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ChristopherSaint
Juveniler präpotenter Jüngling
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 226
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 (#832214) Verfasst am: 04.10.2007, 07:02 Titel: |
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| Konrad hat folgendes geschrieben: | Es gibt ganz starke Anzeichen dafür, dass unsere Designer naturalistisch waren. Präastronautik ist für ID- Anhänger genauso ernst zu nehmen wie ein transzendenter Designer, oder?
Mit dieser Theorie kämen wir dem biblisch verbürgten Menschenalter wahrscheinlich recht nahe. |
Und ob! Schau dir mal Zillmer an ... das lustige: der IDler (!) Frieder Meis wirft ihm bzgl. seines Buches "Darwins Irrtum" vor, es scheine "immer wieder Fundamentalismus und Kreationismus durch."
Ist das nicht schön? 
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"Diese Wahrscheinlichkeit [die Wahrscheinlichkeit, 'dass sich nützliche Merkmale von Lebewesen durch das ungeplante Zusammentreffen von Mutationen bilden'] ist meist nicht berechenbar, aber mit Sicherheit ausreichend hoch."
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#832556) Verfasst am: 04.10.2007, 19:24 Titel: |
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Kürzlich ist mir der Dawkins-Stern "Warum es keinen Gott gibt?" in die Hände gefallen. Das Dawkins (dessen 'egoistisches Gen' ich mit großem Gewinn gelesen habe) in den letzten Jahren zunehmend ideologischer bzw. die Grenzen seiner Argumention nicht mehr erkennend argumentierte, war mir ja irgendwie bekannt. Aber was ich jetzt im Stern über die zentralen sechs Punkte seiner Argumentation gelesen habe, schlägt den Fass den Boden aus. Da heißt es in Pkt. 6:
| Zitat: | | "Wir sollten die Hoffnung nicht aufgeben, dass auch in der Physik ein Prinzip gefunden wird, das ebenso leistungsfähig ist wie der Darwinismus." |
Dawkins muss von Sinnen (oder von sich selbst besoffen) sein, wie käme er sonst auf die Idee die hochreflektierte physikalische Kosmologie mit den schlicht-bescheidenen und zudem immer stärker in die Kritik geratenen und immer noch stark der Alltagswelt verhafteten Erkenntnissen des Darwinismus zu vergleichen, ja sie noch darüber zu stellen. Dawkins scheint nicht einmal zu ahnen, dass der Darwinismus in schweren Krise steckt.
Gruß
Halligstorch
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#832558) Verfasst am: 04.10.2007, 19:31 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | . Da heißt es in Pkt. 6:
| Zitat: | | "Wir sollten die Hoffnung nicht aufgeben, dass auch in der Physik ein Prinzip gefunden wird, das ebenso leistungsfähig ist wie der Darwinismus." |
Dawkins muss von Sinnen (oder von sich selbst besoffen) sein, wie käme er sonst auf die Idee die hochreflektierte physikalische Kosmologie mit den schlicht-bescheidenen und zudem immer stärker in die Kritik geratenen und immer noch stark der Alltagswelt verhafteten Erkenntnissen des Darwinismus zu vergleichen, ja sie noch darüber zu stellen. Dawkins scheint nicht einmal zu ahnen, dass der Darwinismus in schweren Krise steckt. |
Ich würde unter leistungsfähig verstehen, dass er in so vielen Bereiche geeignet ist... und in der Physik fehlt dabei noch die Vereinigung aller Bereiche durch ein allgemeines Prinzip, wie es das Selektionsprinzip von Darwin in der Biologie darstellt. Keine Krise des Darwinismus wird etwas daran ändern, dass der Darwinismus nichts gleichsam leistungsfähiges in der Physik findet, das so viel zu erklären vermag und so viel verbindet, wie der D. in der Biologie.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#832568) Verfasst am: 04.10.2007, 19:46 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | . Da heißt es in Pkt. 6:
| Zitat: | | "Wir sollten die Hoffnung nicht aufgeben, dass auch in der Physik ein Prinzip gefunden wird, das ebenso leistungsfähig ist wie der Darwinismus." |
