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Solipsismus Widerlegen
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Schmerzlos
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Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

Beitrag(#834031) Verfasst am: 06.10.2007, 18:10    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
@schemerzlos: Eine Bitte vorweg: Bitte zitiere richtig, wenn Du Deine und meine Beiträge verwechselst, ärgert mich das und verwirrt vielleicht Dritte. Ich gehe mal davon aus, daß es keine Absicht ist.


- Nein, dass war keine Absicht. Es war mehr ein kleines Mißgeschick.
Kann bei mir ab und zu mal vorkommen, wenn mir der Inhalt wichtiger ist.
Mein Fehler.

Step hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
- Du übersiehst meiner Meinung aber etwas wichtiges. Indem Du sagst, dass es eine Welt der Erscheinung gäbe, setzt Du bereits voraus, dass es eine "wahre Welt" dahinter gäbe (oder zumindest eine "wahre" Welt), denn wenn es nur die Erscheinungswelt gäbe, dann hätte man logischerweise keinen Vergleich mehr und es würde nicht wirklich Sinn machen von einer Erscheinungswelt zu schreiben, bzw. zu sprechen.

Nein! Ich setze keine wahre Welt voraus. Unter "Erscheinungen" verstehe ich Wahrnehmbares, unabhängig von Spekulationen über dessen ontologischen Hintergrund. Das habe ich bestimmt schon tausendmal erklärt.


- Das weiß ich doch und das habe ich auch nicht bestritten. Das war ja nicht mein Punkt.
Du verstehst unter Erscheinung "Wahrnehmbares". Das ist aber keineswegs frei von
Spekulationen. Erscheinungswelt ist immer eine Welt der Interpretation.
Schopenhauer nannte das die Welt der Vorstellung. Dazu muß es nun
keinen "ontologischen Hintergrund" geben aber Du wirst anerkennen
müssen, dass es zu dem Wort "Erscheinungswelt" einen Gegenbegriff
gibt. Wenn es diesen Gegenbegriff zur Erscheinungswelt nämlich
nicht gäbe, dann könnte man gar nicht von Erscheinungswelt
schreiben, bzw. sprechen. Mein Kritikpunkt war nun,
dass Du nicht ganz konsequent bist, in dem Du
meinst es gäbe "bestmögliche" Modelle oder
Theorien, die "der Wahrheit" dann näher kommen.
Sofern Du nicht auf den "Wahrheitsbegriff" gänzlich
verzichten willst. Cool

Step hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Das mag man nun als ein sprachliches Problem abtun... Dann bräuchte man allerdings nicht mehr davor zurückzuschrecken die Erscheinungswelt, (die ja im Grunde nur jeweils Interpretation ist) "Wahrheit" zu nennen.

Oft wird das ja auch tatsächlich so gemacht, z.B. im radikalen Realismus oder radikalen Konstruktivismus. Wenn ich bei "Wahrnehmungen" oder "Erscheinungen" bleibe, dann hauptsächlich, um klarzumachen, daß ich keine ontologischen Prämissen benötige und keine ontologischen Schlüsse ziehe.


- Nun, es reicht ja bereits zu sagen, dass Du "Schlüsse" ziehst und die mit einem
Wahrheitsbegriff verbindest. Wenn nicht...ist der Gedanke an Nihilismus jedenfalls
"nachvollziehbar"... zwinkern

Step hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Du sagst, dass würde keine Rolle spielen, weil Dir die "Annäherung" oder ein bestmögliches Modell, etc. genügen würde. Mit diesem Satz unterstellst Du aber doch, dass es eine (absolute)"Wahrheit" letztlich gäbe.

Die "Annäherung" wirst Du bei mir aber kaum finden. Zitat?


- Es braucht kein Zitat für das Offensichtliche. Ansonsten würdest Du kaum
von Theorien schreiben die dann z.B. auch noch "bestmöglich" sein sollen,
oder verbesserungsfähig.

Zitat:
Wenn ich von einer "derzeit besten Theorie" spreche, dann meine ich damit nur, daß sie in bezug auf ein bestimmtes Wahrnehmungsgebiiet derzeit bessere überprüfbare Voraussagen gestattet als alle anderen verfügbaren Theorien. Damit unterstelle ich keineswegs eine "(absolute) Wahrheit".


- Aber natürlich. Das scheint Dir nur noch nicht bewußt zu sein. zwinkern
Es gäbe ja keinen Grund Theorien, etc. zu verbessern, wenn Du damit nicht
"der Wahrheit" näher kommen wolltest. zwinkern Ansonsten wäre eh alles
Erscheinung und es würde jeder Maßstab fehlen. Das Unterscheidungskriterium
wäre nicht gegeben.

Step hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ansonsten hättest Du schließlich keinerlei "echten" Orientierungspunkt. (Wozu sich dann an "Wahrheit" annähern ? Es sei denn Du verzichtest gänzlich auf einen Wahrheitsbegriff...das wäre dann eine nihilistische Variante)

Nein. Wenn Theorien und Voraussagen leidlich funktionieren und ich mich weigere, ontologische Gebäude darüber zu errichten, ist das doch kein Nihilismus.


- Nun, nicht zwangsläufig. Sofern Du aber einen "Wahrheitsbegriff" grundsätzlich
ablehnst, bzw. damit entsprechend alle Werte ablehnst - ist das schon ziemlich
dicht dran am Nihilismus. Dann könnte man nur noch von individuellen Wahrheiten
reden/schreiben oder relativen Wahrheiten. Natürlich gibt es philosophisch auch
noch andere Denkrichtungen z.B. einen Heraklit, der auch auf den Seinsbegriff
verzichtet(Alles fliesst). Würde ich auch nicht sagen, dass das Nihilismus ist.

Step hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
... aber auf den Gedanken das die "theoretische Modellierung" und die "sinnliche Welt" ein und dasselbe sein könnte, bist Du wohl noch nicht gekommen ?

Doch, ich bin sogar der Meinung, daß jede Wahrnehmung (z.B. einer Hell/Dunkel-Grenze) eine Modellierung (im Sehnerv/Gehirn) ist, wenn auch eine zuerst einmal sehr wenig theoretische.


- Dann ist Innen und Außen für Dich also nicht wirklich verschieden ? zwinkern

Step hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wenn sich eine Theorie, ein Modell als falsch erweist, muß es ausgetauscht werden. Deshalb muß ein kritischer Rationalist auch die wissenschaftliche Methode selbst für verbesserbar halten.
- Du kannst jede Erscheinung "bei näherer Betrachtung" gegen eine andere Erscheinung austauschen. Das sind jeweils nur neue Perspektiven aber bei der "absoluten Wahrheit" kommt man solchen Betrachtungen nicht an. Nur andere Erscheinungen/Phänomene, etc.

