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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
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 (#830796) Verfasst am: 02.10.2007, 07:16 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Im Gegensatz zum Hungergefühl kann der Solipsist die Wahrnehmung, etwas zu verspeisen, aktiv (und unmittelbar) hervorrufen, aber dies eben auch sein lassen. |
Womit wir wieder bei der Frage wären, wie der Solipsist sein "Ich" überhaupt abgrenzt. Welche Theorie kann er anbieten für das "aktiv hervorrufen"? |
Du argumentierst so, als könne man im Traum nicht essen.
Es ist eine alte Erkenntnis, daß wir im Traum nicht unterscheiden können, ob wir "träumen" oder "wachen".
-> "Bin ich ein Mensch, der träumt, er sei ein Schmetterling, oder bin ich ein Schmetterling, der träumt, er sei ein Mensch?"
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Leben kann tödlich sein
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
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| (#830797) Verfasst am: 02.10.2007, 07:20 Titel: |
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| tanktoon hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Womit wir wieder bei der Frage wären, wie der Solipsist sein "Ich" überhaupt abgrenzt. |
Ich hoffe ich störe eure Diskussion nicht - ich bin mir auch nicht ganz sicher, ob das Zitat so gemeint war - es hat mich jedenfalls zu der Frage gebracht:
wie unterscheidet ein Solipsist das Erfahren seines "Ich" von dem Erfahren der Umwelt? Anders gesagt: warum hinterfragt der Solipsist nicht auch das "Ich" ansich? |
Weshalb sollte er das nicht tun?
| step hat folgendes geschrieben: | | Und wie erklärt er sich überhaupt das Formen eines "Ich" (also dem einzig "Wirklichen") in einer unwirklichen Umwelt? |
Unwirkliche Umwelt ist nicht richtig, es handelt sich vielmehr um eine wirkliche Wahrnehmung (jedoch nicht von wirklichen Dingen an sich).
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
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| (#830799) Verfasst am: 02.10.2007, 07:38 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Die direkten Bezüge zwischen den Wahrnehmungen müssen nicht erklärt werden, sie sind direkt falsifizierbar. So etwas wie Epizykeln, um das Beispiel aufzugreifen, haben ja mit Physik gar nichts zu tun, sondern sind rein mathematische Zusammenhänge zwischen den wahrgenommenen Positionen von wahrgenommenen Lichtpunkten am wahrgenommenen Himmel. Diese Zusammenhänge können durch direkte Beobachtung überprüft (und ggf. falsifiziert) werden. |
Das hat aber einen gewaltigen Nachteil: Diese mathematischen Zusammenhänge erlauben eindeutig weniger gute Voraussagen für weitere Sterne/Planeten, als die mathematischen Zusammenhänge, die ein heliozentrisches Modell beschreiben. |
Ja, natürlich. Mir ging es nicht darum, das geozentrische Weltbild zu verteidigen,
sondern ich wollte zeigen, daß es keiner Physik bedarf, um ein Modell zu erstellen,
mit dem man die Position von Lichtflecken und -punkten prognostizieren kann.
Die Begriffe Sonne, Sterne und Planeten sind dafür entbehrlich, es genügt eine
Menge von Wertepaaren (Positionen über der Zeit), um eine mathematische
Beziehung zu formulieren. |
Ein Solipsist kann genau so zu dieser Anschaung gelangen, wie ein Polypsist.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | (Ein Solipsist hat im übrigen ein noch viel schwerer wiegendes Problem: er ist
ein Einzelkämpfer, alles, was er aus "Büchern" oder von "anderen" hat, muß er
komplett selbst überprüfen, er hat niemanden zum Diskutieren - in einem
Menschenleben sollte er damit ohnehin nicht allzuviel an Wissenschaft zustandekriegen.) |
Auch in Träumen können Bücher existieren, die uns bestimmte Infos liefern.
In der Regel müssen auch Polypsisten alle Infos selbst überprüfen, außer, sie glauben den Autoren oder sie halten bestimmte Infos für plausibel.
Ein Solipsist muß das nicht anders sehen.
Ein Polypsist wird idR jemandem, dessen Aussagen sich bisher für ihn als zuverlässig herausgestellt haben, so lange vertrauen, bis sich das Gegenteil erweist. Weshalb sollte ein Solipsist bezüglich seiner Wahrnehmungen anders verfahren?
(Und weshalb sollte ein Solipsist nicht zum Beispiel die Wahrnehmung haben können, gegen jemanden im Schach zu verlieren?
Sind wir in unseren Träumen unbesiegbar?)
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
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| (#830800) Verfasst am: 02.10.2007, 07:45 Titel: Re: Scherzfrage |
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| Laurel hat folgendes geschrieben: | | tanktoon hat folgendes geschrieben: | | Laurel hat folgendes geschrieben: | Scherzfrage:
Was ist wenn der Solipsist stirbt (es kann ja nur einen geben), bin ich dann auch tot?  |
Naja, so gesehen hast du niemals gelebt... also ja  |
OK auch gut, dann brauch ich auch keine Angst mehr vor dem Tod haben  .
Aber jetzt quält mich die Frage, bin ich der Solipsist? Schon habe ich wieder Angst vor dem Tod.  |
Aus der Wahrnehmung, daß Deine Projektionen sterben, läßt sich Dein eigener Tod keineswegs zwingend herleiten.