Dawkins muss von Sinnen (oder von sich selbst besoffen) sein, wie käme er sonst auf die Idee die hochreflektierte physikalische Kosmologie mit den schlicht-bescheidenen und zudem immer stärker in die Kritik geratenen und immer noch stark der Alltagswelt verhafteten Erkenntnissen des Darwinismus zu vergleichen, ja sie noch darüber zu stellen. Dawkins scheint nicht einmal zu ahnen, dass der Darwinismus in schweren Krise steckt. |
Ich würde unter leistungsfähig verstehen, dass er in so vielen Bereiche geeignet ist... und in der Physik fehlt dabei noch die Vereinigung aller Bereiche durch ein allgemeines Prinzip, wie es das Selektionsprinzip von Darwin in der Biologie darstellt. |
Das sehe ich auch so. Allerdings würde ich den "Darwinismus" doch eher dem 19. Jahrhundert zurechnen, so wie den "Einsteinismus" dem beginnenden 20. Jahrhundert. Seit damals hat sich sehr viel getan, und das Selektionsprinzip ist (entgegen Dawkins) nicht unbedingt der zentrale Aspekt in der Evolution.
Gleichwohl, die moderne Evolutionstheorie stellt in puncto "integrativer Kraft" jede andere Theorie bequem in den Schatten: Abiogeneseforschung, Entwicklungsbiologie und Entwicklungsgenetik, Molekularbiologie, Paläontologie, Physiologie, Populationsgenetik, Verhaltensbiologie, Zellbiologie, Zoologie, Biostratigraphie, das sind alles Disziplinen, die im Umfeld evolutionärer Fragestellungen gedeihen und immer neue Forschungsprogramme implizieren. Wer den Punkt verkennt, sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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korf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 358
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| (#832593) Verfasst am: 04.10.2007, 20:31 Titel: |
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Council of Europe firmly opposes creationism in school
Reuters
| Zitat: | | The Council of Europe's Parliamentary Assembly approved a resolution saying attacks on the theory of evolution were rooted "in forms of religious extremism" and amounted to a dangerous assault on science and human rights. |
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#832597) Verfasst am: 04.10.2007, 20:39 Titel: |
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Korfs Hinweis auf eine Diskussion mit Dembski wurde versehentlich mit dem OT-Strang abgetrennt. Weil das recht amüsant zu lesen ist, hier das Posting noch einmal:
| korf hat folgendes geschrieben: | .... zur Abwechslung mal etwas wirklich Unterhaltsames - Ein Transkript aus einer Diskussion Dembskis mit Studenten nach einem Vortrag an der Oklahoma University. Eine Studentin fragt:
How is positing a supernatural cause or a designing intelligence reducing, rather than widening, escalating levels of improbability?
Dies treibt Dembski zu einer ziemlich wirren Antwort....
http://endogenousretrovirus.blogspot.com/2007/09/creationism-is-like-gremlins-bowling-in.html |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#833261) Verfasst am: 05.10.2007, 17:32 Titel: |
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@Darwin Upheaval
Ich hatte das Posting ursprünglich teilweise mehr im Präteritum formuliert, das wäre wohl treffender gewesen.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#833639) Verfasst am: 05.10.2007, 23:18 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Gleichwohl, die moderne Evolutionstheorie stellt in puncto "integrativer Kraft" jede andere Theorie bequem in den Schatten: |
Mir ist die "moderne Evolutionstheorie" und ihre "integrative Kraft" gerade nicht präsent oder aus mir noch unerklärlichen Gründen entfallen. Ich wäre Dir daher dankbar, wenn Du sie hier kurz skizieren könntest - und zwar auch dann, wenn Du vermutest, dass es die anderen Freigeister langweilen könnte.