Wer behauptet denn, daß man so bei der "absoluten Wahrheit" ankäme? Bei mir wirst Du das jedenfalls nicht finden.


- Dann gibt es also keine Wahrheit ? zwinkern
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680

Beitrag(#834064) Verfasst am: 06.10.2007, 19:25    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Auch ein Solipsist kann bedeutungsvoll äußern, dass es nass ist, weil es regnet.

Nur wenn er Kausalität und Kontinuität annimmt.

Nein, nicht nur dann. Die Aussage wird in anderen Fällen nur kontradiktorisch.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680

Beitrag(#834065) Verfasst am: 06.10.2007, 19:26    Titel: Antworten mit Zitat

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Es gäbe ja keinen Grund Theorien, etc. zu verbessern, wenn Du damit nicht "der Wahrheit" näher kommen wolltest.

Doch. Um mit ihnen bessere Ergebnisse zu erzielen.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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step
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Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#834069) Verfasst am: 06.10.2007, 19:57    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Es gäbe ja keinen Grund Theorien, etc. zu verbessern, wenn Du damit nicht "der Wahrheit" näher kommen wolltest.

Doch. Um mit ihnen bessere Ergebnisse zu erzielen.

Genau.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
...ist der Gedanke an Nihilismus jedenfalls "nachvollziehbar"...

Du kannst epistemologische Bescheidenheit gern Nihilismus nennen.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Sofern Du aber einen "Wahrheitsbegriff" grundsätzlich ablehnst, bzw. damit entsprechend alle Werte ablehnst - ist das schon ziemlich dicht dran am Nihilismus. Dann könnte man nur noch von individuellen Wahrheiten reden/schreiben oder relativen Wahrheiten. ... Dann gibt es also keine Wahrheit ?

Es gibt Wahrheit in bezug auf bestimmte Aussagen in formallogischen Systemen. Ob die hyp. reale (physikalische) Welt einem solchen entspricht, ist derzeit unbekannt. Daher kann ich in bezug auf die Modellierung von Wahrnehmungen nur einen pragmatischen Standpunkt einnehmen: Was besser voraussagt, ist die bessere Theorie. Nicht mehr und nicht weniger.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
- Dann ist Innen und Außen für Dich also nicht wirklich verschieden ?

Auch die inner-view-Perspektive kann man sicher irgendwann mit einem mechanistischen Modell am besten erklären.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Schmerzlos
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Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

Beitrag(#834083) Verfasst am: 06.10.2007, 20:25    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Es gäbe ja keinen Grund Theorien, etc. zu verbessern, wenn Du damit nicht "der Wahrheit" näher kommen wolltest.

Doch. Um mit ihnen bessere Ergebnisse zu erzielen.


- Du hast nicht ganz verstanden, worauf ich hinaus wollte.
Wenn man von Erscheinungen redet, dann stellt sich logischerweise auch
immer die Frage: "Erscheinung von was ?" - Dann würde man normalerweise
zunächst sagen die Erscheinung von "Wahrheit", bzw. eine Wahrheit die uns in bestimmter
weise erscheint. Wenn man nun sagt "alles sei Erscheinung" - dann setzt man die Erscheinung
mit der Wahrheit entsprechend "gleich". Das Unterscheidungskriterium gibts dann entsprechend
nicht mehr. Da kann also nicht mehr von "besser" oder "schlechter" die Rede sein.
Man wird "der Wahrheit" dann logischerweise auch nicht mehr näher kommen
können. Das war also "grundsätzlicher" gemeint.

"Bessere Ergebnisse" kann es ja nur geben, wenn man einen Maßstab hat. zwinkern
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Schmerzlos
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Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

Beitrag(#834089) Verfasst am: 06.10.2007, 20:37    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Es gäbe ja keinen Grund Theorien, etc. zu verbessern, wenn Du damit nicht "der Wahrheit" näher kommen wolltest.

Doch. Um mit ihnen bessere Ergebnisse zu erzielen.

Genau.


- Sofern man einen Maßstab hat.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Zitat:
...ist der Gedanke an Nihilismus jedenfalls "nachvollziehbar"...

Du kannst epistemologische Bescheidenheit gern Nihilismus nennen.


- Nein. zwinkern

Ich finde es gut, dass Du Dich selbst zu beschränken weißt,
aber mir persönlich liegt nichts am Minimalismus/Reduktionismus
das wäre mir ein Extrem.

Step hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Sofern Du aber einen "Wahrheitsbegriff" grundsätzlich ablehnst, bzw. damit entsprechend alle Werte ablehnst - ist das schon ziemlich dicht dran am Nihilismus. Dann könnte man nur noch von individuellen Wahrheiten reden/schreiben oder relativen Wahrheiten. ... Dann gibt es also keine Wahrheit ?

Es gibt Wahrheit in bezug auf bestimmte Aussagen in formallogischen Systemen.


- Du meinst es gibt "Lügen" - besser "Irrtümer" oder wenn man es netter formulieren
möchte "nicht die ganze Wahrheit" oder "Teilwahrheiten" oder die "Wahrheit als
eine menschliche Metapher" ? zwinkern

Zitat:
Ob die hyp. reale (physikalische) Welt einem solchen entspricht, ist derzeit unbekannt. Daher kann ich in bezug auf die Modellierung von Wahrnehmungen nur einen pragmatischen Standpunkt einnehmen: Was besser voraussagt, ist die bessere Theorie. Nicht mehr und nicht weniger.


- Im Verhältnis zu was ? zwinkern

Ich glaube an Deinem Wort "hyp. reale (physikalische) Welt" wird noch mal deutlich,
dass Du eben doch entsprechend an eine Wahrheit hinter den Erscheinungen glaubst
oder sie voraussetzt...wie auch immer. Selbst wenn Du meinst, dass sie Dich
in Deiner philosophischen Denkweise eigentlich nichts mehr angeht...
wirklich losgeworden bist Du sie damit wohl doch nicht.

Step hat folgendes geschrieben:
Zitat:
- Dann ist Innen und Außen für Dich also nicht wirklich verschieden ?

Auch die inner-view-Perspektive kann man sicher irgendwann mit einem mechanistischen Modell am besten erklären.


- An eine "mechanistische" Welterklärung glaube ich nicht oder so eine Art Weltformel... zwinkern


Zuletzt bearbeitet von Schmerzlos am 06.10.2007, 20:58, insgesamt einmal bearbeitet
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#834097) Verfasst am: 06.10.2007, 20:49    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Auch ein Solipsist kann bedeutungsvoll äußern, dass es nass ist, weil es regnet.

