. Entwicklungskosten etc. gibt es nicht. Die steigenden Preise sind dort Ursache der knappen Ressourcen und Lohnkosten etc.
| Zitat: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: | Falsch, die LStK pro Stunde sind gestiegen:
2001: 63,1%
2002: 63,6%
2003: 63,9%
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Quellenangabe bitte, denn die LStK in der M+E-Industrie sehen anders aus (Link such ich noch) |
Statistisches Bundesamt Deutschland
| Zitat: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Falameezar hat folgendes geschrieben: |
...dann haben wir zwei sehr unterschiedliche Vorstellungen von "menschlich". |
Richtig, da du versuchst die Arbeitnehmer zu schützen, aber die Arbeitslosen und Sozialhilfeempfänger dafür vernachlässigst. |
Ohh nein, auf diese Schiene laß ich mich nicht stellen, denn es fließen Milliardengewinne aus der EU raus (nur in dieser Beziehung ist die Wirtschaft frei), welche wir erwirtschaftet haben. Und wir waren auch bereit, dies zu teilen, denn wir haben nicht ca. ein Jahrzehnt für die 35-Stundenwoche gekämpft, um mehr Freizeit zu haben, sondern um die damalige Massenarbeitslosigkeit abzubauen. Daß die technologische Entwicklung den AG eine Alternative zur Einstellung von Arbeitslosen bot, ist nicht die Schuld der AN od. der Gewerkschaften. |
35 Stundenwoche alleine reicht leider nicht, wenn die Rahmenbedingungen nicht stimmen und Schwarzarbeit sich rechnet. Renditen sind dennoch niedriger bei uns als woanders, wie z.B. in den USA, daher wird bei uns weniger investiert, das eben schafft auch Arbeitslosigkeit und in den USA können sie gar nicht so viel investieren, wie sie es gern würden.
| Zitat: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Falameezar hat folgendes geschrieben: | | Genau aus diesem Grund haben moderate Lohnerhöhungen u. Flexiarbeitszeit, ja sogar Arbeitszeiterhöhungen bei gleichbleibendem Lohn in der Vergangenheit nicht funktioniert, weil hauptsächlich diejenigen AG, die letzteres fordern, sich auf dem absteigenden Ast befinden. Die dadurch mögliche höhere Rendite wird jedoch nicht in Investitionen eingebracht, sondern als Gewinn abgezogen od., was noch schlimmer ist, an Kunden (Konzerne) durch ein billigeres Produkt weitergegeben, womit sich der Kreis wieder schließt (siehe oben). |
Richtig. |
Dann frag ich mich nur, warum du weiterhin an den Symptomen rumdoktern willst, statt die Ursache der Krankheit zu beseitigen. |
Worin siehst du denn die Ursache z.B. von hohen Lohnnebenkosten?
Und Löhne zu erhöhen um die Nachfrage anzukurbeln funktioniert z.B. nicht, da dies zu einer Lohn-Preis-Spirale führt.
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| Nach oben |
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max
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Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#83033) Verfasst am: 28.01.2004, 22:05 Titel: |
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| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | Die Lohnstückkosten je Arbeitnehmerstunde (Verhältnis Lohnkosten zu Produktivität) sind (nicht nur) in den letzen 3 Jahren gestiegen. Wieviele Beweise brauchst du?
2001: 63,1%
2002: 63,6%
2003: 63,9%
Dabei ist die Produktivität sogar angestiegen:
Bruttoinlandsprodukt in jeweiligen Preisen je Erwerbstätigenstunde:
2001: 37 EUR
2002: 38 EUR
3003: 39 EUR |
Wahrscheinlich bin ich noch zu müde, aber könntest du diese Zahlen mal erklären?
Lohnstückkosten in % als Verhältnis zur Produktivität?
Was ist dann die genaue Definition von Produktivität?
Und warum ist nach diesen Zahlen die Produktivität gestiegen, obwohl die Lohnstückkosten gestiegen sind? Und warum spielen dann die Lohnstückkosten überhaupt eine Rolle?
Im übrigen fehlt ein Vergleich zu anderen Industriestaaten, so dass die Aussage alleine kein Beweis dafür ist, dass hier die Löhne zu hoch sind und dass es deshalb hier Arbeitslosigkeit gibt.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Worin siehst du denn die Ursache z.B. von hohen Lohnnebenkosten? |
In der Massenarbeitslosigkeit.
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jleinenbach
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| (#83057) Verfasst am: 28.01.2004, 23:00 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: | Die Lohnstückkosten je Arbeitnehmerstunde (Verhältnis Lohnkosten zu Produktivität) sind (nicht nur) in den letzen 3 Jahren gestiegen. Wieviele Beweise brauchst du?
2001: 63,1%
2002: 63,6%
2003: 63,9%
Dabei ist die Produktivität sogar angestiegen:
Bruttoinlandsprodukt in jeweiligen Preisen je Erwerbstätigenstunde:
2001: 37 EUR
2002: 38 EUR
3003: 39 EUR |
Wahrscheinlich bin ich noch zu müde, aber könntest du diese Zahlen mal erklären?
Lohnstückkosten in % als Verhältnis zur Produktivität? |
Lohnstückkosten = Lohnkosten / Produktivität [%]
Quelle: www.destatis.de
| Zitat: | | Was ist dann die genaue Definition von Produktivität? |
Arbeitsproduktivität = produzierte Menge in Stück / Zahl der Arbeitsstunden
oder allgemeiner: Produktivität = Output / Input
[quote]Und warum ist nach diesen Zahlen die Produktivität gestiegen, obwohl die Lohnstückkosten gestiegen sind? | Zitat: |
Weil die Lohnkosten stärker als die Produktivität gewachsen ist.
| Zitat: | | Und warum spielen dann die Lohnstückkosten überhaupt eine Rolle? |
Weil trotz Anstieg der Produktivität die Rendite der Unternehmen abgenommen hat => weniger Investitionen => mehr Arbeitslosigkeit
| Zitat: | | Im übrigen fehlt ein Vergleich zu anderen Industriestaaten, so dass die Aussage alleine kein Beweis dafür ist, dass hier die Löhne zu hoch sind und dass es deshalb hier Arbeitslosigkeit gibt. |
Das muss man differenzierter betrachten. Trotz angestiegener Löhne, trotz Anstieg des Euros haben wir mehr exportiert und weniger importiert. D.h. die Nachfrage in Deutschland ist zu gering. Aufgrund der Arbeitslosigkeit müssten die Löhne herunter, sind aber (solange wir einen Exportüberschuss haben und der Eurokurs so bleibt) für unser Preis/ Leistungsverhältnis im Ausland konkurrenzfähig und haben niedrige Löhne. In Deutschland herrscht eine Investitionszurückhaltung, also ist die Rendite in Deutschland niedriger als im Ausland. D.h. die Arbeitnehmer haben nicht das Geld, um es zu verkonsumieren, die Arbergeber haben aber auch nicht in Deutschland das Geld, weil sonst die Renditen in Deutschland hoch wären. D.h. das Geld verschwindet in den Steuern und Abgaben.