Du kannst es glauben, mit dem Nachteil, daß Du Angst hast.
Du kannst es aber auch lassen.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
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| (#830801) Verfasst am: 02.10.2007, 08:03 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Nicht aber die Naturwissenschaften, die haben kein Problem damit, das Ich als emergente Illusion anzusehen. |
Wenn das Ich eine Illusion ist, wer hat dann diese Illusion?
Kann es eine Illusion ohne Rezipienten geben?
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
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| (#830805) Verfasst am: 02.10.2007, 08:31 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zitat: | | Womit wir wieder bei der Frage wären, wie der Solipsist sein "Ich" überhaupt abgrenzt. |
Ja, das ist wahrscheinlich ein Problem. Aber das haben wohl viele Philosophien. |
In der Tat. Nicht aber die Naturwissenschaften, die haben kein Problem damit, das Ich als emergente Illusion anzusehen. |
Wenn das Ich(-Gefühl) auf Emergenz beruht, weshalb sollte man es dann als Illusion bezeichnen?
Das Ich ist zwar leicht verletzlich und es ändert sich ständig, aber es ist durchaus keine "Illusion", zumindest nicht mehr, als Gefühle oder Wahrnehmungen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Welche Theorie kann er anbieten für das "aktiv hervorrufen"? |
Keine Ahnung, aber vielleicht braucht er auch keine. Er kann empirisch untersuchen, welche Wahrnehmungen er aktiv herbeiführen kann und welche nicht. Warum es diesen Unterschied gibt, muß ihn nicht unbedingt interessieren. |
Dann ist er aber eben kein kritischer Solipsist. |
Dabei handelt es sich um seine Projektionen, vergleichbar mit "Aktivitäten" beim Träumen.
Auch im Traum erscheint es uns so, als könnten wir bestimmte Dinge aktiv hervorrufen, andere nicht.
Der einzige Unterschied, den ich prinzipiell zwischen Solipsisten und Polypsisten ausmachen kann, ist, daß ein Polypsist hinter seinen Wahrnehmungen eine von ihm unabhängige "Realität an sich" vermutet.
Diesen nicht zu belegende Zusatz kappt ein kritischer Solipsist problemlos mit Ockhams Messer, dem Sparsamkeitsprinzip.
Ein Polypsist denkt diesbezüglich irrational, zumindest hält er sich nicht an sein eigenes wissenschaftliches Sparsamkeitsprinzip, indem er hinter seinen Wahrnehmungen eine unabhängige Realität vermutet.
Bei Polypsisten scheint es sich also um Metaphysiker zu handeln, die ihre eigenen wissenschaftlichen Maximen hemmungslos über Bord werfen, um sich in der Welt ihrer Erscheinungen nicht mehr so allein zu fühlen.
Und genau das, nämlich das Bedürfnis, sich nicht allein zu fühlen, ist mE auch das einzige vernünftige Argument, das gegen die Annahme eines Solipsismus spricht. Es ist allerdings ein subjektives Kriterium, wie der Glaube an einen Gott oder eine Göttin.
Solipsisten können daher wohl mit der Vorstellung, das einzige Wesen zu sein, besser umgehen, als Polypsisten.
(Mit Hilfe des wissenschaftlichen Sparsamkeitsprinzipes entwickelte sich aus der anfangs von mir bezweifelten Widerlegung des Solipsismus sogar eine rationale Widerlegung des Polypsismus - hätte ich nicht gedacht)
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
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| (#830806) Verfasst am: 02.10.2007, 08:37 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Eine mathematische Beziehung allein reicht nicht aus, um dem Voraussage- und Falsifikatzionsprozeß eine Bedeutung zu verleihen. |
Das verstehe ich nicht. Was für eine Bedeutung soll man denn verleihen?
Ein Solipsist möchte gern Wahrnehmungen prognostizieren. Dazu kann er
eine mathematische Beziehung benutzen. Was braucht er da noch mehr? |
Keine Ahnung, aber ein Polypsist hätte hinter seinen Sinneswahrnehmungen vielleicht gerne so etwas wie eine von ihm unabhängige Realität vermutet.
Weil ihn das beruhigt?
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Womit soll
denn der Solipsist sein eigenes Erleben vergleichen? Mit den wahrgenommenen Äußerungen wahrgenommener anderer? |
Ja. Er kann ja eine strukturelle Ähnlichkeit nicht leugnen. Diese muß er erklären. Seine Erklärung muß einen Mechanismus spezifizieren, wie es kommt, daß seine konstruierten Wahrnehmungen Anderer seinen eigenen ähneln. |
Vielleicht ähneln sie den seinen gerade deswegen, weil es nur
Wahrnehmung sind. Vielleicht sind es Extrapolationen seiner eigenen
Vorstellungen. |
Tja ... 
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
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| (#830807) Verfasst am: 02.10.2007, 08:39 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Womit soll denn der Solipsist sein eigenes Erleben vergleichen? Mit den wahrgenommenen Äußerungen wahrgenommener anderer? |
Ja. Er kann ja eine strukturelle Ähnlichkeit nicht leugnen. Diese muß er erklären. Seine Erklärung muß einen Mechanismus spezifizieren, wie es kommt, daß seine konstruierten Wahrnehmungen Anderer seinen eigenen ähneln. |
Vielleicht ähneln sie den seinen gerade deswegen, weil es nur
Wahrnehmung sind. Vielleicht sind es Extrapolationen seiner eigenen Vorstellungen. |
Wenn er das vermutet, kann er ein experimentum crucis angeben, das beide Theorien diskriminiert und eine davon falsifiziert. |
Für einen Solypsisten existieren diesbezüglich aber keine "beiden" Theorien, genau so wenig, wie für einen Polypsisten.