Nur wenn er Kausalität und Kontinuität annimmt.

Nein, nicht nur dann. Die Aussage wird in anderen Fällen nur kontradiktorisch.

Oh, Du hast sonst alles gesnippt. Schade.

Zu dem, was blieb: zwischen kontradiktorisch und bedeutungsvoll scheint mir ein gewisser Gegensatz zu bestehen.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680

Beitrag(#834302) Verfasst am: 07.10.2007, 03:23    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Zu dem, was blieb: zwischen kontradiktorisch und bedeutungsvoll scheint mir ein gewisser Gegensatz zu bestehen.

Hm, nein. Das Problem ist, dass wir kein eindeutiges, allgemeines Kriterium dafür haben, ob ein Satz eine Kontradiktion ist oder nicht. Wenn wir annähmen, dass Kontradiktionen immer bedeutungslos sind, hätte das also zur Konsequenz, dass wir überhaupt nicht mehr eindeutig bestimmen könnten, ob ein Satz Bedeutung hat oder nicht.* Natürlich kann man versuchen, unter dieser Prämisse noch irgendwas zu bauen, aber ich würde mich nicht in solches Fahrwasser begeben. Ich würde daher sagen, dass Kontradiktionen bedeutungsvoll sein können. Sie sind eben nur innerhalb des logischen Systems, in dem sie auftauchen, immer falsch.

Wenn ein Solipsist jedenfalls diesen Satz bedeutungsvoll äußern kann, dann kann er auch einen Gebrauch haben. Und da zeigt sich eben, dass der Gebrauch dieses Satzes ganz anders ist als der Gebrauch der Sätze, die hier vorher bzw. ansonsten diskutiert wurden. D.h. sein Status ist ein anderer. Das habe ich aufzuzeigen versucht.

Übrigens kann ein Solipsist sehr wohl auch mit einer solche Aussage praktisch arbeiten, ohne Kausalität im ontologischen Sinne vorauszusetzen, indem er einfach sagt, dass dieser Sprachgebrauch der Beste ist, den er zur Modellierung dieser Vorgänge gelernt hat. (Und nein, das ist kein Beweis einer nicht von ihm eingebildeten Realität.)

* siehe dazu auch: Church, "On Denoting" oder Quine, "On what there is".
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#834304) Verfasst am: 07.10.2007, 03:51    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Das Problem ist, dass wir kein eindeutiges, allgemeines Kriterium dafür haben, ob ein Satz eine Kontradiktion ist oder nicht


Hm, doch haben wir. Wenn er falsch ist.

Zitat:
Ich würde daher sagen, dass Kontradiktionen bedeutungsvoll sein können. Sie sind eben nur innerhalb des logischen Systems, in dem sie auftauchen, immer falsch.


Sie ergeben jedenfalls keine wahre Aussage. In einem Bewertungssystem, in dem nur wahre Aussagen von Interesse sind, sind Kontradiktionen natürlich bedeutungslos. Eine völlig und in jeder Hinsicht "bedeutungslose" Information gibt es banaler Weise wohl kaum.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680

Beitrag(#834305) Verfasst am: 07.10.2007, 03:57    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Hm, doch haben wir. Wenn er falsch ist.

Das ist aber kein hinreichendes Kriterium. Nicht jeder falsche Satz ist kontradiktorisch. "Tarvoc ist eine Frau" ist keine Kontradiktion.

Semnon hat folgendes geschrieben:
In einem Bewertungssystem, in dem nur wahre Aussagen von Interesse sind, sind Kontradiktionen natürlich bedeutungslos.

Was soll denn das für ein logisches System sein? Das würde dann zum Beispiel auch bedeuten, dass wir falsche Aussagen niemals verstehen könnten. Wir könnten also auch niemals erkennen, dass sie falsch sind. Klingt unpraktisch. Von einem solchen System hab' ich jedenfalls noch nie was gehört. Wer vertritt sowas denn? Mit den Augen rollen
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#834308) Verfasst am: 07.10.2007, 04:42    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das ist aber kein hinreichendes Kriterium. Nicht jeder falsche Satz ist kontradiktorisch. "Tarvoc ist eine Frau" ist keine Kontradiktion.


Wenn "Tarvoc" als Mann definiert ist, ist das natürlich eine Kontradiktion. Eine Tautologie kann auch keinen Widerspruch beinhalten, du benötigst ohnehin mindestens zwei Aussagen.

Zitat:

Was soll denn das für ein logisches System sein? Das würde dann zum Beispiel auch bedeuten, dass wir falsche Aussagen niemals verstehen könnten. Wir könnten also auch niemals erkennen, dass sie falsch sind. Klingt unpraktisch. Von einem solchen System hab' ich jedenfalls noch nie was gehört. Wer vertritt sowas denn? Mit den Augen rollen


Keine Ahnung, wie du auf so einen Schwachsinn kommst. Ganz davon abgesehen, dass ich dergleichen nicht behauptet habe (du also einfach nicht verstanden hast und anstatt zu fragen gleich ungerechtfertigt arrogant wirst), folgt aus der Bewertung der Bedeutungslosigkeit einer Aussage zu einem bestimmten Zweck etwa (wie den, wahre Aussagen zu finden, die aus einem Axiomsystem folgen) mitnichten, dass man falsche Sätze nicht 'verstehen' könne Lachen Was für ein Blödsinn.

Aussagen, die sich widersprechen, können ihrerseits jeweils natürlich Bedeutung haben, sie ergeben zusammen jedoch keine Information und haben keine Bedeutung als solche, lediglich die Feststellung ihrer Falschheit hat eine Bedeutung. Das kannst du, wenn du lustig bist, als einen Wert hinstellen, der aus der AUssage selbst folgt. Um derlei lahmarschigen Einwänden vorzubeugen, habe ich ja bereits erwähnt, dass Information im allgemeinst denkbaren Sinne niemals gänzlich 'beduetungslos' sein kann. Natürlich muss man, um überhaupt sortieren zu können, die falschen Aussagen identifizieren. Ihre Bedeutung liegt dann in der Feststellung der Bedeutungslosigkeit.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680

Beitrag(#834311) Verfasst am: 07.10.2007, 05:19    Titel: Antworten mit Zitat

Ich muss mich bei dir entschuldigen, ich habe dich offenbar tatsächlich falsch gelesen. Allerdings hast du meine Beiträge anscheinend auch falsch verstanden. Wir reden wohl von zwei verschiedenen Dingen. Du redest von einem "Bewertungssystem, in dem nur wahre Aussagen von Interesse sind". Ich dachte, dir ginge es um ein logisches System, in dem nur wahre Aussagen bedeutungsvoll genannt werden sollen. Du meinst mit Bedeutung offenbar sowas wie Interesse. Das kann natürlich auch eine Bedeutung von "Bedeutung" sein. Das war aber nicht das, was ich meinte. Wenn ich in meinen letzten Beiträgen das Wort "Bedeutung" gebrauchte, dann ist damit das gemeint, was z.B. Quine "meaning" nennt. Manche Leute mögen "Sinn" dazu sagen, ich bin mir aber nicht sicher, ob das trifft. Ich meinte also schlichtweg mit dem Wort nicht "Interesse" in deinem Sinne. Das sollte aber eigentlich aus dem Kontext meiner Beiträge klar geworden sein. Und falsche Aussagen haben nunmal auch "meaning".