Der Export ist angestiegen:
2001: 731,47 Mrd. €
2002: 757,64 Mrd. €
2003: 763,03 Mrd. €
Der Import hingegen ist zurückgegangen:
2001: 690,23 Mrd. €
2002: 666,97 Mrd. €
2003: 667,78 Mrd. €
| Zitat: | | [quote="jleinenbach"]Worin siehst du denn die Ursache z.B. von hohen Lohnnebenkosten? |
In der Massenarbeitslosigkeit. |
Gut, aber worin siehst du die Ursache von Massenarbeitslosigkeit, die Ursache von Insolvenzen von Unternehmen und der zurückgegangenen Renditen? Das sind nämlich die Steuern und Abgaben. D.h. eine Massenarbeitslosigkeit verursacht auch hohe Lohnnebenkosten.
Man könnte jetzt auf die Idee kommen, dass höhere Löhne das Problem lösen. Ist aber nicht so, da höhere Löhne zu einer Lohn-Preis-Spirale führen, d.h. mehr Geld in der Tasche, aber die höheren Kosten schlagen sich in höheren Preisen nieder. Dazu kommt die Vorlaufzeit des Angebots, erst wird angeboten, dann entsteht die Nachfrage. Höhere Löhne zwingen zudem die Unternehmer zu Rationalisierungen, sie entlassen Arbeitnehmer.
Niedriger Löhne hingegen führen zuerst zu ansteigenden Renditen schlagen sich erst durch einen Preiskampf verzögert in den Preisen nieder. Höhere Renditen sorgen aber für Investitionen und Arbeitsplätze. Mehr Arbeitsplätze sorgen für mehr Geld in den Sozialkassen und erlaubt niedrigere Steuern, da von mehr Menschen Steuern bezahlt werden.
Ebenso ergibt sich ein höheres Produktionspotential. Mehr Produktivität senkt die Lohnstückkosten. Durch einen Preiskampf mit der Konkurrenz sinken mit einiger Verzögerung die Preise. Mit den niedrigeren Löhnen kann mehr gekauft werden.
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max
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| (#83085) Verfasst am: 28.01.2004, 23:54 Titel: |
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| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Weil die Lohnkosten stärker als die Produktivität gewachsen ist. |
Sagen deine Zahlen nicht genau das Gegenteil aus?
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Weil trotz Anstieg der Produktivität die Rendite der Unternehmen abgenommen hat => weniger Investitionen => mehr Arbeitslosigkeit |
Nein, weil die Produktivität steigt, sinkt die Profitrate. Die Produktivität wird hauptsächlich verbesserte Technik gesteigert, also sind höhere Investitionen notwendig. Durch die verbesserte Technik sinkt der Anteil der notwendigen Arbeit, so dass der Wert der Produkte fällt. Bei höheren Investitionen sinken also gleichzeitig auch die Preise für die Produkte, also fällt die Profitrate. Dadurch sinken die Investitionen weshalb die Arbeitslosigkeit steigt.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Trotz angestiegener Löhne, trotz Anstieg des Euros haben wir mehr exportiert und weniger importiert. D.h. die Nachfrage in Deutschland ist zu gering. |
Und wird durch ein Absenken der Löhnen und sozialen Transferleistungen weiter verringert. Die Rendite ist nicht zu gering, weil die Löhne zu hoch sind. Die Rendite fällt, weil die Konzerne im Konkurrenzkampf gezwungen sind, die Investitionen im Verhältnis zu Gewinn immer mehr erhöhen müssen. Die Senkung der Löhne kann diesen Fall der Profitrate teilweise kompensieren. Dies ist aber nicht ewig möglich, schliesslich gibt es hierfür Grenzen. Mal abgesehen davon, dass die Kompensation Armut bedeutet und alleine deshalb inakzeptabel ist.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Gut, aber worin siehst du die Ursache von Massenarbeitslosigkeit, die Ursache von Insolvenzen von Unternehmen und der zurückgegangenen Renditen? Das sind nämlich die Steuern und Abgaben. D.h. eine Massenarbeitslosigkeit verursacht auch hohe Lohnnebenkosten. |
Die Massenarbeitslosigkeit hat ihre Ursache im Fall der Profitrate. Die Steuern und Abgaben für Grosskonzerne sind minimal und sinken seit Jahrzehnten. Die Massenarbeitslosigkeit ist eine Folge der kapitalistischen Dynamik. Es gibt keinen ausufernden Sozialstaat. Die Arbeitslosenhilfe, das Arbeitslosengeld, die Sozialhilfe, die Leistungen im Bildungs- und Gesundheitswesen etc. werden immer weiter gekürzt. Die Ausgaben steigen nur deshalb, weil die Zahl der Arbeitslosen steigen, also die Zahl der Empfänger von sozialen Transferleistungen steigt und die Zahl der Beitragszahler abnimmt. Im Endeffekt wälzen hier die Konzerne ihre Probleme auf die Gesellschaft ab und wollen auch nicht für die von ihnen verursachten Kosten zahlen.
Die Unterstützung von Arbeitslosen um zu verhindern, dass sie für jeden Lohn arbeiten müssen (was die Bundesregierung gerade komplett zerstört), ist im Endeffekt also auch eine Subvention für die Konzerne, da sie durch die Entlassungen entlastet werden, aber durch die Umverteilung der Steuer- und Abgabenlast zur Arbeiterklasse selbst wenig für deren Unterstützung zahlen müssen. Im Endeffekt sind diese sozialen Transferleistungen also auch Umverteilungsmassnahmen innerhalb der Arbeiterklasse, die mit Job finanzieren auch die ohne. Dies ist aber auch für die mit Job sinnvoll, da so Lohndumping eingeschränkt werden kann.