Könnte ein Polypsist ein solches Kriterium angeben?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#830836) Verfasst am: 02.10.2007, 10:01 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Nicht aber die Naturwissenschaften, die haben kein Problem damit, das Ich als emergente Illusion anzusehen. |
Wenn das Ich eine Illusion ist, wer hat dann diese Illusion? |
Gute Frage.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Kann es eine Illusion ohne Rezipienten geben? |
MMn nicht.
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tanktoon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.09.2007
Beiträge: 142
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| (#830884) Verfasst am: 02.10.2007, 11:21 Titel: |
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Sammelst du Post´s Algol ?
13 Beiträge in Folge. Ich seh nurnoch deinen Avatar 
Für den Fall, dass du es tust: sorry.
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Laurel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.09.2007
Beiträge: 434
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| (#830891) Verfasst am: 02.10.2007, 11:29 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Laurel hat folgendes geschrieben: | Eine Welle im Wasser braucht das Wasser (Materie) als Medium in dem sich die Welle fortpflanzt, das Wasser selber breitet sich nicht aus.
Aber eine elektromagnetischen Welle breitet sich im leeren Raum (ohne Medium) aus.
Meine Antwort ist nicht zufriedenstellend, die gefällt mir selber nicht so recht, sie ist mir zu physikalisch. |
Urprünglich bezog sich Deine Behauptung auch nicht auf die "Zeit", ein reines Konstrukt, sondern auf Bewegung (Zeit dient in mathematischen Formeln (lediglich) als ein Parameter, um Bewegungen zu beschreiben).
Ohne Bewegung hätte Materie sicher nicht die Gestalt, in der sie uns erscheint, denn alle Atome beruhen auf Bewegung.
Ohne Bewegung gibt es keine Veränderung: ein ewig eingefrorenes Standbild, aber wovon?
Keine Atome, kein Licht, keine el.magn. Strahlung, keine Kräfte, keine Teilchen, keine Energie, ...
für mich klingt das nach Nirvana. |
....oder wie der Zustand vor dem Urknall.
Ich habe mir auch schon die Frage gestellt, ob der Raum erst durch Bewegung entsteht.
Dass es eine Obergrenze der schnellst möglichen Bewegung (Lichtgeschwindigkeit) gibt und keine unendliche , muss wahrscheinlich so sein, sonst würden Dinge gleichzeitig an 2 Orten existieren, alles wäre dann ein Klumpen.
Vielleicht ist der Solipsist (oder irgend etwas) der ursächliche Beweger (Anstosser)?
Nachtrag: Ich meinte sogar schon irgendwo einen Beweis gelesen zu haben, warum die Lichtgeschwindigkeit 300000 km/s betragen muss, dass die Welt so ist wie sie ist, aber evtl. habe ich das nicht ganz verstanden oder es ist mir entfallen (Alzheimer, der Solipsist demontiert sich  )
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#830939) Verfasst am: 02.10.2007, 12:41 Titel: |
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| tanktoon hat folgendes geschrieben: | Sammelst du Post´s Algol ?
13 Beiträge in Folge. Ich seh nurnoch deinen Avatar
Für den Fall, dass du es tust: sorry. |
Ich habe hier ein paar Tage nicht mitgelesen und antworte hintereinander weg.
Bei Themen und Beiträgen, die mich interessieren, kommt da leicht einiges zusammen. 
Um Posts zu sammeln, gibt es wahrscheinlich unauffälligere und weniger aufwendige Möglichkeiten - zB solche Beiträge wie Deinen ...
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Leben kann tödlich sein
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#830946) Verfasst am: 02.10.2007, 12:51 Titel: |
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| Laurel hat folgendes geschrieben: | | Nachtrag: Ich meinte sogar schon irgendwo einen Beweis gelesen zu haben, warum die Lichtgeschwindigkeit 300000 km/s betragen muss, dass die Welt so ist wie sie ist, aber evtl. habe ich das nicht ganz verstanden oder es ist mir entfallen (Alzheimer, der Solipsist demontiert sich ) |
Meinst Du das anthropische Prinzip?
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tanktoon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.09.2007
Beiträge: 142
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| (#830950) Verfasst am: 02.10.2007, 13:10 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | tanktoon hat folgendes geschrieben: | Sammelst du Post´s Algol ?
13 Beiträge in Folge. Ich seh nurnoch deinen Avatar
Für den Fall, dass du es tust: sorry. |
Bei Themen und Beiträgen, die mich interessieren, kommt da leicht einiges zusammen.
Um Posts zu sammeln, gibt es wahrscheinlich unauffälligere und weniger aufwendige Möglichkeiten - zB solche Beiträge wie Deinen ... |
Jap genau. Darum geht es mir. Du hast einen unglaublichen psychologischen Scharfsinn 
Aufwendig ist deine Methode keinesfalls. Man gibt zu jedem einzelnen Satz einen kurzen Kommentar und drückt auf "Absenden". Erklärst du mir noch schnell, warum man deinen Kram nicht in einem (oder meinetwegen auch 2 oder 3) Beitrag posten kann, sondern es auf 13 verteilen muss? Das war das einzige, was ich wissen wollte
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tanktoon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.09.2007
Beiträge: 142
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| (#830958) Verfasst am: 02.10.2007, 13:29 Titel: |
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| Laurel hat folgendes geschrieben: |
Ich habe mir auch schon die Frage gestellt, ob der Raum erst durch Bewegung entsteht.