Übrigens: Tarvoc einfach als Mann zu definieren geht ganz an meiner Aussage vorbei. Ich bin empirisch ein Mann und nicht per Definitionem. Wenn du Tarvoc als männlich definierst, müsste ich zum Beispiel diesen Nickname ablegen, wenn ich eine Geschlechtsumwandlung machen ließe. Das kann es aber nicht sein. Eigennamen werden üblicherweise sowieso nicht in dieser Weise definiert. (Dieser Einwurf von dir ließ mich zunächst vermuten, dein ganzer Auftritt hier diene nur der Provokation.)
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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Beitrag(#834451) Verfasst am: 07.10.2007, 14:08    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Auch ein Solipsist kann bedeutungsvoll äußern, dass es nass ist, weil es regnet.

Welche Bedeutung hat der Satz denn nun, wenn er von einem Solipsisten geäußert wird? Das ist mir ziemlich unklar. Worauf beruht bei ihm das "weil"?
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680

Beitrag(#834461) Verfasst am: 07.10.2007, 14:20    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Worauf beruht bei ihm das "weil"?

Du meinst, wie es begründet ist? Das weiss ich nicht, da musst du ihn fragen. Allerdings können auch unbegründete Ausdrücke bedeutungsvoll sein. Das Wort hat hier jedenfalls ohne Zweifel einen Gebrauch. Und wenn wir diese Äußerung verstehen können, wenn ich sie tätige, dann müssten wir sie auch verstehen können, wenn ein Solipsist sie tätigt. Ich jedenfalls glaube, sie zu verstehen. Der Solipsist stellt eine Verbindung zwischen zwei Wahrnehmungsinhalten her. Und mehr tun wir letztendlich mit einer solchen Ausdrucksweise auch nicht. Die Ontologie (oder Theorie oder nenn' es wie du willst), die wir damit verknüpfen, erhält ja schließlich ihre Berechtigung letztendlich auch nur dadurch, dass diejenigen Verbindungen zwischen Wahrnehmungsinhalten, deren Herstellung durch sie begründet wird, sich bestätigen.

Anders gesagt: Der Solipsist muss, um das Wort "weil" bedeutungsvoll zu gebrauchen, nicht annehmen, dass es auf realen Gegebenheiten beruht. Er kann sich wie gesagt aus meiner Sicht auch einfach darauf berufen, dass dieser Ausdruck der beste ist, den er kennt, um solche Zusammenhänge zwischen Wahrnehmungsinhalten herzustellen.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 07.10.2007, 14:25, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#834465) Verfasst am: 07.10.2007, 14:25    Titel: Antworten mit Zitat

@Tvc: entschuldige, ich habe wohl nicht ausreichend viel gelesen, um mitzubekommen, was du mit Bedeutung meinst.
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680

Beitrag(#834467) Verfasst am: 07.10.2007, 14:27    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
@Tvc: entschuldige, ich habe wohl nicht ausreichend viel gelesen, um mitzubekommen, was du mit Bedeutung meinst.

Alles klar. Ich hab' aber wohl auch nicht gut genug klar gemacht, wie ich das Wort hier gebrauchen wollte. Üblicherweise gebrauche ich es auch ein wenig anders.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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Beitrag(#834477) Verfasst am: 07.10.2007, 14:43    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Anders gesagt: Der Solipsist muss, um das Wort "weil" bedeutungsvoll zu gebrauchen, nicht annehmen, dass es auf realen Gegebenheiten beruht. Er kann sich wie gesagt aus meiner Sicht auch einfach darauf berufen, dass dieser Ausdruck der beste ist, den er kennt, um solche Zusammenhänge zwischen Wahrnehmungsinhalten herzustellen.

Nö, kann er mMn nicht.

Wahrnehmungsinhalte sind ja nur Wahrnehmungsinhalte und die sind ziemlich beliebig. Ich kann mir problemlos vorstellen, dass es regnet und die Gegend nicht nass wird. Wieso sollte sie auch, wenn ich mir den Regen nur vorstelle? Es ergibt also mMn aus des Solipsisten keinen Sinn, zu sagen, "es ist nass, weil es regnet". Er kann nur sagen: "es ist nass und es regnet".
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#834486) Verfasst am: 07.10.2007, 14:56    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Wahrnehmungsinhalte sind ja nur Wahrnehmungsinhalte und die sind ziemlich beliebig.

Ich weiss nicht recht. Kommt darauf an, was du mit Beliebigkeit meinst. Mein optischer Eindruck von einem Pferd (den zumindest ein Solipsist ja ebenfalls Vorstellung nennen wird) ist in einem anderen Sinne beliebig als meine Vorstellung von einem Einhorn und nochmal in einem anderen Sinne als meine Vorstellung von einem Stabolkfnok.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ich kann mir problemlos vorstellen, dass es regnet und die Gegend nicht nass wird.

Ja. Das heißt, wenn der Solipsist eine Aussage tätigt wie "es ist nass, weil es regnet", dann macht er zumindest implizit einen Unterschied zwischen optischen Vorstellungen (also dem, was wir optische Sinneseindrücke nennen würden) und rein ideellen Vorstellungen. Das kann er aus meiner Sicht u.U. durchaus tun, ohne eine außerhalb seiner selbst liegende Realität zu unterstellen. Kann natürlich sein, dass das weitere Fragen aufwirft, aber ein echtes Problem ist das, soweit ich sehe, nicht.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Es ergibt also mMn aus des Solipsisten keinen Sinn, zu sagen, "es ist nass, weil es regnet". Er kann nur sagen: "es ist nass und es regnet".