Gruß
Halligstorch
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#833718) Verfasst am: 06.10.2007, 01:56 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
Mir ist die "moderne Evolutionstheorie" und ihre "integrative Kraft" gerade nicht präsent oder aus mir noch unerklärlichen Gründen entfallen. |
Dir sind ja ganze Jahrhunderte der Weltgeschichte entfallen, da wundert es kaum, wenn Dir noch so einiges anderes entfällt.
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ChristopherSaint
Juveniler präpotenter Jüngling
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 226
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| (#833833) Verfasst am: 06.10.2007, 11:05 Titel: |
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Naja, vllt. sind ja beide - Jahrhunderte und Potenz der SET - bloße Illusionen?
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#833838) Verfasst am: 06.10.2007, 11:14 Titel: |
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Es langweilt in der Tat. Bei dem, der die Augen aus weltanschaulicher Observanz pflichtbewusst zukneift, fallen meine Ausführungen doch nur auf fruchtlosen Boden, wohingegen die meisten der hier Anwesenden längst im Bilde sind.
Daher spare ich mir weitere Worte; ein Bild sagt mehr als 1000 Worte (wobei ein Großteil der o.g. Disziplinen hier noch einzuarbeiten wäre)...
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ChristopherSaint
Juveniler präpotenter Jüngling
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 226
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| (#833843) Verfasst am: 06.10.2007, 11:29 Titel: |
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Ach komm ... die Grafik sagt so viel aus, wie mein Kaffeesatz. Man kann all diese Sachen auch anders verknüpfen. Das weißt du doch auch. Wenn's um tatsächlichen Output geht, ja dann stimmt die Grafik. Aber sie erweckt absichtlich -und eben auf sehr polemische Art und Weise - einen falschen Eindruck. Nämlich, dass bei der Akzeptanz einer Schöpfung all diese Bereiche, die für die Wissenschaft so wichtig sind, irrelevant werden. Ach komm, Du hast doch mehr drauf.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#833863) Verfasst am: 06.10.2007, 12:02 Titel: |
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| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | | Ach komm ... die Grafik sagt so viel aus, wie mein Kaffeesatz. Man kann all diese Sachen auch anders verknüpfen. |
Natürlich kann man alternativ hierzu immer auch annehmen, das Bindeglied zwischen den verschiedenen Disziplinen sei die Hypothese vom Weihnachtsmann. Man braucht sich dazu nur ein paar willkürliche Hilfshypothesen aus dem Ärmel zu schütteln.
Dummerweise greifen nun aber die übrigen Wissenschaftsdisziplinen auf die Evolutionstheorie und nicht auf "Intelligent Design" zurück, um Teile ihrer Theorien zu erhellen. Wenn beispielsweise gefragt wird, weshalb in der Keimesentwicklung der Wale Zahnanlagen auftreten und später wieder verschwinden, bekommt der Befund seinen Sinn, wenn der Entwicklungsbiologe annimmt, dass die landlebenden Vorfahren der Wale einst über Zähne verfügten, deren Anlagen zu einem späteren Zeitpunkt der phylogenetischen Entwicklung ihre "prospektive Bedeutung" abhanden kam.
Die Aussage, der Designer habe es eben so gewollt, damit sie bei der Formbildung des Kiefers angemessen beteiligt sind, ist als Erklärung hingegen etwas insuffizient. Schlussendlich werden die Beboachtungen eben nicht durch das geheimnisvolle Design, sondern durch die prüfbaren Modelle und Mechanismen der Evolutionstheorie in einen intersubjektiv nachvollziehbaren Kausalzusammenhang gestellt. Nachzulesen ist dies in aller Ausführlichkeit in:
Neukamm, M. (2007): Wissenschaft und ontologischer Naturalismus. Eine Kritik antievolutionistischer Argumentation. In: Kutschera, U. (Hg): Kreationismus in Deutschland, pp. 163-231. Lit-Verlag, Münster
so dass ich mich (da Du das Buch doch angeblich gelesen hast) sehr darüber wundere, weshalb Du hier noch einmal die alten Argument, die dort bereits berücksichtigt wurden, auftischst.