Die Unterstützung von Billiglohnjobs durch soziale Transferleistungen ist zwar auch eine Umverteilungsmassnahme innerhalb der Arbeiterklasse, aber schadet allen, da so Lohndumping gefördert wird.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Ebenso ergibt sich ein höheres Produktionspotential. Mehr Produktivität senkt die Lohnstückkosten. Durch einen Preiskampf mit der Konkurrenz sinken mit einiger Verzögerung die Preise. Mit den niedrigeren Löhnen kann mehr gekauft werden. |
Eine höhere Produktivität senkt im Endeffekt die Profitrate, weshalb durch Arbeitslosigkeit und Druck auf die Löhne weniger zur Verfügung steht um überhaupt etwas kaufen zu können.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Niedriger Löhne hingegen führen zuerst zu ansteigenden Renditen schlagen sich erst durch einen Preiskampf verzögert in den Preisen nieder. Höhere Renditen sorgen aber für Investitionen und Arbeitsplätze. Mehr Arbeitsplätze sorgen für mehr Geld in den Sozialkassen und erlaubt niedrigere Steuern, da von mehr Menschen Steuern bezahlt werden. |
Hier argumentierst du, dass bei geringeren Löhnen die Preise erst konstant bleiben, also der Konsum fällt. Mehr Arbeitsplätzen in einem Konzern werden auch nur geschaffen, wenn der Konzern expandieren kann, also mehr umsetzen kann. Dies kann er aber meist nur auf Kosten von Konkurrenten, es werden hier also auch Arbeitsplätze vernichtet.
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jleinenbach
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| (#83120) Verfasst am: 29.01.2004, 00:46 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Weil die Lohnkosten stärker als die Produktivität gewachsen ist. |
Sagen deine Zahlen nicht genau das Gegenteil aus? |
Nö.
| Zitat: | | Nein, weil die Produktivität steigt, sinkt die Profitrate. Die Produktivität wird hauptsächlich verbesserte Technik gesteigert, also sind höhere Investitionen notwendig. Durch die verbesserte Technik sinkt der Anteil der notwendigen Arbeit, so dass der Wert der Produkte fällt. Bei höheren Investitionen sinken also gleichzeitig auch die Preise für die Produkte, also fällt die Profitrate. Dadurch sinken die Investitionen weshalb die Arbeitslosigkeit steigt. |
Eine steigende Produktivität sorgst für niedrigere Lohnstückkosten, damit sinken die Kosten, die Rendite steigt so lange, bis der Preismechanismus ("Preiskampf"), den Preis gesenkt hat (und nicht gleichzeitig), weil auch die Konkurrenz ihre Produktivität steigern konnte.
Wenn deine Annahme richtig wäre, dann würde kein Unternehmer freiwillig irgendwelche Investitionen tätigen, weil sonst seine Rendite sinkt.
| Zitat: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Trotz angestiegener Löhne, trotz Anstieg des Euros haben wir mehr exportiert und weniger importiert. D.h. die Nachfrage in Deutschland ist zu gering. |
Und wird durch ein Absenken der Löhnen und sozialen Transferleistungen weiter verringert. |
Aber durch Mehrbeschäftigung mehr als wieder kompensiert...
| Zitat: | Die Rendite ist nicht zu gering, weil die Löhne zu hoch sind. Die Rendite fällt, weil die Konzerne im Konkurrenzkampf gezwungen sind, die Investitionen im Verhältnis zu Gewinn immer mehr erhöhen müssen. Die Senkung der Löhne kann diesen Fall der Profitrate teilweise kompensieren.
Dies ist aber nicht ewig möglich, schliesslich gibt es hierfür Grenzen. Mal abgesehen davon, dass die Kompensation Armut bedeutet und alleine deshalb inakzeptabel ist. |
Wieder ein Trugschluss, da die Produktivität bei niedrigeren Löhnen und gleichzeitiger Mehrbeschäftigung steigt. Durch Mehrbeschäftigung sinkt die Armut und steigt nicht. Niedrige Löhne mit mehr Arbeitnehmern sind billiger als Investitionen in Maschinen, höhere Löhne zwingen zu Investitionen in Maschinen auf Kosten von Arbeitsplätzen.
Da aber die Lohnkosten stärker steigen als die Produktivität, nimmt die Arbeitslosigkeit zu, die Renditen ab und die Investition in Maschinen wird rentabler als die Investition in Arbeitsplätze. Durch die Nichtausnutzung des Produktionspotentials verarmt die Bevölkerung durch Arbeitslosigkeit, die Nachfrage sinkt, die Abgabenbelastung der Unternehmen und Arbeitnehmer steigen, die Rendite der Unternehmen sinkt.
| Zitat: | | Die Massenarbeitslosigkeit hat ihre Ursache im Fall der Profitrate. Die Steuern und Abgaben für Grosskonzerne sind minimal und sinken seit Jahrzehnten. |
Seit wann stellen die Großkonzerne die Mehrheit der Arbeitsplätze?
Seit wann sind die Abgaben für Großkonzerne minimal? Seit wann sinken die Abgaben?
| Zitat: | | Die Massenarbeitslosigkeit ist eine Folge der kapitalistischen Dynamik. |
Schon eigenartig, in vielen freien Marktwirtschaften nicht. 
| Zitat: | | Es gibt keinen ausufernden Sozialstaat. Die Arbeitslosenhilfe, das Arbeitslosengeld, die Sozialhilfe, die Leistungen im Bildungs- und Gesundheitswesen etc. werden immer weiter gekürzt. Die Ausgaben steigen nur deshalb, weil die Zahl der Arbeitslosen steigen, also die Zahl der Empfänger von sozialen Transferleistungen steigt und die Zahl der Beitragszahler abnimmt. |
Richtig, aber du hast den Teufelskreis immernoch nicht verstanden.
| Zitat: | | Im Endeffekt wälzen hier die Konzerne ihre Probleme auf die Gesellschaft ab und wollen auch nicht für die von ihnen verursachten Kosten zahlen. |
Die schlechten Rahmenbedinungen müssen sie nicht "auf die Gesellschaft abwälzen", sie können einfach ins Ausland abwandern oder Insolvenz anmelden, wie es ständig passiert.
| Zitat: | | Die Unterstützung von Arbeitslosen um zu verhindern, dass sie für jeden Lohn arbeiten müssen (was die Bundesregierung gerade komplett zerstört), ist im Endeffekt also auch eine Subvention für die Konzerne, da sie durch die Entlassungen entlastet werden, aber durch die Umverteilung der Steuer- und Abgabenlast zur Arbeiterklasse selbst wenig für deren Unterstützung zahlen müssen. |
Ja, ist auch richtig so. Dies entlastet auch die Abgabenlast der AN und durchbricht den Teufelskreis.
| Zitat: | | Im Endeffekt sind diese sozialen Transferleistungen also auch Umverteilungsmassnahmen innerhalb der Arbeiterklasse, die mit Job finanzieren auch die ohne. Dies ist aber auch für die mit Job sinnvoll, da so Lohndumping eingeschränkt werden kann. |
Lohndumping... Wenn es für die "Arbeiterklasse" so sinnvoll ist, steht es ihnen frei das Geld, das sie durch die geringere Abgabenlast haben werden, in einen eigenen "Anti-Lohndumping"-Topf einzuzahlen, ähnlich wie Gewerkschaften bei Streiks dies machen. Da spricht auch nichts dagegen.