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Du wirst aber zugeben, dass Bewegung, wie ich bereits sagte, sowohl von Materie (also etwas Bewegtem) als auch von der Zeit abhängt, oder? Insofern wäre Bewegung ansich kein Kriterium.
| Laurel hat folgendes geschrieben: |
Dass es eine Obergrenze der schnellst möglichen Bewegung (Lichtgeschwindigkeit) gibt und keine unendliche , muss wahrscheinlich so sein, sonst würden Dinge gleichzeitig an 2 Orten existieren, alles wäre dann ein Klumpen. |
Das mag jetzt kleinkariert klingen, aber selbst wenn eine Geschwindigkeit unendlich groß wäre, wäre trotzdem keine wirkliche (nur näherungsweise) Gleichzeitigkeit möglich. Ganz abgesehen davon, dass eine unendliche Geschwindigkeit insofern auch unlogisch wäre, als man dafür unendlich viel Energie bräuchte.
Darüberhinaus: selbst wenn es eine unendliche Geschwindigkeit gäbe (die außerdem noch die Gleichzeitigkeit erlaubt), wäre dennoch nicht alles ein "Klumpen" - das würde nämlich wiederum voraussetzen, dass sich tatsächlich auch alles mit eben dieser Geschwindigkeit fortbewegt (bei uns bewegt sich ja auch nicht alles mit Lichtgeschwindigkeit) und DANN auch noch in die entsprechende Richtung (es könnte ja auch auseinanderstreben). Und angenommen es würde zu einem "Klumpen" werden (unter den genannten Bedingungen) würde es vermutlich trotzdem über kurz oder lang wieder auseinanderstreben.
| Laurel hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht ist der Solipsist (oder irgend etwas) der ursächliche Beweger (Anstosser)?
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Gott.... 
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Laurel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.09.2007
Beiträge: 434
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| (#830959) Verfasst am: 02.10.2007, 13:29 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Laurel hat folgendes geschrieben: | | Nachtrag: Ich meinte sogar schon irgendwo einen Beweis gelesen zu haben, warum die Lichtgeschwindigkeit 300000 km/s betragen muss, dass die Welt so ist wie sie ist, aber evtl. habe ich das nicht ganz verstanden oder es ist mir entfallen (Alzheimer, der Solipsist demontiert sich ) |
Meinst Du das anthropische Prinzip? |
Danke für den Link. Ja es war das anthropische Prinzip das ich gemeint habe. Aber diese Kosmologen scheinen dieses wieder in Frage zu stellen.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
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| (#830996) Verfasst am: 02.10.2007, 14:30 Titel: |
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| Laurel hat folgendes geschrieben: | | Ich habe mir auch schon die Frage gestellt, ob der Raum erst durch Bewegung entsteht. |
Raum und Zeit, wie sie in wissenschaftlichen Modellen verwendet werden, sind menschliche Konstrukte.
Letztlich könnten wir und unsere Welt nämlich auch die Produkte eines Cumputerprogramms sein, ohne daß wir einen Unterschied bemerken würden und unser Raum wäre nichts weiter, als eine Zahlenreihe.
Theoretisch könnte eine geeignete Turingmaschine unser gesamtes Universum simulieren.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
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| (#831019) Verfasst am: 02.10.2007, 14:52 Titel: |
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| tanktoon hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | tanktoon hat folgendes geschrieben: | Sammelst du Post´s Algol ?
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Für den Fall, dass du es tust: sorry. |
Bei Themen und Beiträgen, die mich interessieren, kommt da leicht einiges zusammen.
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Jap genau. Darum geht es mir. Du hast einen unglaublichen psychologischen Scharfsinn
Aufwendig ist deine Methode keinesfalls. Man gibt zu jedem einzelnen Satz einen kurzen Kommentar und drückt auf "Absenden". Erklärst du mir noch schnell, warum man deinen Kram nicht in einem (oder meinetwegen auch 2 oder 3) Beitrag posten kann, sondern es auf 13 verteilen muss? Das war das einzige, was ich wissen wollte |
Bist Du etwa abergläubisch?
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tanktoon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.09.2007
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| (#831028) Verfasst am: 02.10.2007, 15:00 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | tanktoon hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | tanktoon hat folgendes geschrieben: | Sammelst du Post´s Algol ?
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Für den Fall, dass du es tust: sorry. |
Bei Themen und Beiträgen, die mich interessieren, kommt da leicht einiges zusammen.
Um Posts zu sammeln, gibt es wahrscheinlich unauffälligere und weniger aufwendige Möglichkeiten - zB solche Beiträge wie Deinen ... |
Jap genau. Darum geht es mir. Du hast einen unglaublichen psychologischen Scharfsinn
Aufwendig ist deine Methode keinesfalls. Man gibt zu jedem einzelnen Satz einen kurzen Kommentar und drückt auf "Absenden". Erklärst du mir noch schnell, warum man deinen Kram nicht in einem (oder meinetwegen auch 2 oder 3) Beitrag posten kann, sondern es auf 13 verteilen muss? Das war das einzige, was ich wissen wollte |
Bist Du etwa abergläubisch? |
Oh man 
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
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| (#831032) Verfasst am: 02.10.2007, 15:05 Titel: |
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| tanktoon hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | tanktoon hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | tanktoon hat folgendes geschrieben: | Sammelst du Post´s Algol ?