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ChristopherSaint
Juveniler präpotenter Jüngling
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 226
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| (#833870) Verfasst am: 06.10.2007, 12:11 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
... Keimesentwicklung der Wale Zahnanlagen auftreten und später wieder verschwinden,...Vorfahren der Wale einst über Zähne verfügten... Mechanismen der Evolutionstheorie... |
Also ich glaube wir haben sehr unteschiedliche Ansichten von ID ... dein obiges Beispiel bezieht sich doch eindeutig auf die Stammesgeschichte, oder? Deswegen ist es wohl auch nicht ganz zutreffend, von "Mechanismen der Evolutionstheorie" zu sprechen. Zwar geht es genau um diese Mechanismen, aber in deinem Beispiel eben nicht. Behe würde hier wohl genau die selbe Erklärung geben wie du, Gene, Gonzalez usw. auch. Dein Beispiel berührt die 'Mechanismen der Evolutionstheorie' gar nicht und somit auch nicht ID. Meinst du nicht? Ich kann mich natürlich auch irren, aber fühle mich ganz ehrlich durch dein Beispiel gar nicht als IDler angesprochen, allerhöchstens als Kreazzi-Crank  .
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#833880) Verfasst am: 06.10.2007, 12:23 Titel: |
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Es müsste "Schöpfungsglaube", nicht "Schöpfungstheorie" heißen. Dann wäre die Diskussion richtig aufgestellt.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#833907) Verfasst am: 06.10.2007, 13:04 Titel: |
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| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | | Also ich glaube wir haben sehr unteschiedliche Ansichten von ID ... dein obiges Beispiel bezieht sich doch eindeutig auf die Stammesgeschichte, oder? |
Selbstverständlich geht es immer auch um die Mechanismen. Der Knackpunkt ist doch hier gerade, dass es sich bei dem postulierten Designer und seiner Wirkprinzipien um völlig unbekannte und unerforschliche Faktoren handelt. Das ist der einzige Grund, weshalb ID in der Wissenschaft keine Rolle spielt.
| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | | Deswegen ist es wohl auch nicht ganz zutreffend, von "Mechanismen der Evolutionstheorie" zu sprechen. Zwar geht es genau um diese Mechanismen, aber in deinem Beispiel eben nicht. |
Wenn Du genau hinschaust, eben doch. Deszendenz erklärt sich aus den Mechanismen der Vererbung, Variation und Selektion. Die Prinzipien der Variation und Selektion lassen sich natürlich durch entwicklungsbiologische Mechanismen entsprechend konkretisieren. Unter Berücksichtigung dieser Faktoren ("Mechanismen") lassen sich eine ganze Reihe von Phänomenen vorhersagen, wie z.B. die abgestufte Formähnlichkeit, "Mosaikevolution", Parallelentwicklung, ontogenetische Rekapitulation oder die Unmöglichkeit bestimmter phylogenetischer Transformationen, die Repetitivität von Genen und vieles andere mehr.
Unter Berücksichtigung von ID ist selbiges unmöglich. Da kann man (je nach Belieben) einmal behaupten, der Designer habe sich immer brav an das Deszendenzprinzip gehalten, während er die aus dem Deszendenzprinzip resultierenden Zwänge immer dann in einem "genialen Geniestreich" überwunden hat, wenn es ihm gerade in den Kram passte. Aber das ist eben keine Erklärung, nicht einmal der Rohentwurf eines passablen Erklärungsmodells.