| Zitat: | | Die Unterstützung von Billiglohnjobs durch soziale Transferleistungen ist zwar auch eine Umverteilungsmassnahme innerhalb der Arbeiterklasse, aber schadet allen, da so Lohndumping gefördert wird. |
Lohndumping... Schafft Arbeitsplätze, senkt die Abgaben, füllt die Sozialkassen auf, senkt die Armut durch Mehrbeschäftigung...
| Zitat: | | [quote="jleinenbach"]Ebenso ergibt sich ein höheres Produktionspotential. Mehr Produktivität senkt die Lohnstückkosten. Durch einen Preiskampf mit der Konkurrenz sinken mit einiger Verzögerung die Preise. Mit den niedrigeren Löhnen kann mehr gekauft werden. |
Eine höhere Produktivität senkt im Endeffekt die Profitrate, weshalb durch Arbeitslosigkeit und Druck auf die Löhne weniger zur Verfügung steht um überhaupt etwas kaufen zu können.[quote]
Wie du selbst schreibst: | Zitat: | | Bei höheren Investitionen sinken also gleichzeitig auch die Preise für die Produkte, also fällt die Profitrate. |
, fallen die Preise, also kann bei niedrigeren Löhnen genausoviel gekauft werden und durch die Mehrbeschäftigung steigt sogar der Konsum und steigert die Rendite der Unternehmen.
| Zitat: | | [quote="jleinenbach"]Niedriger Löhne hingegen führen zuerst zu ansteigenden Renditen schlagen sich erst durch einen Preiskampf verzögert in den Preisen nieder. Höhere Renditen sorgen aber für Investitionen und Arbeitsplätze. Mehr Arbeitsplätze sorgen für mehr Geld in den Sozialkassen und erlaubt niedrigere Steuern, da von mehr Menschen Steuern bezahlt werden. |
| Zitat: | | Hier argumentierst du, dass bei geringeren Löhnen die Preise erst konstant bleiben, also der Konsum fällt. Mehr Arbeitsplätzen in einem Konzern werden auch nur geschaffen, wenn der Konzern expandieren kann, also mehr umsetzen kann. Dies kann er aber meist nur auf Kosten von Konkurrenten, es werden hier also auch Arbeitsplätze vernichtet. |
Falsch, da bei geringeren Löhnen das Unternehmen höhere Renditen hat und mehr investieren kann, es entstehen Arbeitsplätze, das Unternehmen expandiert und durch die Mehrbeschäftigung steigt der Konsum, dadurch werden beim Konkurrenten keine Arbeitsplätze vernichtet.
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Falameezar
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| (#83131) Verfasst am: 29.01.2004, 01:32 Titel: |
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| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Natürlich stellen die AG Schwarzarbeiter ein - weil es sich rechnet. Sowohl für die AN als auch für den AG. Wenn die Rahmenbedingungen nicht stimmen, entsteht immer ein Schwarzmarkt. |
Wenn ein funktionierender Betriebsrat existiert, der nicht nur als nickende Marionette der AG agiert, wird diese Schwarzarbeit nicht möglich sein.
| Falameezar hat folgendes geschrieben: | | Nicht, wenn der Konkurrent durch Tarifbindung nicht kann. |
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Tarifbindung ist eine Zwangsmaßnahme. Zwangsmaßnahmen werden immer dann gefordert, wenn die Rahmenbedingungen nicht stimmen. Sie führen zu Schwarzmärkten, verzerren den Markt und zu anderen Problemen. |
Ein Tarif ist nichts anderes als ein ausgehandelter u. zeitlich begrenzter Vertrag zw. 2 Vertragspartnern. Sie ermöglicht Planungssicherheit sowohl für die AN, als auch für den AG. Wenn du das Vertragsrecht in Frage stellst, so wie die Metallarbeitgeber derzeit tun, die über die Arbeitszeit verhandeln wollen, obwohl sie den entsprechenden Tarifvertrag nicht gekündigt haben (was ihnen ja offenstand), so müssen auch alle anderen Verträge zur Disposition stehen (zB der Kreditvertrag für das Haus eines AN). Es ist die Frage, ob die Wirtschaft solche Zustände für wünschenswert hält.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Zudem gibt es auch Konkurrenz im Ausland, die nicht an Tariflöhne gebunden ist. Will man dennoch an den inländischen Tariflöhnen festhalten die jeden Konkurrenten treffen würden (ist ja nicht so), dann müsste man wieder schädliche Schutzzölle verlagen usw. usw. |
Falsch, denn
1) existieren auch in der BRD nicht wenige Unternehmen, welche nicht an Tariflöhne gebunden sind.
2) existieren in vielen (nicht in allen) Staaten tarifliche Vereinbarungen, sie unterscheiden sich sicherlich in Qualität u. Quantität. Dies trifft aber auch auf die Produkte zu. Deshalb sind für mich diese "Verlagerungsargumente" leere Sprechblasen, welche nur in den wenigsten Fällen mit Inhalten gefüllt werden können. Wir hatten gerade so einen Fall in unserem Bereich, wo ein AG die Illusion hatte, sein Qualitätsproduckt (keine Ironie) in China fertigen zu können. Jetzt kauft er, da die Maschinen schon in China stehen, auf dem Weltmarkt minderwertige Ware ein u. schlägt seinen Stempel drauf, natürlich zum alten "Qualitätspreis". Wie lange das gut gehen wird, dürfte selbst dir klar werden. Jeder AG, der langfristig für sein Produkt auch die Qualität halten will, wird hier bleiben.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Falameezar hat folgendes geschrieben: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Es ist eben nicht so einfach, wie du es versuchst darzustellen. |
Mir scheint aber, du hast die einfache Denke: Löhne runter u. alles wird gut. Tatsächlich bin ich aber der Meinung, daß das Themengebiet etwas komplexer ist u. ich verzweifelt versuche, dir dies zu verdeutlichen. |
Ich verstehe deinen Standpunkt durchaus, aber es funktioniert nicht so, wie du es dir vorstellst. Tariflöhne und "Löhne hoch"-Strategie helfen nicht. Sie führen nur in eine Lohn-Preis-Spirale. |
Vor ca. 30 Jahren hat mir ein Komilitone aus einem Parallelfachbereich eine Formel vorgelegt (gelehrt in diesem Fachbereich), aus der hervor ging, daß eine geringe aber konstante Inflationsrate (nicht eine solche, wie von nav) die Voraussetzung ist für eine Vollbeschäftigung. Damals lebte es sich besser.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Aber selbst "Löhne runter" muss noch nicht einmal sein. Die Lohnstückkosten müssen nur eben abnehmen, d.h. die Löhne müssen langsamer als die Produktivität wachsen, mehr nicht. |
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | ...dennoch sind die Lohnstückkosten gestiegen. |
...aber langsamer als bei den meisten EU-Staaten.[/quote]
Ich habe inzwischen die Graphik gefunden, die ich im Kopf hatte. Ich habe sie leider noch nicht auf der Internetseite von Eurostat gefunden (denn von denen sind die Daten), werde mich aber weiter darum bemühen, da sie deinen Behauptungen diametral widersprechen.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | Das ist aber auch klar, bei Lebensmitteln, Wasser, Gas, Müllabfuhr etc. können die Preise nicht sinken, sie sind schon unten. Entwicklungskosten etc. gibt es nicht. Die steigenden Preise sind dort Ursache der knappen Ressourcen und Lohnkosten etc.
