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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#834648) Verfasst am: 07.10.2007, 20:46 Titel: |
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Quatsch, ich fühle mich (jetzt) nicht angegriffen!
Zitat: | Was ich betonen wollte, ist, dass das im strengen Sinn kein Argument gegen den Solipsismus ist. |
Das ist mir absolut klar.
Zitat: | Ja. Aber das muss er nicht notwendigerweise durch die Einführung eines Unterbewusstseins tun. Von allen Möglichkeiten, die mir einfallen, um die Intersubjektivität 'auszuschalten' ist diese sogar die argumentativ schwächste. Ein intelligenter Solipsist wird sich darauf vermutlich ohnehin nicht einlassen. |
Das war zwar nur als ein Beispiel gedacht, aber alle denkbaren Mechanismen, die eben zur Illusionswelt des S. führen, sind letztlich sehr ähnlich, bzw kongruent dazu. Es spielt auch keine Rolle diese im Einzelnen zu unterscheiden und ein 'intelligenter Solipsist' könnte sich da auch nicht herauswinden. Wenn er akzeptiert, dass es Illusionen gibt, akzeptiert er, dass es dafür Ursachen gibt, die ihm nicht näher bekannt sind. Er kann natürlich wieder sagen, dass es dafür nur möglicherweise Ursachen gäbe und sein Kausalitätsempfinden als eine davon zu trennende Illusion sehen oder so. Letztlich wird er sich dadurch jedoch wider auf ein ad hoc 'das ist halt so' zurückziehen oder den hypothetischen Status seiner Perspektive anerkennen müssem, denn er kann sich nicht sicher sein, dass es sich wirklich um (vollständige) Illusion handelt, die ihn 'umgibt'
Zitat: | Man könnte auch sagen: Wenn der Atheist dem Theisten gegenüber nicht in der Beweispflicht sein soll, dann ist auch der Solipsist dem Realisten gegenüber nicht in der Beweispflicht. |
Genau das wollte ich damit sagen, allerdings mit dem Zusatz, dass, umgekehrt, der Realist dem Solipsisten gegenüber nicht feststellbar in der Beweispflicht stünde. Es ist aber feststellbar, wessen Sicht erkenntnistheoretisch hochrangiger ist, da der S. nichts im Sinne der Naturwissenschaftlichkeit erklärt.
Zitat: | Wenn du die ontologische Sparsamkeit als Kriterium annimmst, ist sie zwingend. Und ansonsten müsstest du ein anderes Kriterium präsentieren. |
Warum sollte man das denn als Kriteriunm annehmen? Was erzwingt das? Genauso gut könnte man doch etwas "Solipsismus-II" nennen, das besagt "es gibt nur mich und Gott, der die Illusionen macht" Es gibt kein Plausibilitätskriterium, dem gemäß die Annahme der Alleinexistenz irgendwie "hochrangiger" wäre.
Daher denke ich auch, dass der Solipsismus eine mit Theismus vergleichbarere Irrationalität ist.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44680
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(#834657) Verfasst am: 07.10.2007, 20:59 Titel: |
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Semnon hat folgendes geschrieben: | Das war zwar nur als ein Beispiel gedacht, aber alle denkbaren Mechanismen, die eben zur Illusionswelt des S. führen, sind letztlich sehr ähnlich, bzw kongruent dazu. |
Nein, nur alle, die du kennst. Die Bedeutungstheorie von Wittgensteins Tractatus kommt z.B. ganz ohne Begriffe wie "Geist" oder "Unterbewusstsein" aus.
Semnon hat folgendes geschrieben: | Wenn er akzeptiert, dass es Illusionen gibt, akzeptiert er, dass es dafür Ursachen gibt, die ihm nicht näher bekannt sind. |
So einfach ist es nicht. Wenn der Solipsismus stimmt, dann wäre jede Ursache, die du entdecken könntest, wieder nur eine Illusion.