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Für den Fall, dass du es tust: sorry. |
Bei Themen und Beiträgen, die mich interessieren, kommt da leicht einiges zusammen.
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Jap genau. Darum geht es mir. Du hast einen unglaublichen psychologischen Scharfsinn
Aufwendig ist deine Methode keinesfalls. Man gibt zu jedem einzelnen Satz einen kurzen Kommentar und drückt auf "Absenden". Erklärst du mir noch schnell, warum man deinen Kram nicht in einem (oder meinetwegen auch 2 oder 3) Beitrag posten kann, sondern es auf 13 verteilen muss? Das war das einzige, was ich wissen wollte |
Bist Du etwa abergläubisch? |
Oh man |
Sammelst Du gerade Posts?
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Laurel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.09.2007
Beiträge: 434
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| (#831215) Verfasst am: 02.10.2007, 19:37 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Laurel hat folgendes geschrieben: | | Ich habe mir auch schon die Frage gestellt, ob der Raum erst durch Bewegung entsteht. |
Raum und Zeit, wie sie in wissenschaftlichen Modellen verwendet werden, sind menschliche Konstrukte.
Letztlich könnten wir und unsere Welt nämlich auch die Produkte eines Cumputerprogramms sein, ohne daß wir einen Unterschied bemerken würden und unser Raum wäre nichts weiter, als eine Zahlenreihe.
Theoretisch könnte eine geeignete Turingmaschine unser gesamtes Universum simulieren. |
Ja ich weiß wie in Matrix.
Die Turingmaschine wäre der Solipsist?
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Laurel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.09.2007
Beiträge: 434
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| (#831219) Verfasst am: 02.10.2007, 19:44 Titel: |
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| tanktoon hat folgendes geschrieben: | | Laurel hat folgendes geschrieben: |
Ich habe mir auch schon die Frage gestellt, ob der Raum erst durch Bewegung entsteht.
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Du wirst aber zugeben, dass Bewegung, wie ich bereits sagte, sowohl von Materie (also etwas Bewegtem) als auch von der Zeit abhängt, oder? Insofern wäre Bewegung ansich kein Kriterium. |
Man könnte Bewegung als etwas ganzheitliches betrachten und erst wenn wir sie untersuchen konstruieren wir, Raum, Teilchen, Zeit, ähnlich beim Welle-Teilchen-Dualismus, da sehen wir auch nur entweder die Welle oder das Teilchen, das Ding (Welle-Teilchen) muss aber schon beide Eigenschaften in sich haben, wir können es uns nur nicht vorstellen.
| tanktoon hat folgendes geschrieben: | | Laurel hat folgendes geschrieben: |
Dass es eine Obergrenze der schnellst möglichen Bewegung (Lichtgeschwindigkeit) gibt und keine unendliche , muss wahrscheinlich so sein, sonst würden Dinge gleichzeitig an 2 Orten existieren, alles wäre dann ein Klumpen. |
Das mag jetzt kleinkariert klingen, aber selbst wenn eine Geschwindigkeit unendlich groß wäre, wäre trotzdem keine wirkliche (nur näherungsweise) Gleichzeitigkeit möglich. Ganz abgesehen davon, dass eine unendliche Geschwindigkeit insofern auch unlogisch wäre, als man dafür unendlich viel Energie bräuchte. |
Ja, Denkfehler meinerseits, es existiert bis zum Zeitpunt x an einem Ort und ab Zeitpunkt x am anderen Ort.
Der Energieaufwand für unendliche Geschwindigkeit wäre sicher unendlich hoch, wenn wir die physikalischen Gesetze so vorraussetzen, wie sie jetzt sind.
Ich muss noch anmerken, dass ich vergessen habe zu erwähnen, dass ich Lichtgeschwindigkeit als unendlich hoch vorausgesetzt hatte bei meinen Überlegungen, also auch alle möglichen Kraftfeldern die es gibt. Meine Schlamperei.
Die Wechselwirkungen und Schwingungen im atomaren Bereich würden dann sicher anders ablaufen, d.h. die Materie hätte evtl. ganz andere Eigenschaften. Ich bin noch am sinnieren ob dann überhaupt elektromagnetisches Schwingen möglich wäre, irgendwie ist das ja von einer Laufzeit (der Lichtgeschwindigkeit) abhängig.