|
Falsch, denn all dies ist teurer u. das sind nicht nur "gefühlte" Preise. Strom ist teurer als vor der Privatisierung, Wasser u. Müll wg. der desolaten Finanzlage der Kommunen auch u. die Lebensmittel, soweit es Noname Produkte betrifft, sowieso. Wenn Coca Cola od. Müller Mich-Produkte billiger wurden, so hat das für den Normalverbraucher (wie mich) kaum Auswirkungen.
| Falameezar hat folgendes geschrieben: | | Quellenangabe bitte, denn die LStK in der M+E-Industrie sehen anders aus (Link such ich noch) |
Das konnte ich noch nicht prüfen, da ich heute nicht dazu kam, werd dies aber nachholen u. mit den Daten von Eurostat vergleichen.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | 35 Stundenwoche alleine reicht leider nicht, wenn die Rahmenbedingungen nicht stimmen und Schwarzarbeit sich rechnet. |
Deshalb müssen AG, welche Schwarzarbeiter beschäftigen, viel härter bestraft werden, so daß es sich nicht mehr "rechnet". Am besten gleich den Betrieb demokratisieren.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Worin siehst du denn die Ursache z.B. von hohen Lohnnebenkosten? |
Durch die schamlose Plünderung der SV in den vergangenen Jahrzehnten durch den Staat, aber hauptsächlich durch die Unternehmen.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Und Löhne zu erhöhen um die Nachfrage anzukurbeln funktioniert z.B. nicht, da dies zu einer Lohn-Preis-Spirale führt. |
Vor 30 Jahren war die Wirtschaftsideologie (= Glaubensbekenntnis) noch eine andere (siehe oben).
_________________
Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.
Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)
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Falameezar
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| (#83134) Verfasst am: 29.01.2004, 02:06 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
Nein, weil die Produktivität steigt, sinkt die Profitrate. Die Produktivität wird hauptsächlich verbesserte Technik gesteigert, also sind höhere Investitionen notwendig. Durch die verbesserte Technik sinkt der Anteil der notwendigen Arbeit, so dass der Wert der Produkte fällt. Bei höheren Investitionen sinken also gleichzeitig auch die Preise für die Produkte, also fällt die Profitrate. Dadurch sinken die Investitionen weshalb die Arbeitslosigkeit steigt. |
Tut mir leid Max, daß ich hier widersprechen muß, aber in der Produktivität ist auch ein Zeitfaktor eingebaut, denn Poduktivität = Stück/Zeit. Im technischen Sprachgebrauch sagt man dazu Leistung. Die technischen Investitionen führen sicherlich zu einer höheren Produktivität, auch zu einer (aber nur marginalen) geringeren Profitrate, aber zu einer wesentlicht höheren Stückzahl pro Zeiteinheit. Ich habe schon in einem anderen Thread dargelegt, daß ich heute ein bestimmtes Produkt mit PC in max. 0,5 Stunden herstelle, wozu vor 10 Jahren eine Arbeitskraft ca. 1 Woche benötigte.
Durch diese Leistungssteigerung wurde dieses Produkt mW nicht wesentlich billiger verkauft, war jedoch fast in Echtzeit verfügbar. Genau mit diesem Argument liegt zB im Servicebereich die Rechtfertigung für einen "guten Preis", also einen satten Gewinn für den AG (aber leider nicht für mich  )
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Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.
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jleinenbach
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| (#83140) Verfasst am: 29.01.2004, 02:50 Titel: |
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| Falameezar hat folgendes geschrieben: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Zudem gibt es auch Konkurrenz im Ausland, die nicht an Tariflöhne gebunden ist. Will man dennoch an den inländischen Tariflöhnen festhalten die jeden Konkurrenten treffen würden (ist ja nicht so), dann müsste man wieder schädliche Schutzzölle verlagen usw. usw. |
Falsch, denn
1) existieren auch in der BRD nicht wenige Unternehmen, welche nicht an Tariflöhne gebunden sind.
2) existieren in vielen (nicht in allen) Staaten tarifliche Vereinbarungen, sie unterscheiden sich sicherlich in Qualität u. Quantität. Dies trifft aber auch auf die Produkte zu. Deshalb sind für mich diese "Verlagerungsargumente" leere Sprechblasen, welche nur in den wenigsten Fällen mit Inhalten gefüllt werden können. Wir hatten gerade so einen Fall in unserem Bereich, wo ein AG die Illusion hatte, sein Qualitätsproduckt (keine Ironie) in China fertigen zu können. Jetzt kauft er, da die Maschinen schon in China stehen, auf dem Weltmarkt minderwertige Ware ein u. schlägt seinen Stempel drauf, natürlich zum alten "Qualitätspreis". Wie lange das gut gehen wird, dürfte selbst dir klar werden. Jeder AG, der langfristig für sein Produkt auch die Qualität halten will, wird hier bleiben. |
Das wird herausstellen, ob es falsch ist.
| Zitat: | | Zitat: | | Ich verstehe deinen Standpunkt durchaus, aber es funktioniert nicht so, wie du es dir vorstellst. Tariflöhne und "Löhne hoch"-Strategie helfen nicht. Sie führen nur in eine Lohn-Preis-Spirale. |
Vor ca. 30 Jahren hat mir ein Komilitone aus einem Parallelfachbereich eine Formel vorgelegt (gelehrt in diesem Fachbereich), aus der hervor ging, daß eine geringe aber konstante Inflationsrate (nicht eine solche, wie von nav) die Voraussetzung ist für eine Vollbeschäftigung. Damals lebte es sich besser. |
Klar, ist auch heute noch so. Eine Deflation sorgt für Investitionszurückhaltung usw. usw.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | Das ist aber auch klar, bei Lebensmitteln, Wasser, Gas, Müllabfuhr etc. können die Preise nicht sinken, sie sind schon unten. Entwicklungskosten etc. gibt es nicht. Die steigenden Preise sind dort Ursache der knappen Ressourcen und Lohnkosten etc.