Das ist doch das, was man Euch vorhält: statt Erklärungsmodelle zu präsentieren, postuliert Ihr ein geheimnisvolles Design und verlasst damit die wissenschaftliche Methode, um einem Erklärungsnotstand zu entgehen.
| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | | Behe würde hier wohl genau die selbe Erklärung geben wie du, Gene, Gonzalez usw. auch. Dein Beispiel berührt die 'Mechanismen der Evolutionstheorie' gar nicht und somit auch nicht ID. Meinst du nicht? |
Nein, das meine ich nicht. Der Designer hat keine Erklärungsfunktion, weil er sich der kausalen Beschreibbarkeit entzieht und dessen Anhänger (auch Behe) in den Bereichen, in denen er angeblich wirkt, keine Kausalerklärungen (die es ja in Modellform durchaus gibt) akzeptieren. Postuliert man "Design", fällt man hinter die Erklärungsleistungen der ET, zurück - auch wenn es hierzu oft nur das gibt, was Ihr abfällig als "story telling" bezeichnet.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#833919) Verfasst am: 06.10.2007, 13:22 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | statt Erklärungsmodelle zu präsentieren, postuliert Ihr ein geheimnisvolles Design und verlasst damit die wissenschaftliche Methode, um einem Erklärungsnotstand zu entgehen. |
So sehe ich das ebenfalls. Die wissenschaftliche Methode wird von ID höchstens mal angewandt, um auf (oft unbestrittene) Lücken in entwicklungsbiologischen Theorien hinzuweisen. Eine eigene Theorie ist nicht vorhanden, nur ein quasitheologisches Schöpferpostulat. Nach Belegen für einen übernatürlichen Schöpfer zu suchen, ist per se unwissenschaftlich. Wenn überhaupt müßte ein natürlicher Schöpfer mit konkreten, falsifizierbaren Eigenschaften postuliert werden.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#833928) Verfasst am: 06.10.2007, 13:38 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | statt Erklärungsmodelle zu präsentieren, postuliert Ihr ein geheimnisvolles Design und verlasst damit die wissenschaftliche Methode, um einem Erklärungsnotstand zu entgehen. |
So sehe ich das ebenfalls. Die wissenschaftliche Methode wird von ID höchstens mal angewandt, um auf (oft unbestrittene) Lücken in entwicklungsbiologischen Theorien hinzuweisen. Eine eigene Theorie ist nicht vorhanden, nur ein quasitheologisches Schöpferpostulat. Nach Belegen für einen übernatürlichen Schöpfer zu suchen, ist per se unwissenschaftlich. Wenn überhaupt müßte ein natürlicher Schöpfer mit konkreten, falsifizierbaren Eigenschaften postuliert werden. |
Genau.
Ein anderer Punkt erscheint mir vor dem Hintergrund der "Mechanismus-Debatte" noch wichtig: In der gesamten laufenden Fachliteratur (abzüglich dem Artikel von Meyer in den PBSW ) kommen die Modelle zur Erklärung transspezifischer Evolution mit denselben Mechanismen aus, mit denen einfache Variationsvorgänge ("Mikroevolution") erklärt werden.
ID behauptet, diese Mechanismen seien nicht hinreichend, um "Makroevolution" zu erklären. Aber das habt Ihr nicht gezeigt. Gezeigt wurde bislang immer nur, dass die Modelle hierzu in einigen Details noch unvollständig und spekulativ seien. Das stimmt. Aber das entwertet sie nicht als Erklärungsmodell. Wissenschaft kann mit offenen Fragen leben, ohne gleich den Erklärungsrahmen infrage stellen zu müssen - sie braucht diesbezüglich auch keine Gewissheiten. Wichtig ist nur, dass die Modelle prüfbare, mechanismische Aussagen enthalten. Das ist bei ID nicht der Fall. Doch sobald bei der Erklärung von Makroevolution irgendwo noch eine offene Frage auftaucht, wird der Erklärungsrahmen flugs durch ein "Intelligentes Design" ausgetauscht. Das entspricht nicht der wissenschaftlichen Vorgehensweise.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#833932) Verfasst am: 06.10.2007, 13:59 Titel: |
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| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | | Ich kann mich natürlich auch irren, aber fühle mich ganz ehrlich durch dein Beispiel gar nicht als IDler angesprochen, allerhöchstens als Kreazzi-Crank . |
Darf sich bei Euch eigentlich jeder IDler nennen, oder muss man sich dafür qualifizieren?