| tanktoon hat folgendes geschrieben: |
Darüberhinaus: selbst wenn es eine unendliche Geschwindigkeit gäbe (die außerdem noch die Gleichzeitigkeit erlaubt), wäre dennoch nicht alles ein "Klumpen" - das würde nämlich wiederum voraussetzen, dass sich tatsächlich auch alles mit eben dieser Geschwindigkeit fortbewegt (bei uns bewegt sich ja auch nicht alles mit Lichtgeschwindigkeit) und DANN auch noch in die entsprechende Richtung (es könnte ja auch auseinanderstreben). Und angenommen es würde zu einem "Klumpen" werden (unter den genannten Bedingungen) würde es vermutlich trotzdem über kurz oder lang wieder auseinanderstreben. |
OK, Klumpen würden wahrscheinlich nicht entstehen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#831244) Verfasst am: 02.10.2007, 20:08 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Nicht aber die Naturwissenschaften, die haben kein Problem damit, das Ich als emergente Illusion anzusehen. |
Wenn das Ich eine Illusion ist, wer hat dann diese Illusion? |
Gute Frage. |
Kein Wer. Eher ein Gehirn.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Kann es eine Illusion ohne Rezipienten geben? |
MMn nicht. |
Man kann natürlich "Illusion" für ein idZ unzutreffendes Wort halten, indem man etwa definiert, daß eine Illusion etwas ist, das ein Rezipient sich einbildet. Ich will mich daher nicht an diesem Wort aufziehen und bitte Euch im Gegenzug, nicht zu psychologisieren.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Eine mathematische Beziehung allein reicht nicht aus, um dem Voraussage- und Falsifikationsprozeß eine Bedeutung zu verleihen. |
Das verstehe ich nicht. Was für eine Bedeutung soll man denn verleihen? Ein Solipsist möchte gern Wahrnehmungen prognostizieren. Dazu kann er eine mathematische Beziehung benutzen. Was braucht er da noch mehr? |
Naja, er muß doch einer Variable in seiner Formel eine Semantik zuordnen, z.B. "sichtbare Lichtstärke jenes Punktes am Himmel".
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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| (#831249) Verfasst am: 02.10.2007, 20:20 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Im Gegensatz zum Hungergefühl kann der Solipsist die Wahrnehmung, etwas zu verspeisen, aktiv (und unmittelbar) hervorrufen, aber dies eben auch sein lassen. |
Womit wir wieder bei der Frage wären, wie der Solipsist sein "Ich" überhaupt abgrenzt. Welche Theorie kann er anbieten für das "aktiv hervorrufen"? |
Du argumentierst so, als könne man im Traum nicht essen. |
Man kann eindeutig unterscheiden, ob jemand isst oder vom Essen träumt. Auch derjenige selbst kann das unterschieden, wenn auch nicht ganz so einfach. Daß er das nicht kann, während er schläft, ist weder verwunderlich noch philosophisch irgendwie ausschlachtbar.
Ein schlafender Forscher entspricht einem unkritischen Solipsisten.
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Einsiedler
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Beiträge: 1435
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| (#831298) Verfasst am: 02.10.2007, 22:01 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Kann es eine Illusion ohne Rezipienten geben? |
MMn nicht. |
Man kann natürlich "Illusion" für ein idZ unzutreffendes Wort halten, indem man etwa definiert, daß eine Illusion etwas ist, das ein Rezipient sich einbildet. Ich will mich daher nicht an diesem Wort aufziehen und bitte Euch im Gegenzug, nicht zu psychologisieren. |
Es geht nicht um das Wort an sich, es geht schon um das Problem,
wie man das eigene Bewußtsein analysieren kann (Qualia-Problem).
Ich sehe einfach eine unüberbrückbare Lücke zwischen der
Beschreibung von Gehirnvorgängen und der Selbstwahrnehmung.
| step hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Eine mathematische Beziehung allein reicht nicht aus, um dem Voraussage- und Falsifikationsprozeß eine Bedeutung zu verleihen. |
Das verstehe ich nicht. Was für eine Bedeutung soll man denn verleihen? Ein Solipsist möchte gern Wahrnehmungen prognostizieren. Dazu kann er eine mathematische Beziehung benutzen. Was braucht er da noch mehr? |
Naja, er muß doch einer Variable in seiner Formel eine Semantik zuordnen, z.B. "sichtbare Lichtstärke jenes Punktes am Himmel". |
Ja, aber das ist doch nur eine Bezeichnung seiner Wahrnehmung.
Ich sehe nicht, wie sich daraus die Notwendigkeit ergibt, eine Existenz
jenseits der Wahrnehmungen anzunehmen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#831588) Verfasst am: 03.10.2007, 11:50 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ... es geht schon um das Problem, wie man das eigene Bewußtsein analysieren kann (Qualia-Problem). Ich sehe einfach eine unüberbrückbare Lücke zwischen der Beschreibung von Gehirnvorgängen und der Selbstwahrnehmung. |
Das Qualia-Problem ist ein Scheinproblem, daß mE damit zu tun hat, daß dem Philosophen als Methode zur Erkenntnisgewinnung über das Bewußtsein nur sein eigenes Reflexionsvermögen (inner view) zu Gebote steht, das aber dafür ziemlich ungeeignet ist.
Zum sog. Qualia-Problem habe ich mich ja in diesem Forum schon oft und ausführlich genug geäußert, z.B. 2004 hier: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=77250#77250 . Gibt aber noch viele andere Diskussionen.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ... Ich sehe nicht, wie sich daraus die Notwendigkeit ergibt, eine Existenz jenseits der Wahrnehmungen anzunehmen. |
Moment. Zum wiederholten Male: Ich nehme keine (ontologische) Existenz von irgendetwas an.
Meine Behauptung ist nur, daß das beste Weltmodell eines kritischen Rationalisten eine einzige Theorie enthalten muß für das eigene Bewußtsein einerseits und Wahrnehmungen der Bewußtseine Anderer (oder wie immer der Solipsist das nennt) andererseits. Und das er damit seinen Solipsismus (hypothetisch) falsifizieren kann. Es ist für diesen Schritt unerheblich, ob er an eine tatsächliche Existenz glaubt oder diesen Begriff nur für bestimmte Klassen von Wahrnehmungen verwendet.