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Falsch, denn all dies ist teurer u. das sind nicht nur "gefühlte" Preise. Strom ist teurer als vor der Privatisierung, Wasser u. Müll wg. der desolaten Finanzlage der Kommunen auch u. die Lebensmittel, soweit es Noname Produkte betrifft, sowieso. Wenn Coca Cola od. Müller Mich-Produkte billiger wurden, so hat das für den Normalverbraucher (wie mich) kaum Auswirkungen.[/quote]
Zu hohe Löhne sorgen auch für zu hohe Preise, hat hat denn Strom keinen Preis? Sollen die Kommunen nicht kostendeckend arbeiten? Sit Strom also keine knappe Ressource? Was soll der Unsinn?
| Zitat: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | 35 Stundenwoche alleine reicht leider nicht, wenn die Rahmenbedingungen nicht stimmen und Schwarzarbeit sich rechnet. |
Deshalb müssen AG, welche Schwarzarbeiter beschäftigen, viel härter bestraft werden, so daß es sich nicht mehr "rechnet". Am besten gleich den Betrieb demokratisieren. |
Eine Strafe soll sich immer daran messen, wieviel Schaden verursacht wurde. (Angemessenheitsprinzip). Schwierig. Wenn du mit demokratisieren einen Betriebsrat meinst, ja.
| Zitat: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Worin siehst du denn die Ursache z.B. von hohen Lohnnebenkosten? |
Durch die schamlose Plünderung der SV in den vergangenen Jahrzehnten durch den Staat, aber hauptsächlich durch die Unternehmen. |
Bei dem Staat stimme ich dir zu, aber wie kommst du darauf, dass die Unternehmen etwas "geplündert" haben? Sie haben darauf keinen Zugriff, wenn der Staat es nicht ermöglicht.
| Zitat: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Und Löhne zu erhöhen um die Nachfrage anzukurbeln funktioniert z.B. nicht, da dies zu einer Lohn-Preis-Spirale führt. |
Vor 30 Jahren war die Wirtschaftsideologie (= Glaubensbekenntnis) noch eine andere (siehe oben). |
Es gibt nicht "die" Wirtschaftstheorie, die du mit Wirtschaftsideologie betitelst. Mit einem Glaubensbekenntnis hat dies nicht zu tun, sondern mit Wissenschaft. (Auch wenn manche darin eine Ideologie sehen.)
Es gibt die kaynesianische und die klassische Theorie, auch schon vor 30 Jahren. Die kaynesiansche Theorie, dass man durch künstliche Erhöhung der Nachfrage in Krisenzeiten (z.B. durch Staatsnachfrage auf Kosten von Schulden) erfolgreich Arbeitslosigkeit bekämpfen kann, hat sich empirisch schon oft als falsch herausgestellt. Ein paar Wirtschaftswissenschaftler vertreten heute noch die Meinung der keynsianischen Theorie, aber es werden Aufgrund der Fakten immer weniger.
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Falameezar
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| (#83516) Verfasst am: 29.01.2004, 22:51 Titel: |
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| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Das wird herausstellen, ob es falsch ist. |
Das hat sich schon mehrmals herausgestellt, zumindest dort, wo qualitativ hochwertige Produkte erforderlich sind. Allerdings könnte ein Fachfräftemangel, bedingt durch die mangelnde Bereitschaft der Unternehmen, junge Menschen auszubilden, tatsächlich dazu führen, daß in Zukunft vermehrt Betriebe verlagert würden. Übrigens, der stetig steigende Ausbildungsplatzmangel ist ein gutes Beispiel dafür, daß Unternehmen kein Interesse daran haben, mittel- od. langfristige Zukunftsinvestitionen zu tätigen, um so die Qualität u. den Preis eines Produktes zu sichern. Die Philosophie der Kosteneinsparung wird nicht nur von gebeutelten Betrieben betrieben, sondern auch von erfolgreichen Firmen, deren Produkt am Markt hervorragend positioniert ist. Diese Einsparungen schlagen sich aber nicht im Produktpreis od. in höheren Löhne nieder, sondern in Gewinnen, welche aus der Firma abgezogen werden. Deshalb ist das, was du hier vertrittst Theorie, welche sich nicht mit der Realität deckt.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Zu hohe Löhne sorgen auch für zu hohe Preise, hat hat denn Strom keinen Preis? Sollen die Kommunen nicht kostendeckend arbeiten? Sit Strom also keine knappe Ressource? Was soll der Unsinn? |
Was der Unsinn soll? Ist es dir vielleicht entgangen, daß durch die geringeren Steuereinnahmen, wovon hauptsächlich Unternehmen u. Großverdiener profitierten, die Kommunen in eine ruinöse Haushaltfinanzierung getrieben wurden. Dein Argument der zu hohen Gehälter zieht auch hier nicht, denn verantwortlich für diese Entwicklung sind die Steuerausfälle.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Eine Strafe soll sich immer daran messen, wieviel Schaden verursacht wurde. (Angemessenheitsprinzip). Schwierig. |
Auf jeden Fall "rechnet" es sich noch für die Unternehmen, womit belegt wäre, daß die derzeitigen Strafen unter dem Gesichtspunkt des gesellschaftlichen Schadens unangemessen sind.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Wenn du mit demokratisieren einen Betriebsrat meinst, ja. |
Der Betriebsrat hat nur ein Mitspracherecht in einigen Bereichen einer Firma, das hat aber nichts mit einer Demokratisierung zu tun (denn es wird zB keine Kündigung durch Mehrheitsvotum des BR's verhindert)
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Durch die schamlose Plünderung der SV in den vergangenen Jahrzehnten durch den Staat, aber hauptsächlich durch die Unternehmen. |
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Bei dem Staat stimme ich dir zu, aber wie kommst du darauf, dass die Unternehmen etwas "geplündert" haben? Sie haben darauf keinen Zugriff, wenn der Staat es nicht ermöglicht. |
Bist du wirklich so abgehoben u. blauäugig um nicht erkennen zu können, daß Regierungen genau nur das in Gesetze umsetzen können, was die Kapitalmacht der Unternehmen ihnen zu gesteht bzw was sie für "wünschenswert" hält (siehe Lobbyismus). Das von mir oben angesprochene Problem der Ausbildungsplätze ist zB auch so ein Fall, wo durch die Verweigerungshaltung der Unternehmen der Staat u. die SV immer mehr in die Pflicht genommen wurden.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Es gibt nicht "die" Wirtschaftstheorie, die du mit Wirtschaftsideologie betitelst. Mit einem Glaubensbekenntnis hat dies nicht zu tun, sondern mit Wissenschaft. (Auch wenn manche darin eine Ideologie sehen.) |
Ist auch so ein Glaube, daß Wirtschaftstheorien "Wissenschaft" sind. Die Methoden zur Stützung einer Theorie mögen wissenschaftlich sein, die dahinter stehende Ideologie ist es aber nicht. Genausogut könnte ich einen Kreationisten den wissenschaftlichen Auftrag geben, die Nichtexistenz Gottes nachzuweisen.