Er kann aussagen, dass er die Vorstellung des Zusammenhangs zwischen diesen beiden Vorstellungen für grundlegender hält als zum Beispiel die Vorstellung eines Zusammenhangs von der Art "dort stehen ein rotes Auto und ein grünes Auto". Und aus meiner Sicht kann er dafür auch das Wort "weil" benutzen. Ich jedenfalls glaube, zu wissen, was damit gemeint ist. Gewisse Fragen kann man immer stellen, aber die Frage ist, ob sie tatsächlich einen praktischen Unterschied machen.
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Einsiedler
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Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435

Beitrag(#834537) Verfasst am: 07.10.2007, 17:15    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Das andere Problem ist das der Ethik. Wenn alle anderen nur meine Einbildungen wären, dann könnte es logischerweise niemanden außer mir geben, der Schmerzen empfinden könnte. Die anderen wären genau wie die Gegner in einem Ego-Shooter, nur Projektionen, die zu terminieren moralisch völlig unbedenklich wäre, da sie keine wahrnehmenden und fühlenden Wesen wie ich wären, sondern etwas prinzipiell anderes, eben nur meine Einbildungen.


Zum einen gibt es von den Gegnern in einem Ego-Shooter keine spürbare
Rückwirkung auf den Spieler, deshalb paßt dieser Vergleich nur bedingt. Es
gibt ja Versuche, so eine Art "elektronische Haut" zu entwickeln, über die
per Mikroaktuatoren Reize ausgeübt werden können. Nun stell Dir mal
einen Ego-Shooter vor, bei dem der Spieler sich so eine Haut überstülpt
und dann, wenn er von einem Gegner getroffen wird, realen Schmerz
empfindet - was meinst Du, wie schnell er sich ein ethisches Handeln
aneignen würde!

Und zum anderen: Auch wenn es lächerlich klingen mag - zuweilen beschleicht
mich bei Computerspielen in bestimmten Situationen (Zivilisten massakrieren)
unterschwellig ein ungutes Gefühl - und da meine ich nicht die "üblichen
Verdächtigen", sondern eher harmlose Spiele (Civilization, Might&Magic).

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Sieht man sie aber als gleichartige Wesen zu sich selber an, dann wieder ist man mMn kein Solipsist mehr.


Ein Solipsist könnte sie als Spiegelbild seiner selbst ansehen. Alles, was er ihnen
antut, fügt er indirekt sich selbst zu; er zerstört quasi seine eigene Menschlichkeit.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680

Beitrag(#834539) Verfasst am: 07.10.2007, 17:20    Titel: Antworten mit Zitat

Einsiedler hat folgendes geschrieben:
Was meinst Du, wie schnell er sich ein ethisches Handeln
aneignen würde!

Oder schnellere Reflexe beim Zielen. Cool zynisches Grinsen
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AgentProvocateur
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Beitrag(#834578) Verfasst am: 07.10.2007, 18:25    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Wahrnehmungsinhalte sind ja nur Wahrnehmungsinhalte und die sind ziemlich beliebig.

Ich weiss nicht recht. Kommt darauf an, was du mit Beliebigkeit meinst. Mein optischer Eindruck von einem Pferd (den zumindest ein Solipsist ja ebenfalls Vorstellung nennen wird) ist in einem anderen Sinne beliebig als meine Vorstellung von einem Einhorn und nochmal in einem anderen Sinne als meine Vorstellung von einem Stabolkfnok.

Mit "beliebig" meine ich das Fehlen von Kausalität zwischen meinen Vorstellungen. Ein vorgestellter Regen muss nicht nass sein, ein eingebildeter Tritt eines Pferdes muss nicht weh tun.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ich kann mir problemlos vorstellen, dass es regnet und die Gegend nicht nass wird.

Ja. Das heißt, wenn der Solipsist eine Aussage tätigt wie "es ist nass, weil es regnet", dann macht er zumindest implizit einen Unterschied zwischen optischen Vorstellungen (also dem, was wir optische Sinneseindrücke nennen würden) und rein ideellen Vorstellungen. Das kann er aus meiner Sicht u.U. durchaus tun, ohne eine außerhalb seiner selbst liegende Realität zu unterstellen. Kann natürlich sein, dass das weitere Fragen aufwirft, aber ein echtes Problem ist das, soweit ich sehe, nicht.

Genau, er macht einen Unterschied zwischen dem, was wir gemeinhin "Realität" nennen und dem, was wir gemeinhin "Einbildung" nennen. Beides sind letztlich Wahrnehmungen und wir können nicht wissen, ob etwas "hinter" diesen Wahrnehmungen liegt, ob es also "reale" Dinge gibt, die diese Wahrnehmungen verursachen. Wenn die Wahrnehmungen durch "reale" Dinge verursacht werden, dann können wir eine Ursache-Wirkungs-Kette aufbauen. Wenn es jedoch keine "realen" Dinge gibt, die gewisse Eigenschaften haben, die eine gewisse Konstanz "besitzen", woher kommt dann diese Ursache-Wirkungs-Kette? Muss für den Solipsisten eigentlich unerklärbar bleiben. Oder?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Es ergibt also mMn aus des Solipsisten keinen Sinn, zu sagen, "es ist nass, weil es regnet". Er kann nur sagen: "es ist nass und es regnet".

Er kann aussagen, dass er die Vorstellung des Zusammenhangs zwischen diesen beiden Vorstellungen für grundlegender hält als zum Beispiel die Vorstellung eines Zusammenhangs von der Art "dort stehen ein rotes Auto und ein grünes Auto".

Warum?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Und aus meiner Sicht kann er dafür auch das Wort "weil" benutzen. Ich jedenfalls glaube, zu wissen, was damit gemeint ist. Gewisse Fragen kann man immer stellen, aber die Frage ist, ob sie tatsächlich einen praktischen Unterschied machen.

Ich hingegen glaube, dass, wenn es keine praktischen Unterschied gibt, es auch keine theoretischen Unterschied gibt. Nur andere Worte für genau denselben Sachverhalt.

Wahrgenommene Dinge in der "Realität" haben eine gewisse Kontinuität, bestimmte nicht willkürlich sich ändernde Eigenschaften und aus bestimmten Abläufen ergeben sich bestimmte daraus folgende Abläufe. Und das ist das, was ich unter "Realität" verstehe. Was eine "echte ontologische Realität" sein soll, verstehe ich allerdings nicht.
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AgentProvocateur
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Beitrag(#834580) Verfasst am: 07.10.2007, 18:27    Titel: Antworten mit Zitat

Einsiedler hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Sieht man sie aber als gleichartige Wesen zu sich selber an, dann wieder ist man mMn kein Solipsist mehr.

Ein Solipsist könnte sie als Spiegelbild seiner selbst ansehen. Alles, was er ihnen
antut, fügt er indirekt sich selbst zu; er zerstört quasi seine eigene Menschlichkeit.