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AgentProvocateur
registrierter User
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Beiträge: 7851
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| (#831711) Verfasst am: 03.10.2007, 14:49 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Nicht aber die Naturwissenschaften, die haben kein Problem damit, das Ich als emergente Illusion anzusehen. |
Wenn das Ich eine Illusion ist, wer hat dann diese Illusion? |
Gute Frage. |
Kein Wer. Eher ein Gehirn. |
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Kann es eine Illusion ohne Rezipienten geben? |
MMn nicht. |
Man kann natürlich "Illusion" für ein idZ unzutreffendes Wort halten, indem man etwa definiert, daß eine Illusion etwas ist, das ein Rezipient sich einbildet. Ich will mich daher nicht an diesem Wort aufziehen und bitte Euch im Gegenzug, nicht zu psychologisieren. |
Eine Illusion ist eine Sinnestäuschung. Wenn man also eine Fata Morgana in der Wüste sieht und meint, dies sei eine Oase, dann ist das eine Illusion, denn diese wahrgenommene Oase entspricht keiner realen Oase.
Kommen wir also zum Ich. Das Ich ist das, was wahrnimmt, was reflektiert und bewertet. Als solches kann es keine Illusion sein, denn die Wahrnehmung existiert nun mal. Sie existiert genauso, wie oben bei der Fata Morgana die Luftspiegelung existiert. Daher zu sagen, das Ich existiere in Wirklichkeit nicht, wäre genau so, wie zu sagen, die Wahrnehmung existiere in Wirklichkeit nicht. Das ergibt keinen Sinn, denn unsere Wahrnehmung existiert für uns ganz offensichtlich, das ist sogar das Einzige, was wir überhaupt mit Sicherheit sagen können.
Und zu sagen: "in Wirklichkeit existierst Du nicht, sondern nur Dein Gehirn existiert" ist mMn schlicht ein Kategorienfehler. "Das Gehirn täuscht ein Ich vor" - diese Aussage ergibt wiederum keinen Sinn, denn natürlich muss man fragen, wem denn hier etwas vorgetäuscht wird. Wenn das psychologisieren ist, hm, finde ich nicht. Es geht nur darum, einem Sprachspiel einen Sinn zuzuweisen. "Das Gehirn täuscht mir vor, ich sei existent. In Wirklichkeit existiere ich aber gar nicht." ist einfach eine in sich komplett unlogische Aussage.
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AgentProvocateur
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Beiträge: 7851
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| (#831771) Verfasst am: 03.10.2007, 16:27 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ... Ich sehe nicht, wie sich daraus die Notwendigkeit ergibt, eine Existenz jenseits der Wahrnehmungen anzunehmen. |
Moment. Zum wiederholten Male: Ich nehme keine (ontologische) Existenz von irgendetwas an.
Meine Behauptung ist nur, daß das beste Weltmodell eines kritischen Rationalisten eine einzige Theorie enthalten muß für das eigene Bewußtsein einerseits und Wahrnehmungen der Bewußtseine Anderer (oder wie immer der Solipsist das nennt) andererseits. Und das er damit seinen Solipsismus (hypothetisch) falsifizieren kann. Es ist für diesen Schritt unerheblich, ob er an eine tatsächliche Existenz glaubt oder diesen Begriff nur für bestimmte Klassen von Wahrnehmungen verwendet. |
Hm, Dein Argument gegen den Solipsismus kann man aber ebenso auf Deine Ablehnung einer Ontologie anwenden.
Es gibt zwei Klassen von Wahrnehmungen: a) Träume, b) Realität. Wie man das nennt, ist dabei unwichtig, man kann es auch Wahrnehmungsklasse 1 (aka Traum) und Wahrnehmungsklasse 2 (aka Realität) nennen. In der Wahrnehmungsklasse 1 gibt es keine Kausalität und keine Kontinuität. Man weiß schlicht nicht vorher, was passieren wird, wenn man von einem hohen Turm springt oder wenn man jemanden bestiehlt. In der Wahrnehmungsklasse 2 ist das anders, dort kann man mit einiger Wahrscheinlichkeit vorhersagen, dass man nach dem Sprung verletzt sein wird und dass der Bestohlene sich wehren wird.
Nun stellt sich die Frage, warum man in Wahrnehmungsklasse 2 normalerweise Verletzungen davon trägt, wenn man von dem Turm springt. Wäre alles nur eingebildet, nur Imagination, dann gäbe es keinen direkten Grund dafür, daher wird man eben in Wahrnehmungsklasse 1 nicht unbedingt verletzt sein.
Was unterscheidet also die Wahrnehmungsklassen 1 und 2? Eine Erklärung dafür wäre die Existenz einer Realität außerhalb unserer Wahrnehmungen. Nimmt man den Boden, auf den man vom Turm fällt, als existent an und ordnet ihm bestimmte Eigenschaften zu, dann bekommt man eine Erklärung für die Verletzungen. Tut man das nicht, dann verzichtet man eben auf die Erklärungen und das scheint mir der Standpunkt des Solipsisten zu sein.