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Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.
Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)
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jleinenbach
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| (#83550) Verfasst am: 29.01.2004, 23:25 Titel: |
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| Falameezar hat folgendes geschrieben: | | Das hat sich schon mehrmals herausgestellt, zumindest dort, wo qualitativ hochwertige Produkte erforderlich sind. Allerdings könnte ein Fachfräftemangel, bedingt durch die mangelnde Bereitschaft der Unternehmen, junge Menschen auszubilden, tatsächlich dazu führen, daß in Zukunft vermehrt Betriebe verlagert würden. Übrigens, der stetig steigende Ausbildungsplatzmangel ist ein gutes Beispiel dafür, daß Unternehmen kein Interesse daran haben, mittel- od. langfristige Zukunftsinvestitionen zu tätigen, um so die Qualität u. den Preis eines Produktes zu sichern. Die Philosophie der Kosteneinsparung wird nicht nur von gebeutelten Betrieben betrieben, sondern auch von erfolgreichen Firmen, deren Produkt am Markt hervorragend positioniert ist. Diese Einsparungen schlagen sich aber nicht im Produktpreis od. in höheren Löhne nieder, sondern in Gewinnen, welche aus der Firma abgezogen werden. Deshalb ist das, was du hier vertrittst Theorie, welche sich nicht mit der Realität deckt. |
Deutschland, das Land der hohen Renditen und niedrigen Löhne
Wirklich jeder müsste in den Standort Deutschland investieren. Aber Okay, wenn das deine Realität ist 
| Zitat: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Es gibt nicht "die" Wirtschaftstheorie, die du mit Wirtschaftsideologie betitelst. Mit einem Glaubensbekenntnis hat dies nicht zu tun, sondern mit Wissenschaft. (Auch wenn manche darin eine Ideologie sehen.) |
Ist auch so ein Glaube, daß Wirtschaftstheorien "Wissenschaft" sind. Die Methoden zur Stützung einer Theorie mögen wissenschaftlich sein, die dahinter stehende Ideologie ist es aber nicht. Genausogut könnte ich einen Kreationisten den wissenschaftlichen Auftrag geben, die Nichtexistenz Gottes nachzuweisen. |
Wenn die Wissenschaft etwas herausfindet, was nicht der eigenen Ideologie entspricht, dann ist gleich die Wissenschaft unglaubwürdig. Mit der gleichen Begründung halten viele die Evolutionstheorie für falsch. Sowas nennt man Realitätsverweigerung.
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Falameezar
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| (#83594) Verfasst am: 30.01.2004, 00:14 Titel: |
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| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | Deutschland, das Land der hohen Renditen und niedrigen Löhne
Wirklich jeder müsste in den Standort Deutschland investieren. Aber Okay, wenn das deine Realität ist |
Wenn du wüßtest, wieviel gerade US-Firmen in der BRD im vergangenen Jahrzehnt investiert haben, dann würde dir das Lachen vergehen, denn D hat immer noch hochqualifizierte Facharbeiter bei gleichzeitig geringen Produktionsausfälle durch Streiks. Diese Planungssicherheit des Standortes BRD wird durch die Gewerkschaften u. die Tarifverträge gewährleistet. Den einzigen Vorwurf, den ich den Gew. mache ist, daß sie nicht zu Beginn der neoliberalen Hetzkampangnien vor einigen Jahren vehement dagegen argumentierte u. die tatsächlichen Standortvorteile aufzeigte, so daß inzwischen fast jeder diesen Humbug von der mangelnden Konkurrenzfähigkeit deutscher Unternehmer glaubt. Propaganda hat eben nichts mit Information, sondern mit Desinformation zu tun.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Wissenschaft etwas herausfindet, was nicht der eigenen Ideologie entspricht, dann ist gleich die Wissenschaft unglaubwürdig. Mit der gleichen Begründung halten viele die Evolutionstheorie für falsch. Sowas nennt man Realitätsverweigerung. |
Realität ist, daß der Besitz der AN (zB die Sozialversicherungen od. die Arbeitskraft) ständig geschmälert wird. Realität ist aber auch, daß das Kapital weniger ein Tabu ist, natürlich wirtschaftswissenschaftlich gestützt. Die "Wirtschaftswissenschaft" ist nicht ergebnisoffen sondern tendenziell, somit erfüllt sie nicht mehr die Kriterien einer Wissenschaft u. daran ändern auch deine Smilies nichts.
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jleinenbach
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| (#83610) Verfasst am: 30.01.2004, 00:52 Titel: |
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| Falameezar hat folgendes geschrieben: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: | Deutschland, das Land der hohen Renditen und niedrigen Löhne
Wirklich jeder müsste in den Standort Deutschland investieren. Aber Okay, wenn das deine Realität ist |
Wenn du wüßtest, wieviel gerade US-Firmen in der BRD im vergangenen Jahrzehnt investiert haben, dann würde dir das Lachen vergehen, denn D hat immer noch hochqualifizierte Facharbeiter bei gleichzeitig geringen Produktionsausfälle durch Streiks. |
Gesamtwirtschaftlich betrachtet viel zu wenig. Da nutzt auch schönreden nichts.
| Zitat: | | Diese Planungssicherheit des Standortes BRD wird durch die Gewerkschaften u. die Tarifverträge gewährleistet. Den einzigen Vorwurf, den ich den Gew. mache ist, daß sie nicht zu Beginn der neoliberalen Hetzkampangnien vor einigen Jahren vehement dagegen argumentierte u. die tatsächlichen Standortvorteile aufzeigte, so daß inzwischen fast jeder diesen Humbug von der mangelnden Konkurrenzfähigkeit deutscher Unternehmer glaubt. Propaganda hat eben nichts mit Information, sondern mit Desinformation zu tun. |
Weltweit mit die niedrigsten Renditen sind ein Standortnachteil. Auch da nutzt schönreden nichts.