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ChristopherSaint
Juveniler präpotenter Jüngling
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 226
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| (#833933) Verfasst am: 06.10.2007, 14:07 Titel: |
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Deine Frage ist ein Widerspruch in sich, ich kann sie leider nicht beantworten.
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ChristopherSaint
Juveniler präpotenter Jüngling
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 226
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| (#833993) Verfasst am: 06.10.2007, 16:40 Titel: |
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@Darwin Upheaval:
Was ich dazu zu sagen hätte, würde hier zu weit führen und ist außerdem vollkommen bedeutungslos. Dennoch: Falls es dich interessiert, wirst du es in einigen Wochen nachlesen können.
Behe jedoch wäre von deinen Ausführungen wohl nicht sehr beeindruckt (ob zu Recht sei mal dahingestellt). Er würde wohl sagen:
'Es gibt nicht eine Evolutions-Betrachtungsweise und eine ID-Betrachtungsweise, die miteinander in Konkurrenz stehen. Es gibt nur eine wissenschaftliche Herangehensweise, eine Methodik, die uns zur richtigen Antwort führen soll. Wenn also ein Phänomen vorliegt - ob nun spezielle embryonale Enticklungsprozesse beim Wal, oder eben eine Bakterienflagelle usw. - dann müssen wir fragen, woher sie kommt. Da die Veränderungen in einem "type three secretion system" so groß sind, dass sie jenseits der Edge of Evolution liegen, jenseits dessen, was ohne Intelligenz geschehen kann, während ein guter Genetiker die entsprechenden Mutationen doch hinbekommen sollte. Es ist also die bessere Arbeitshypothese, davon auszugehen, dass eher eine Form Genetiker in dem Bereich liegt, wo wir die Antwort finden werden.'
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#834072) Verfasst am: 06.10.2007, 20:07 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Es müsste "Schöpfungsglaube", nicht "Schöpfungstheorie" heißen. Dann wäre die Diskussion richtig aufgestellt. |
Schöpfungsmythos.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#834075) Verfasst am: 06.10.2007, 20:14 Titel: |
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| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | | Da die Veränderungen in einem "type three secretion system" so groß sind, dass sie jenseits der Edge of Evolution liegen, jenseits dessen, was ohne Intelligenz geschehen kann... |
Das meinte ich oben mit "das habt Ihr nicht gezeigt". Man wartet immer noch auf einen Beleg für diese Aussage.
Ihr mutmaßt immer nur, dass sich die Transformation eines TTSS-Apparats zu einer Bakterienflagelle in einem Schritt (mit so einer Art "Makromutation" Goldschmidtschen Typs) vollziehen müsse, habt das aber nie belegt. Im Gegenteil, Lamarck verwies auf einen Weg, der selektionsgesteuert wäre. Solange also nicht alle möglichen und unmöglichen "Entwicklungspfade" eines Systems bekannt und gezeigt wurde, dass das System unter den einst herrschenden Randbedingungen nicht evolvieren konnte, ist die Behauptung, ein Planer sei plausibler, ein "Schuss ins Blaue". Daher wird man in der Wissenschaft kausale Erklärungsmodelle immer dem üblichen "ID did it" vorziehen. Dies entspricht der in der Wissenschaft allgemein üblichen Methodologie.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#834080) Verfasst am: 06.10.2007, 20:20 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Es müsste "Schöpfungsglaube", nicht "Schöpfungstheorie" heißen. Dann wäre die Diskussion richtig aufgestellt. |
Schöpfungsmythos. :wink: |
Was willst Du damit sagen?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#834082) Verfasst am: 06.10.2007, 20:24 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Es müsste "Schöpfungsglaube", nicht "Schöpfungstheorie" heißen. Dann wäre die Diskussion richtig aufgestellt. |
Schöpfungsmythos. |
Was willst Du damit sagen? |
Dass die Diskussion richtig gestellt wäre, wenn man Schöpfungsmythos sagen würde. Die Vorstellung der Erschaffung der Welt - aber es ist ein "sinnstiftender" Mythos, der schon den Anspruch hat(te), die Entstehung zu beschreiben - dabei drückt Mythos aber auch noch einmal auf, dass es eben einen starken symbolischen Charakter hat.