Ein <s>Solipsist</s> Ego-Shooter-Spieler könnte <s>sie</s> seine virtuellen Gegner als Spiegelbild seiner selbst ansehen. Alles, was er ihnen
antut, fügt er indirekt sich selbst zu; er zerstört quasi seine eigene Menschlichkeit.
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Beitrag(#834592) Verfasst am: 07.10.2007, 18:58    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Anders gesagt: Der Solipsist muss, um das Wort "weil" bedeutungsvoll zu gebrauchen, nicht annehmen, dass es auf realen Gegebenheiten beruht. Er kann sich wie gesagt aus meiner Sicht auch einfach darauf berufen, dass dieser Ausdruck der beste ist, den er kennt, um solche Zusammenhänge zwischen Wahrnehmungsinhalten herzustellen.

Nö, kann er mMn nicht.

Wahrnehmungsinhalte sind ja nur Wahrnehmungsinhalte und die sind ziemlich beliebig. Ich kann mir problemlos vorstellen, dass es regnet und die Gegend nicht nass wird. Wieso sollte sie auch, wenn ich mir den Regen nur vorstelle? Es ergibt also mMn aus des Solipsisten keinen Sinn, zu sagen, "es ist nass, weil es regnet". Er kann nur sagen: "es ist nass und es regnet".


Insbesondere dann nicht, wenn sein Erklärungsmodell, für Regen zB, im Widerspruch zur angenommenen Physikalität seiner solipsistischen Perspektive steht.

Aber was anderes: Solange der Solipsist die ihn umgebenden 'Egos' für Illusionen seines eigenen Geistes hält, muss er seine Position doch für hypothetisch halten. Die Alleinexistenz bleibt somit nur eine Möglichkeit... Möglichkeiten im weitesten Sinne sind jedoch weder zu beweisen noch zu widerlegen. Wieso sollte man die Frage, ob der S. zu widerlegen ist, dann überhaupt andersatig zu der sehen, ob etwa Gott zu beweisen/widerlegen ist? Das fällt mE einwandfrei in die gleiche Thematik.
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Beitrag(#834593) Verfasst am: 07.10.2007, 19:00    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ein vorgestellter Regen muss nicht nass sein, ein eingebildeter Tritt eines Pferdes muss nicht weh tun.

Ich habe nichts Gegenteiliges behauptet. Was ich sage, ist, dass ein Solipsist zwischen verschiedenen Arten von Vorstellungen unterscheiden könnte. Auch in einer Weise, in der du es nicht tust. Sogar in einer Weise, die dir nicht unmittelbar einleuchtet. Hinzu kommt: Deine Vorstellungen müssen zwar nicht auf die selbe Weise kausal verbunden erscheinen wie deine Wahrnehmungen, aber sie können es. Für den Solipsisten könnten Wahrnehmungen eben Vorstellungen sein, die kausal erscheinen.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Genau, er macht einen Unterschied zwischen dem, was wir gemeinhin "Realität" nennen und dem, was wir gemeinhin "Einbildung" nennen.

Irrtum. Genau das tut er damit nicht. Immerhin sind z.B. Sinnestäuschungen ebenfalls Wahrnehmungsinhalte.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Wenn die Wahrnehmungen durch "reale" Dinge verursacht werden, dann können wir eine Ursache-Wirkungs-Kette aufbauen. Wenn es jedoch keine "realen" Dinge gibt, die gewisse Eigenschaften haben, die eine gewisse Konstanz "besitzen", woher kommt dann diese Ursache-Wirkungs-Kette?

Willst du mir sagen, dass wir irgendwie Erkenntnis über die "realen" Dinge erlangen können, von denen wir hier sprechen, und die Kausalbeziehungen, die diese "realen" Dinge "tatsächlich" miteinander verbinden? Oder bleibt uns doch nur die Analyse der Kausalität unserer Wahrnehmungsprozesse? Ich glaube nämlich, dass du sozusagen den Karren vor den Esel spannen willst. Haben wir zuerst bestimmte Wahrnehmungen oder zuerst einen abstrakten Begriff von "Realität"?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Muss für den Solipsisten eigentlich unerklärbar bleiben. Oder?

Wenn ich das, was ich eben gesagt habe, voraussetze, dann muss es auch für uns unerklärbar bleiben. Eben weil wir keine Letztbegründungen haben, kann der Solipsist sich darauf berufen, dass sich diese Begrifflichkeit eben als Ausdruck für diese Art der Konstruktion von Zusammenhängen eignet. Ebenso wie wir uns letztlich auch genau darauf berufen, wenn wir als Maßstab für die Qualität unserer Ontologie (oder allgemein unserer Theorie) die Anwendbarkeit auf unsere Wahrnehmungsinhalte verwenden.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Warum?

Wie, warum? Aus dem selben Grund, warum wir das auch können. Auch wir haben dafür keine Letztbegründung.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ich hingegen glaube, dass, wenn es keine praktischen Unterschied gibt, es auch keine theoretischen Unterschied gibt.

Du würdest aber wohl kaum das Umgekehrte behaupten. zwinkern Ich glaube übrigens, dass du dich da ganz gewaltig irrst...

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Und das ist das, was ich unter "Realität" verstehe.

Das heißt also im Grunde, Realität ist für dich nicht die Grundlage für Kausalität, sondern die beiden Begriffe sind synonym. Damit wird deine Aussage aber ziemlich langweilig für einen Solipsisten. Er wird dir dann vielleicht zugeben, dass er mit diesem Satz einen "realen" Vorgang beschrieben hat, aber er wird diesen "realen" Vorgang auch weiterhin als reine Vorstellung bezeichnen, welche jedoch genauso wie vorher nur in seinem Bewusstsein stattfinden. Du hast den Solipsisten dadurch also letztendlich keinesfalls dazu gebracht, eine Realität außerhalb seines Bewusstseins anzuerkennen, sondern lediglich dazu, manche seiner Vorstellungen mit deinem Etikett "real" zu versehen. Gewonnen ist damit aber nichts, es werden nur jetzt ein paar andere Worte verwendet. Und Worte sind ja bekanntlich Schall und Rauch.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 07.10.2007, 19:06, insgesamt einmal bearbeitet
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Tarvoc
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Beitrag(#834596) Verfasst am: 07.10.2007, 19:06    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Wieso sollte man die Frage, ob der S. zu widerlegen ist, dann überhaupt andersatig zu der sehen, ob etwa Gott zu beweisen/widerlegen ist?