Semnon hat folgendes geschrieben: | Letztlich wird er sich dadurch jedoch wider auf ein ad hoc 'das ist halt so' zurückziehen oder den hypothetischen Status seiner Perspektive anerkennen müssem, denn er kann sich nicht sicher sein, dass es sich wirklich um (vollständige) Illusion handelt, die ihn 'umgibt'. |
Um es nochmal zu sagen: Jemand, der den Solipsismus nicht nur für eine "Hypothese", sondern für die Absolute Wahrheit (c) hält, ist sowieso nicht diskursfähig.
Semnon hat folgendes geschrieben: | Es ist aber feststellbar, wessen Sicht erkenntnistheoretisch hochrangiger ist, da der S. nichts im Sinne der Naturwissenschaftlichkeit erklärt. |
Und du müsstest erstmal zeigen, dass der Realismus das tut. Bisher hast du das nämlich noch nicht getan. Und der Solipsist bezweifelt das ja gerade.
Semnon hat folgendes geschrieben: | Warum sollte man das denn als Kriteriunm annehmen? Was erzwingt das? Genauso gut könnte man doch etwas "Solipsismus-II" nennen, das besagt "es gibt nur mich und Gott, der die Illusionen macht". Es gibt kein Plausibilitätskriterium, dem gemäß die Annahme der Alleinexistenz irgendwie "hochrangiger" wäre. |
Ach du meine Güte. Irgendwie missverstehst du mich permanent. Ich versuch' nochmal, mich klarer auszudrücken. Der Theist macht eine Existenzaussage: "Gott existiert." Wir sagen, dass er damit er gegenüber dem Atheisten, der diese Existenzaussage nicht macht, in der Beweispflicht steht. Der Realist macht eine Existenzaussage: "Die Realität existiert". Wenn der Theist dem Atheisten gegenüber in der Beweispflicht steht, dann müsste auch der Realist dem Solipsisten gegenüber in der Beweispflicht stehen. Denn er macht ja eine Zusatzannahme, die der Solipsist nicht macht. Genauso wie der Theist eine Zusatzannahme macht, die der Atheist nicht braucht. Der Realist muss sozusagen zeigen, dass die Annahme einer Realität entweder für irgendwas notwendig oder für irgendwas besonders nützlich ist.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#834678) Verfasst am: 07.10.2007, 21:17 Titel: |
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Einsiedler hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Sieht man sie aber als gleichartige Wesen zu sich selber an, dann wieder ist man mMn kein Solipsist mehr. |
Ein Solipsist könnte sie als Spiegelbild seiner selbst ansehen. Alles, was er ihnen
antut, fügt er indirekt sich selbst zu; er zerstört quasi seine eigene Menschlichkeit. |
Ein <s>Solipsist</s> Ego-Shooter-Spieler könnte <s>sie</s> seine virtuellen Gegner als Spiegelbild seiner selbst ansehen. Alles, was er ihnen
antut, fügt er indirekt sich selbst zu; er zerstört quasi seine eigene Menschlichkeit. |
Es soll Menschen geben, die Ego-Shooter (für sich) ablehnen
(einige würden sie am liebsten ganz verbieten). Warum wohl? |
Aber auch diese Menschen würden wahrscheinlich einen prinzipiellen Unterschied sehen in der Tötung eines virtuellen Gegners in einem Ego-Shooter und eines "realen" Menschen. Fragt sich halt, welchen Unterschied der Solipsist hier sieht, ob er überhaupt einen sieht und wenn er einen sieht, was diese Sichtweise eigentlich dann noch unterscheidet von der Sichtweise eines Nicht-Solipsisten.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44680
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(#834681) Verfasst am: 07.10.2007, 21:19 Titel: |
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Der Solipsist könnte vermuten, dass die Tötung eines Menschen einen anderen psychologischen Effekt auf ihn hat als das virtuelle Töten in einem Computerspiel (und wir wollen sehr hoffen, dass er das nur vermutet). Er könnte das vielleicht sogar durch emotionale "Altlasten" aus seiner vor-solipsistischen Zeit erklären.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#834685) Verfasst am: 07.10.2007, 21:22 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Muss für den Solipsisten eigentlich unerklärbar bleiben. Oder? |
Wenn ich das, was ich eben gesagt habe, voraussetze, dann muss es auch für uns unerklärbar bleiben. Eben weil wir keine Letztbegründungen haben, kann der Solipsist sich darauf berufen, dass sich diese Begrifflichkeit eben als Ausdruck für diese Art der Konstruktion von Zusammenhängen eignet. Ebenso wie wir uns letztlich auch genau darauf berufen, wenn wir als Maßstab für die Qualität unserer Ontologie (oder allgemein unserer Theorie) die Anwendbarkeit auf unsere Wahrnehmungsinhalte verwenden. |
Da ich immer noch nicht weiß, was "Ontologie" eigentlich bedeuten soll, nenne ich es lieber "Theorie". Ich nehme an, dass der Stein, den ich als hart, schwer und grau wahrnehme immer noch existiert, wenn ich wegkucke und dass diese seine Eigenschaften über die Zeit hin relativ konstant bleiben. Deswegen ist er immer noch hart, schwer und grau, wenn ich meinen Blick wieder auf ihn richte.