Schöpfungsglaube ist hingegen m. E. nicht eindeutig, weil das ja eher eine Charakterisierung der Stellung zu der Schöpfung ist: Sie wird geglaubt. Das ist kein Gegensatzpaar zur Evolutionstheorie... die Evolution ist eine Theorie, aber an sie wird nicht theoretisiert, an sie wird auch geglaubt bzw. in gewissem Sinne könnte man meinen, die Evolution wird "gewusst". - Du möchtest vermutlich mit Schöpfungsglaube andeuten, dass es völlig verschiedene Bereiche sind, aber das ist nicht zutreffend, die Schöpfungsmythen haben eben doch einen Anspruch auf Erklären.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#834101) Verfasst am: 06.10.2007, 20:56 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Das ist kein Gegensatzpaar zur Evolutionstheorie |
Sollte es auch nicht sein.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Du möchtest vermutlich mit Schöpfungsglaube andeuten, dass es völlig verschiedene Bereiche sind |
Will ich nicht andeuten. Es ist meine Überzeugung.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | aber das ist nicht zutreffend, die Schöpfungsmythen haben eben doch einen Anspruch auf Erklären. |
?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#834107) Verfasst am: 06.10.2007, 20:59 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Du möchtest vermutlich mit Schöpfungsglaube andeuten, dass es völlig verschiedene Bereiche sind |
Will ich nicht andeuten. Es ist meine Überzeugung. |
Das heißt aber nur, dass dein Verständnis davon das vielleicht befördert. Aber weder in der Entstehung noch insofern sie Einfluss auf die meisten Menschen haben, werden sie so verstanden - ansonsten habe ich noch einen anderen Grund genannt, warum ich -glaube / -theorie nicht als sinnvolle Unterscheidungsmerkmale in diesem Punkt ansehe.
| Zitat: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | aber das ist nicht zutreffend, die Schöpfungsmythen haben eben doch einen Anspruch auf Erklären. |
? |
Meinst Du, sie wären nicht mit einem Anspruch auf Erklären "entwickelt" worden?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#834129) Verfasst am: 06.10.2007, 21:18 Titel: |
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Ich meine, folgende Aussage ist sinnlos
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Du möchtest vermutlich mit Schöpfungsglaube andeuten, dass es völlig verschiedene Bereiche sind, aber das ist nicht zutreffend, die Schöpfungsmythen haben eben doch einen Anspruch auf Erklären. |
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#834133) Verfasst am: 06.10.2007, 21:21 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Ich meine, folgende Aussage ist sinnlos
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Du möchtest vermutlich mit Schöpfungsglaube andeuten, dass es völlig verschiedene Bereiche sind, aber das ist nicht zutreffend, die Schöpfungsmythen haben eben doch einen Anspruch auf Erklären. |
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Nur, wenn Du dein Verständnis verbindlich machen willst 
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ngc4414
spiralgalaxie
Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 185
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| (#834284) Verfasst am: 07.10.2007, 01:45 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Solange also nicht alle möglichen und unmöglichen "Entwicklungspfade" eines Systems bekannt und gezeigt wurde, dass das System unter den einst herrschenden Randbedingungen nicht evolvieren konnte... |
...gibt es keinen Beweis, dass eine naturalistische Enstehung nicht über einen selektionspositiven Weg verlaufen kann [in wohlwollender Verbesserung].
ngc4414
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„Die Wahrheit ist in der heutigen Zeit so verdunkelt und die Lüge so eingebürgert, dass, wenn man die Wahrheit nicht liebt, man sie nicht erkennen kann.“
Blaise Pascal
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