Jedoch scheint mir Dein Standpunkt ("Ich nehme keine (ontologische) Existenz von irgendetwas an") hier nicht haltbar zu sein, denn Du nimmst auch eine Realität außerhalb Deiner Wahrnehmungen an, denn: es gibt mMn keinen Unterschied zwischen der Annahme einer "tatsächlichen Existenz" und der Annahme von Kausalität, Kontinuität und der Zuordnung von bestimmten festgelegten, nicht willkürlich wechselnden Eigenschaften bestimmter Teile der Wahrnehmung (aka "Dingen"). Es ist mMn schlicht dasselbe. Wenn man das aber als unterschiedlich ansieht, würde mich mal Deine Definition von "tatsächlicher Existenz" interessieren. Es kommt mir so vor, als ob Du nur den Begriff "Ontologie" scheust und deswegen einen anderen Begriff verwenden möchtest, der aber doch genau dasselbe bezeichnet.
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step
registriert
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Beiträge: 22782
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| (#831792) Verfasst am: 03.10.2007, 16:49 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn man also eine Fata Morgana in der Wüste sieht und meint, dies sei eine Oase, dann ist das eine Illusion, denn diese wahrgenommene Oase entspricht keiner realen Oase. |
Kann man zwischen einer realen Oase und einer Sinnestäuschung denn unterscheiden? Wenn nicht, dann verstehe ich Deinen Einwand nicht. Wenn doch, dann kann man so ja auch den Solipsismus widerlegen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... "Das Gehirn täuscht ein Ich vor" - diese Aussage ergibt wiederum keinen Sinn, denn natürlich muss man fragen, wem denn hier etwas vorgetäuscht wird. Wenn das psychologisieren ist, hm, finde ich nicht. |
Doch, ist es. Du verwendest fälschlicherweise einen intentional, ja moralisch konnotierten Begriff ("vortäuschen"), der üblicherweise nur zwischen sog. "Personen" verwendet wird, und folgerst dann daraus, daß dies nur Sinn mache, wenn ich auch sage, WEM (welcher Person) etwas vorgetäuscht wird. Diese Argumentation enthält also bereits ihre Prämisse und ist daher sowohl nichtig wie auch psychologisierend.
Wenn ein materielles neuronales System ein biografisches Gedächtnis und ein rudimentäres Modell von sich bildet, so enthält dieses Selbstmodell scheinbar unter gewissen Umständen eine personale Komponente, die Illusion eines kontinuierlichen, freiwilligen Geistwesens ("Subjekt") in einem Körper. Was also in der Tat (hyp.) existiert, ist dieses Selbstmodell (als Modell!).
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es geht nur darum, einem Sprachspiel einen Sinn zuzuweisen. "Das Gehirn täuscht mir vor, ich sei existent. In Wirklichkeit existiere ich aber gar nicht." ist einfach eine in sich komplett unlogische Aussage. |
In der Tat. Nachdem Du meine Aussage bis zur Unkenntlichkeit psychologisiert und outer/inner view vermischt hast (ICH vs. ich, Selbstmodell des Gehirns vs. Subjekt/Geistwesen), kommt natürlich ein unsinniger Satz heraus.
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AgentProvocateur
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| (#831803) Verfasst am: 03.10.2007, 17:09 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn man also eine Fata Morgana in der Wüste sieht und meint, dies sei eine Oase, dann ist das eine Illusion, denn diese wahrgenommene Oase entspricht keiner realen Oase. |
Kann man zwischen einer realen Oase und einer Sinnestäuschung denn unterscheiden? Wenn nicht, dann verstehe ich Deinen Einwand nicht. |
Das war gar kein Einwand, sondern lediglich eine Beschreibung.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... "Das Gehirn täuscht ein Ich vor" - diese Aussage ergibt wiederum keinen Sinn, denn natürlich muss man fragen, wem denn hier etwas vorgetäuscht wird. Wenn das psychologisieren ist, hm, finde ich nicht. |
Doch, ist es. Du verwendest fälschlicherweise einen intentional, ja moralisch konnotierten Begriff ("vortäuschen"), der üblicherweise nur zwischen sog. "Personen" verwendet wird, und folgerst dann daraus, daß dies nur Sinn mache, wenn ich auch sage, WEM (welcher Person) etwas vorgetäuscht wird. Diese Argumentation enthält also bereits ihre Prämisse und ist daher sowohl nichtig wie auch psychologisierend. |
Ok, das sei erst mal dahin gestellt.
| step hat folgendes geschrieben: | | Wenn ein materielles neuronales System ein biografisches Gedächtnis und ein rudimentäres Modell von sich bildet, so enthält dieses Selbstmodell scheinbar unter gewissen Umständen eine personale Komponente, die Illusion eines kontinuierlichen, freiwilligen Geistwesens ("Subjekt") in einem Körper. Was also in der Tat (hyp.) existiert, ist dieses Selbstmodell (als Modell!). |
Hm, von mir aus kann man das "Ich" ein "Selbstmodell eines materiellen neuronalen Systems" nennen. Das bedeutet jedoch für mich schlicht, dass dieses Ich existiert. Anders gesagt: was ich nicht verstehe, was denn nun eigentlich diese Oase sein soll, die nicht existiert. Oder noch anders gesagt: wieso kann man dieses Selbstmodell nicht auch "kontinuierliches Geistwesen oder Subjekt in einem Körper" nennen? Was genau ist Deiner Auffassung nach der Unterschied?
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