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Und das ist das, was ich unter "Realität" verstehe. |
Das heißt also im Grunde, Realität ist für dich nicht die Grundlage für Kausalität, sondern die beiden Begriffe sind synonym. Damit wird deine Aussage aber ziemlich langweilig für einen Solipsisten. Er wird dir dann vielleicht zugeben, dass er mit diesem Satz einen "realen" Vorgang beschrieben hat, aber er wird diesen "realen" Vorgang auch weiterhin als reine Vorstellung bezeichnen, welche jedoch genauso wie vorher nur in seinem Bewusstsein stattfinden. Du hast den Solipsisten dadurch also letztendlich keinesfalls dazu gebracht, eine Realität außerhalb seines Bewusstseins anzuerkennen, sondern lediglich dazu, manche seiner Vorstellungen mit deinem Etikett "real" zu versehen. Gewonnen ist damit aber nichts, es werden nur jetzt ein paar andere Worte verwendet. Und Worte sind ja bekanntlich Schall und Rauch. |
Wenn wir keinen praktischen Unterschied finden können in der Auffassung des Solipsisten und der Auffassung des Nicht-Solipsisten, dann ist das ganze nur ein Glasperlenspiel. Es spielt keine Rolle, wie man etwas bezeichnet, welche Worte man konkret gebraucht. Wenn ich etwas "real" nenne und jemand anders möchte aber genau dasselbe nicht "real" nennen, sondern "xyz", dann bennenen wir dasselbe halt unterschiedlich. Es bleibt aber trotzdem dasselbe.
Ob etwas aber "wirklich", "tatsächlich", "ontologisch" oder "real" so ist, wie wir es wahrnehmen, ist doch eine völlig uninteressante Frage, solange wir nicht irgendwelche Kriterien bestimmen können, um das eindeutig festlegen zu können. Es spielt keine Rolle, ob wir in einer Matrix leben, eine Computersimulation sind oder ein Atom im Käsekuchen eines Riesen. Wir haben nur unsere Wahrnehmung und unsere Interpretationen unserer Wahrnehmung. In meiner Interpretation "existieren" jedoch Dinge, was aber nur heißt, dass sie Eigenschaften haben, die nicht willkürlich sind, sondern von anderen Dingen abhängen. Diese Dinge nenne ich "real". Ob sie "wirklich" real sind, weiß ich nicht, allerdings weiß ich noch nicht einmal, was eigentlich "wirklich" real bedeuten könnte. "Wirklich" real setzt einen objektiven Standpunkt voraus und ich sehe einen solchen zurzeit einfach nicht.