Weil der Solipsist argumentieren könnte, dass seine Position ontologisch sparsamer ist als die andere Position. Ein Theist kann so offensichtlich nicht argumentieren.
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Beitrag(#834602) Verfasst am: 07.10.2007, 19:17    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
ontologisch sparsamer


Jetzt soll ich wieder wissen,. was du damit meinst, ohje. Ich nehme an, dass soll bedeuten, dass ein Gotteskonstrukt auf Intersubjektivität beruht und der S. aber das Sein nur über die Alleinexistenz des Egos erklärt. Aber das kann ich nicht als Argument akzeptieren. Der S. ist einfach eine empirisch nicht fassbare Realitätsauffassung, genau wie jede andere 'Phantasie', wenn du so willst. Der S. wird natürlich konsequenter Weise Gott ausschließen, aber in seiner Realitätsauffassung ist er ja auch selbst das einzig Existierende, somit implizit die 'schlankere' Gottesvorstellung.

Der Solipsist muss die Intersubjektivität ohnehin durch die Annahme eines illusionengenerierenden Unterbewußten erklären:
Angenommen der Solipsist erfährt zu seiner Denke etwas aus einem Buch und gewinnt dadurch zusätzliche Einsichten, die er nicht für bewußt autodidaktisch gefunden hält, also denkt, dass das eben Produkte seines 'Unterbewußten' sind, die in Wahrheit von ihm selbst stammen. Das ist doch vollkommen analog zu der Behauptung, es existieren irgendwelche nicht-wahrnehmbaren Wesen, wie Gott? Ist eine Forderung nach einer Widerlegung überhaupt notwendig? Ich denke nicht.

Zitat:
Du hast den Solipsisten dadurch also letztendlich keinesfalls dazu gebracht, eine Realität außerhalb seines Bewusstseins anzuerkennen, sondern lediglich dazu, manche seiner Vorstellungen mit deinem Etikett "real" zu versehen


Schon, aber ein S. kann sich doch nicht sicher sein, dass seine Perspektive die wahre ist, es sei denn er kann Illusionen zu 100% identifizieren, d.h. er müsste sein 'Ich' vollständig abbilden können. Ansonsten kann er den S. nur für eine Hypothese halten. Es kann natürlich nur einen negativen oder positiven Beweis geben.
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Einsiedler
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Beiträge: 1435

Beitrag(#834607) Verfasst am: 07.10.2007, 19:27    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Einsiedler hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Sieht man sie aber als gleichartige Wesen zu sich selber an, dann wieder ist man mMn kein Solipsist mehr.

Ein Solipsist könnte sie als Spiegelbild seiner selbst ansehen. Alles, was er ihnen
antut, fügt er indirekt sich selbst zu; er zerstört quasi seine eigene Menschlichkeit.

Ein <s>Solipsist</s> Ego-Shooter-Spieler könnte <s>sie</s> seine virtuellen Gegner als Spiegelbild seiner selbst ansehen. Alles, was er ihnen
antut, fügt er indirekt sich selbst zu; er zerstört quasi seine eigene Menschlichkeit.


Es soll Menschen geben, die Ego-Shooter (für sich) ablehnen
(einige würden sie am liebsten ganz verbieten). Warum wohl?
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Tarvoc
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Beitrag(#834609) Verfasst am: 07.10.2007, 19:32    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Jetzt soll ich wieder wissen, was du damit meinst, ohje.

Damit ist gemeint, dass der Theismus mehr Dinge voraussetzt als der Realismus, der Solipsismus jedoch weniger. Konkret gesprochen: Der Realismus setzt eine Realität voraus, der Solipsismus nicht. Er kann also behaupten, zumindest in diesem Sinne ontologisch sparsamer zu sein als der Realismus. Deine Aussage, dass der Solipsismus nicht beweisbar ist und damit genauso wenig Berechtigung hat wie der Theismus, scheitert daran, dass der Realismus auch nicht beweisbar ist. Er muss sich also auch an den selben Kriterien messen lassen. Der Theist kann seinen Gott nicht beweisen und der Realist kann seine Realität nicht beweisen. Und der Solipsist hat (aus seiner Sicht) einfach nichts, was er beweisen muss. Er macht ja selbst erstmal keine Existenzaussagen, sondern er lehnt nur eine Existenzaussage ab. Er würde argumentieren, dass, wenn derjenige, der einen Gott behauptet, in der Beweispflicht ist, dann auch derjenige, der eine äußere Realität behauptet, in der Beweispflicht sein müsste.

Semnon hat folgendes geschrieben:
Der S. ist einfach eine empirisch nicht fassbare Realitätsauffassung.

Tut mir Leid, ich weiss nicht genau, was du mir damit sagen willst.

Semnon hat folgendes geschrieben:
Der Solipsist muss die Intersubjektivität ohnehin durch die Annahme eines illusionengenerierenden Unterbewußten erklären.

Nein. Der Solipsist muss keine Intersubjektivität erklären, weil es für ihn einfach keine Intersubjektivität gibt. Es gibt Erscheinungen, die er offenbar mit gewissen Bedeutungen verbindet. Er könnte argumentieren, dass deine Vorstellung, er müsse dafür irgendeine "generierende" Entität erfinden, einen ähnlichen Stellenwert hat wie der Theismus, der für die Welt einen "generierenden" Schöpfergott annimmt. Natürlich ist deine Theorie in dieser Frage zumindest an diesem Punkt der Diskussion ein wenig besser als seine, aber nicht so grundsätzlich, dass ihn das wirklich widerlegen würde. Er könnte etwa eine Bedeutungstheorie entwickeln, die auf Intersubjektivität vollständig verzichtet, so wie das etwa der frühe Wittgenstein versucht hat. (Nein, sein Scheitern ist kein Beweis für die grundsätzliche Unmöglichkeit dieses Anliegens.)

Semnon hat folgendes geschrieben:
Ansonsten kann er den S. nur für eine Hypothese halten.

Ja. Wenn er den Solipsismus für die Absolute Wahrheit (c) hält, ist er sowieso nicht diskursfähig und wir können die Auseinandersetzung mit ihm abbrechen.
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Beitrag(#834626) Verfasst am: 07.10.2007, 20:00    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Der Realismus setzt eine Realität voraus, der Solipsismus nicht


genau das meinte ich doch mit

Zitat:
und der S. aber das Sein nur über die Alleinexistenz des Egos erklärt


Zitat:
Deine Aussage, dass der Solipsismus nicht beweisbar ist und damit genauso wenig Berechtigung hat wie der Theismus, scheitert daran, dass der Realismus auch nicht beweisbar ist



Zitat:
Nein, sein Scheitern ist kein Beweis für die grundsätzliche Unmöglichkeit dieses Anliegens


hier ähnlich: ich wollte das so nicht darlegen. Ich habe lediglich die Notwendigkeit, bzw Möglichkeit einer Widerlegung hinterfragt, bzw bezweifelt.

das sagte ich eigentlich gar nicht. aber vergessen wir das mal, denn das...