| Zitat: | | Realität ist, daß der Besitz der AN (zB die Sozialversicherungen od. die Arbeitskraft) ständig geschmälert wird. Realität ist aber auch, daß das Kapital weniger ein Tabu ist, natürlich wirtschaftswissenschaftlich gestützt. Die "Wirtschaftswissenschaft" ist nicht ergebnisoffen sondern tendenziell, somit erfüllt sie nicht mehr die Kriterien einer Wissenschaft u. daran ändern auch deine Smilies nichts. |
Der Wirtschaft geht es genauso schlecht wie den AN. Wenn Wissenschaftler zu den gleichen Erkenntnissen gelangen, ist das nicht unwissenschaftlich. Die Schuld auf andere zu Schieben ist immer einfach. Ganz besonders dann, wenn Wissenschaftler anderer Meinung sind wie du. Du glaubst tatsächlich mit deinem wissenschaftlichen Sachverstand beurteilen zu können wie Wirtschaftswissenschaftler arbeiten. Da sie anderer Meinung wie du sind und die Wirtschaft entlasten wollen, können sie in deinen Augen nur unwissenschaftlich sein.
Für dich ist die Situation ganz einfach: Die Wirtschaft macht unendlich viel Gewinn und beklaut gierig den Arbeitnehmer um sein Geld um ihm zu schaden. Also muss der arme Arbeitnehmer voller Neid gegen die böse reiche Wirtschaft kämpfen....
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Falameezar
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| (#84381) Verfasst am: 31.01.2004, 20:38 Titel: |
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| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Falameezar hat folgendes geschrieben: | | Wenn du wüßtest, wieviel gerade US-Firmen in der BRD im vergangenen Jahrzehnt investiert haben, dann würde dir das Lachen vergehen, denn D hat immer noch hochqualifizierte Facharbeiter bei gleichzeitig geringen Produktionsausfälle durch Streiks. |
Gesamtwirtschaftlich betrachtet viel zu wenig. Da nutzt auch schönreden nichts. |
Klar, wenn sie auch nichts zur Konsumbelebung beitrugen. Diese kann aber nur durch das Vertrauen der Bevölkerung in die Zukunft geschaffen werden. Dazu eignen sich Lohnkürzungen aber nicht (womit wir uns im Kreise drehen).
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Weltweit mit die niedrigsten Renditen sind ein Standortnachteil. Auch da nutzt schönreden nichts. |
Du hast ein Wort vergessen: durchschnittlich niedrigsten Renditen, was ich nicht bezweifle. Das ist aber ein Problem, das die AN nicht beeinflussen können, sondern die Wirtschaftsunternehmen untereinander ausmachen müssen. Zudem kann man auch eine Wirtschaftsentwicklung kaputtreden, was wir in den vergangenen Jahren zur Genüge erfahren konnten. Das Ergebnis ist dann eben die "Konsumverweigerung", wobei diese nicht unbedingt freiwilig ist, sondern notgedrungen.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Der Wirtschaft geht es genauso schlecht wie den AN. Wenn Wissenschaftler zu den gleichen Erkenntnissen gelangen, ist das nicht unwissenschaftlich. Die Schuld auf andere zu Schieben ist immer einfach. Ganz besonders dann, wenn Wissenschaftler anderer Meinung sind wie du. Du glaubst tatsächlich mit deinem wissenschaftlichen Sachverstand beurteilen zu können wie Wirtschaftswissenschaftler arbeiten. Da sie anderer Meinung wie du sind und die Wirtschaft entlasten wollen, können sie in deinen Augen nur unwissenschaftlich sein. |
Für mich beanspruche ich keinen "wissenschaftlichen" Sachverstand, sondern nur einen aus der Praxis resultierenden u. der deckt sich nicht mit den, von dir propagierten Theorien.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Für dich ist die Situation ganz einfach: Die Wirtschaft macht unendlich viel Gewinn und beklaut gierig den Arbeitnehmer um sein Geld um ihm zu schaden. Also muss der arme Arbeitnehmer voller Neid gegen die böse reiche Wirtschaft kämpfen.... |
...womit du wieder das alte neoliberale "Neidargument" in die Waagschale wirfst u. mE dann kein Konsens herzustellen ist. Sei's wie's will, wir stehen eben auf verschiedenen Ufern eines Flusses.
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jleinenbach
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| (#84448) Verfasst am: 31.01.2004, 23:25 Titel: |
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| Falameezar hat folgendes geschrieben: | | ...womit du wieder das alte neoliberale "Neidargument" in die Waagschale wirfst u. mE dann kein Konsens herzustellen ist. Sei's wie's will, wir stehen eben auf verschiedenen Ufern eines Flusses. |
Natürlich sind Lohnkürzungen nicht gut für die Nachfrage, das bestreitet auch keiner.
Die Abgabenlast auf der Seite der Unternehmer und auch auf der Seite der Arbeitnehmer ist sehr hoch und wächst. Aber genau diese Abgabenlast sorgt schon dafür, dass die Nachfrage ständig sinkt und die Kosten für die Unternehmer permanent höher werden.
Lohnerhöhungen in so einer Situation zu Gunsten der Nachfrage ist so ähnlich wie wenn der Arbeitgeber den Arbeitnehmer subventioniert, damit der Arbeitgeber mehr Gewinn macht. Selbst wenn das Geld durch mehr Nachfrage wieder beim Arbeitnehmer landen würde, hätte er nichts gewonnen. Aber genau das ist nicht einmal ansatzweise der Fall. Und zu mehr Arbeitsplätzen führt dies auf keinen Fall.
Lohnkürzungen senken zwar im ersten Moment die Nachfrage, dafür werden Invesitionen hingegen interessanter. Auch in Arbeitsplätze.
Mehr Arbeitsplätze bedeuten auch weniger Kosten für Sozialabgaben, die Abgabenlast sinkt für Arbeitnehmer und Arbeitgeber. Somit bleibt dem Arbeitnehmer mehr übrig in seiner Tasche, bei dem Arbeitgeber steigen die Gewinne, gestiegene Gewinne erhöhen den Investitionsanreiz.
Wenn du dein gespartes Geld als Privatmensch in ein Unternehmen investieren willst, dann würdest du doch auch erst einmal nachsehen, wo die Rendite am höchsten ist.
Erkläre mir zudem einmal, warum du dein Geld dann gerade in ein Unternehmen mit Arbeitnehmern in Deutschland investieren willst, die trotz niedriger Rendite Lohnerhöhungen fordern, wenn du dein Geld genauso gut bei höheren Renditen im Ausland anlegen kannst?
Wie erklärst du dir, dass die Aktienkurse von deutschen Unternehmen im Vergleich zu US-Unternehmen so schlecht sind? Durch zu niedrige Löhne?
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