Vielleicht offenbart sich morgen ein "Gott", der mir erklärt, wie alles zusammenhängt und dass meine heutige Sichtweise völlig falsch ist. Oder der Programmierer unserer Matrix erklärt mir, wie er mich programmiert hat und ich nur seiner Einbildung entspränge. Kann sein. Ich warte also gespannt auf morgen. Dann werde ich die Wahrheit wissen. Aber vielleicht ist der "Gott" von einem anderen "Gott" geschaffen und der Programmierer von einem anderen Programmierer programmiert? Wer weiß? Ich jedenfalls nicht.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#834693) Verfasst am: 07.10.2007, 21:27 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Nein, nur alle, die du kennst. Die Bedeutungstheorie von Wittgensteins Tractatus kommt z.B. ganz ohne Begriffe wie "Geist" oder "Unterbewusstsein" aus |
Es genügt doch für den Solipsisten festzustellen, dass es zumindest eine Illusion von der Aussenwelt gibt, deren Zustandekommen ér nicht erklären kann. Dadurch wird sein Standpunkt automatisch hypothetisch Dein Wittgenstein kann das auf keinen Fall umgehen.
Semnon hat folgendes geschrieben: | So einfach ist es nicht. Wenn der Solipsismus stimmt, dann wäre jede Ursache, die du entdecken könntest, wieder nur eine Illusion. |
Selbstverständlich... und? Gerade dadurch erweist sich der S. doch a priori als unbeweisbar. Es verbleibt nur die Frage nach der Beweispflicht.
Zitat: | Um es nochmal zu sagen: Jemand, der den Solipsismus nicht nur für eine "Hypothese", sondern für die Absolute Wahrheit (c) hält, ist sowieso nicht diskursfähig. |
Du kapierst offenbar nicht wirklich, weshalb du das ständig wiederholst.
Zitat: | Und du müsstest erstmal zeigen, dass der Realismus das tut. Bisher hast du das nämlich noch nicht getan. Und der Solipsist bezweifelt das ja gerade. |
Naturwissenschaftlichkeit beruht auf dem "Realismus".
Zitat: | Ach du meine Güte. Irgendwie missverstehst du mich permanent. |
Soso. Ich glaube eher, dass das Umgekehrte der Fall ist.
Zitat: | Denn er macht ja eine Zusatzannahme, die der Solipsist nicht macht. |
Beliebig viele Zusatzannahmen reduzieren eine wie auch immer geartete Wertigkeit der Alternative zum Solipsismus nicht. Du scheinst das lediglich aus ästhetischen Gründen so zu empfinden.
Zitat: | Genauso wie der Theist eine Zusatzannahme macht, die der Atheist nicht braucht. |
Wenn die Zusatzannahmen Bedingung sind, dass irgend ein vorhersagefähiges Modell dadurch möglich gemacht wird, das etwas erklärt, dann resultiert daraus keine erhöhte Beweispflicht.
Zitat: | Der Realist muss sozusagen zeigen, dass die Annahme einer Realität entweder für irgendwas notwendig oder für irgendwas besonders nützlich ist. |
Naturwissenschaftlichkeit (deren "Nützlichkeit" du wohl nicht bestreitest) beruht auf dem "Realismus".
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 07.10.2007, 21:30, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44680
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(#834696) Verfasst am: 07.10.2007, 21:29 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Ich nehme an, dass der Stein, den ich als hart, schwer und grau wahrnehme immer noch existiert, wenn ich wegkucke und dass diese seine Eigenschaften über die Zeit hin relativ konstant bleiben. Deswegen ist er immer noch hart, schwer und grau, wenn ich meinen Blick wieder auf ihn richte. |
Zumindest im Alltag nimmt wohl jeder normale Mensch sowas an. Den Solipsisten wird das aber relativ kalt lassen.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Es spielt keine Rolle, wie man etwas bezeichnet, welche Worte man konkret gebraucht. Wenn ich etwas "real" nenne und jemand anders möchte aber genau dasselbe nicht "real" nennen, sondern "xyz", dann bennenen wir dasselbe halt unterschiedlich. Es bleibt aber trotzdem dasselbe. |
Der Solipsist kann dich dann aber fragen, welchen praktischen Nutzen das Attribut "real" in deinem Sprachspiel hat.