Zitat:
Er macht ja selbst erstmal keine Existenzaussagen, sondern er lehnt nur eine Existenzaussage ab. Er würde argumentieren, dass, wenn derjenige, der einen Gott behauptet, in der Beweispflicht ist, dann auch derjenige, der eine äußere Realität behauptet, in der Beweispflicht sein müsste.


halte ich nicht für zwingend. Wieso soll ein S., der den S. für eine plausible, gute Theorie hält, seine Beweispflicht gegenüber anderen hinten anstellen? Mir fehlt hier die Unausweichlichkeit dieser Folgerung in der Perspektive des S.

wow... ich habe ein Déjà-vu

Zitat:
Der Solipsist muss keine Intersubjektivität erklären, weil es für ihn einfach keine Intersubjektivität gibt


äh... auch das habe ich doch als evident behandelt. Aber ist ja ok, wenn du das nochmal ausführlicher formulierst.
Ich wollte nur ein Beispiel geben, in dem der S. die Intersubjektivität 'ausschalten' muss. Das muss er allgemein, wenn er an Informationen kommt, deren Zustandekommen er sich nicht erklären kann. Er Muss also für den S. das Unterbewußte als Voraussetzung annehmen (dieses ist ja nur wegen der für ihn offenkundigen Wahrnehmungsillusion notwendig), das heisst glauben, es sei sein Geist, der all die Wahrnehmungsillusion für ihn produziert. Solange er diese unerklärten Informationen für Resultate einer Illusion hält, hält er seine Perspektive doch automatisch für hypothetisch, es sei denn er kann sich selbst verifizierbar beweisen, dass es sich tatsächlich um Illusionen handelt, was wiederrum hiesse, er verstünde ihr Zustandekommen, ihre Funktionsweise und den Grund für ihre Existenz. Er könnte sich des S. sozusagen nur sicher sein, wenn er quasi allwissend wäre. Die Hierachie, die du oben angebenen hast, wer was wann zu begründen hat, halte ich nicht für zwingend. Jemand der das einfach ad hoc für zwingend erklärt, vertritt, wie du selbst schon sagst, einen indiskutablen Standpunkt.
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Tarvoc
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Beitrag(#834636) Verfasst am: 07.10.2007, 20:20    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Das sagte ich eigentlich gar nicht.

Was sagtest du nicht? Dass der Solipsismus nicht beweisbar ist? Dann muss ich deine Aussage irgendwie falsch verstanden haben.

Semnon hat folgendes geschrieben:
Hier ähnlich: ich wollte das so nicht darlegen.

Natürlich nicht, davon war ja bisher auch noch gar nicht die Rede. Ich wollte dir mit diesem Einwurf auch nichts unterstellen. Es ist nur so, dass bei einem Verweis auf Wittgensteins frühen Versuch zur Formulierung einer solipsistischen Bedeutungstheorie oftmals mit seinem Scheitern geantwortet wird. Und dem wollte ich damit nur vorbeugen. Es stimmt zwar, dass er damit gescheitert ist, aber das wäre kein Argument gegen die grundsätzliche Möglichkeit solcher Versuche.

Du fühlst dich leicht mal persönlich angegriffen, kann das sein? Mit den Augen rollen

Semnon hat folgendes geschrieben:
Ich habe lediglich die Notwendigkeit, bzw Möglichkeit einer Widerlegung hinterfragt, bzw bezweifelt.

Sorry, da habe ich dich wohl falsch verstanden. Das ist ja aus meiner Sicht auch durchaus ein guter Ansatz. Man könnte z.B. sagen, dass man den Begriff der Realität aus gewissen praktischen Gründen als stabilisierendes Element in das eigene Sprachspiel einführt. Das ist auch das, was z.B. step mit seinen Beiträgen wohl sagen wollte. Was ich betonen wollte, ist, dass das im strengen Sinn kein Argument gegen den Solipsismus ist.

Semnon hat folgendes geschrieben:
Wieso soll ein S., der den S. für eine plausible, gute Theorie hält, seine Beweispflicht gegenüber anderen hinten anstellen?

Aus dem selben Grund, warum der Atheist, der den Atheismus für eine plausible, gute Theorie hält, seine Beweispflicht gegenüber den Theisten hinten anstellt. Aber das ist ohnehin sehr verwirrend ausgedrückt. Der Atheist stellt seine Beweispflicht nicht gegenüber dem Theisten hinten an, sondern er ist nicht in der Beweispflicht. Immerhin ist der Theist derjenige, der eine Behauptung (nämlich die der Existenz Gottes) aufstellt, nicht der Atheist. Der Atheist weist diese Behauptung nur zurück. Und immerhin ist der Realist derjenige, der eine Behauptung (nämlich die Existenz einer äußeren Realität) aufstellt, und nicht der Solipsist. Der Solipsist weist diese Behauptung nur zurück.

Semnon hat folgendes geschrieben:
Ich wollte nur ein Beispiel geben, in dem der S. die Intersubjektivität 'ausschalten' muss.

Ja. Aber das muss er nicht notwendigerweise durch die Einführung eines Unterbewusstseins tun. Von allen Möglichkeiten, die mir einfallen, um die Intersubjektivität 'auszuschalten' ist diese sogar die argumentativ schwächste. Ein intelligenter Solipsist wird sich darauf vermutlich ohnehin nicht einlassen.

Semnon hat folgendes geschrieben:
Er Muss also für den S. das Unterbewußte als Voraussetzung annehmen, das heisst glauben, es sei sein Geist, der all die Wahrnehmungsillusion für ihn produziert.

Dahinter steht schon wieder der Glaube an die Notwendigkeit eines "Produzenten".

Semnon hat folgendes geschrieben:
Er könnte sich des S. sozusagen nur sicher sein, wenn er quasi allwissend wäre.

Wie ich schon sagte: Wer sich des Solipsismus absolut sicher wähnt, der ist sowieso nicht diskursfähig.

Semnon hat folgendes geschrieben:
Die Hierachie, die du oben angebenen hast, wer was wann zu begründen hat, halte ich nicht für zwingend.

Wenn du die ontologische Sparsamkeit als Kriterium annimmst, ist sie zwingend. Und ansonsten müsstest du ein anderes Kriterium präsentieren. Man könnte auch sagen: Wenn der Atheist dem Theisten gegenüber nicht in der Beweispflicht sein soll, dann ist auch der Solipsist dem Realisten gegenüber nicht in der Beweispflicht.
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