Wenn es nicht gebraucht wird, dann kann man es auch streichen. Das wäre in jedem Falle praktischer, da sparsamer.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Oder der Programmierer unserer Matrix erklärt mir, wie er mich programmiert hat. |
Das hat Neo auch schon nicht geholfen.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#834704) Verfasst am: 07.10.2007, 21:34 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Das wäre in jedem Falle praktischer, da sparsamer.
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Und ist damit wozu besser geeignet als der Realismus?
Man kann übrigens die Vorstellung des Solipsismus, es gäbe keine "Aussenwelt" sondern nur eine (selbstverursachte) Illusion davon, genauso gut als unnötige Zusatzzannahme sehen. Es gibt keinen Grund, den Solipsimus als ontolgisch reduziert gegenüber dem Realismus anzusehen.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44680
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(#834706) Verfasst am: 07.10.2007, 21:36 Titel: |
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Semnon hat folgendes geschrieben: | Dadurch wird sein Standpunkt automatisch hypothetisch. |
Du kapierst offenbar nicht wirklich, weshalb du das ständig wiederholst.
Semnon hat folgendes geschrieben: | Naturwissenschaftlichkeit beruht auf dem "Realismus". |
Nein, tut sie nicht. Ein Radikaler Konstruktivist kann zum Beispiel auch Naturwissenschaft betreiben.
Semnon hat folgendes geschrieben: | Beliebig viele Zusatzannahmen reduzieren eine wie auch immer geartete Wertigkeit der Alternative zum Solipsismus nicht. |
Dann dürfte die Zusatzannahme der Existenz Gottes auch nicht die Wertigkeit des Theismus als Alternative zum Atheismus verringern.
Semnon hat folgendes geschrieben: | Wenn die Zusatzannahmen Bedingung sind, dass irgend ein vorhersagefähiges Modell dadurch möglich gemacht wird, das etwas erklärt, dann resultiert daraus keine erhöhte Beweispflicht. |
Man braucht nicht die Annahme einer Realität, um voraussagefähige Modelle zu entwickeln. Ein Radikaler Konstruktivist kann das z.B. auch.
Und dass ein Solipsist das grundsätzlich nicht kann, hast du bisher ebenfalls nicht gezeigt. Bzw. das willst du ja hier erst zeigen.
Semnon hat folgendes geschrieben: | Naturwissenschaftlichkeit (deren "Nützlichkeit" du wohl nicht bestreitest) beruht auf dem "Realismus". |
Nein, tut sie nicht. Aber dieser Irrtum ist weit verbreitet.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 07.10.2007, 21:49, insgesamt 5-mal bearbeitet |
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44680
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(#834708) Verfasst am: 07.10.2007, 21:37 Titel: |
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Semnon hat folgendes geschrieben: | Und ist damit wozu besser geeignet als der Realismus? |
Der Solipsist muss nicht zeigen, dass der Solipsismus besser geeignet ist als der Realismus. Er muss nur zeigen, dass er nicht schlechter ist.
Semnon hat folgendes geschrieben: | Man kann übrigens die Vorstellung des Solipsismus, es gäbe keine "Aussenwelt" sondern nur eine (selbstverursachte) Illusion davon, genauso gut als unnötige Zusatzzannahme sehen. |
"Man kann auch die Vorstellung des Atheismus, es gäbe keinen Gott, sondern nur einen (selbstverursachten) Begriff davon, genauso gut als unnötige Zusatzannahme sehen."
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#834709) Verfasst am: 07.10.2007, 21:38 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Es spielt keine Rolle, wie man etwas bezeichnet, welche Worte man konkret gebraucht. Wenn ich etwas "real" nenne und jemand anders möchte aber genau dasselbe nicht "real" nennen, sondern "xyz", dann bennenen wir dasselbe halt unterschiedlich. Es bleibt aber trotzdem dasselbe. |
Der Solipsist kann dich dann aber fragen, welchen praktischen Nutzen das Attribut "real" in deinem Sprachspiel hat. |
Der praktische Nutzen ist schlicht die Unterscheidung zu einer reinen Einbildung.
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Wenn es nicht gebraucht wird, dann kann man es auch streichen. Das wäre in jedem Falle praktischer, da sparsamer. |
Sparsamer ist nicht unbedingt besser. Ich muss auch keine Farben unterscheiden. Ich kann alles "farbig" nennen. Glaube nicht, dass das besser wäre.
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Oder der Programmierer unserer Matrix erklärt mir, wie er mich programmiert hat. |
Das hat Neo auch schon nicht geholfen. |
Genau. Für mich würde es auch keinen großen Unterschied machen. Wenn meine Wahrnehmung weiterhin so bleibt wie bisher.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44680
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(#834712) Verfasst am: 07.10.2007, 21:43 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Der praktische Nutzen ist schlicht die Unterscheidung zu einer reinen Einbildung. |
Ja, das kann ein praktischer Nutzen sein. Du müsstest dann zeigen, inwiefern eine realistische Theorie mit dieser Unterscheidung effektivere Voraussagen leistet als eine solipsistische Theorie ohne diese Unterscheidung oder mit einer Behelfslösung. Allerdings solltest du deine Beispiele, falls du hier welche bringen willst, vorher gut durchdenken. So einfach, wie diese Aufgabe auf den ersten Blick aussieht, ist sie nämlich dann doch nicht.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Wenn es nicht gebraucht wird, dann kann man es auch streichen. Das wäre in jedem Falle praktischer, da sparsamer. |
Sparsamer ist nicht unbedingt besser. Ich muss auch keine Farben unterscheiden. Ich kann alles "farbig" nennen. Glaube nicht, dass das besser wäre. |
In der Tat. Wenn du dem Solipsisten nachweisen kannst, dass die Zusatzannahme einer äußeren Realität irgendwas leistet, was er nicht leisten kann, oder irgendwas deutlich eleganter leistet als seine eigenen Modelle, dann hättest du tatsächlich den Solipsismus widerlegt. Ein diskursfähiger Solipsist würde dann dein Modell übernehmen oder seines massiv überarbeiten müssen und ein nicht-diskursfähiger Solipsist ist ohnehin nicht weiter beachtenswert.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#834716) Verfasst am: 07.10.2007, 21:49 Titel: |
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@Tarvoc:
Zitat: | Du kapierst offenbar nicht wirklich, weshalb du das ständig wiederholst. |
Du hast wenigstens eingesehen, dass es nur um die Frage nach der Beweispflicht geht, aber du weigerst dich scheinbar hartnäckig einzusehen, dass der Solipsismus überhaupt keinen erkenntnistheoretischen Anspruch hat, wärend die Naturwissenschaft sich nur für Beschreibungen interessiert. Solipsismus ist auf seinem Territorium völlig isoliert, er kann gar nicht mit irgendwas in Konkurrenz geraten, da er auch nichts leistet. Seine "Reduziertheit" ist für die Katz! Es ist der dekonstruiertest mögliche Rosa Elefant, der sich unsichtbar macht, wenn man hinkuckt, aber nichtdestoweniger ein rosa Elefant, bzw eine Seifenblase, bzw eine "konstruktive Null".
Zitat: | Dann dürfte die Zusatzannahme der Existenz Gottes auch nicht die Wertigkeit des Theismus als Alternative zum Atheismus reduzieren |
Ich wiederhole mich: Die Annahme Gottes erklärt nichts. Zusatzannahmen sind vollkommen unbedeutend, lediglich die Vorhersagefähigkeit zählt meiner Meinung nach.
Zitat: | Nein, tut sie nicht. Ein Radikaler Konstruktivist kann zum Beispiel auch Naturwissenschaft betreiben. |
Sicher? Wie ist das mit der Realitätsauffassung vereinbar, das Realität als das definiert wird, was beschreibbar ist?
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44680
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(#834725) Verfasst am: 07.10.2007, 21:57 Titel: |
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Semnon hat folgendes geschrieben: | Du hast wenigstens eingesehen, dass es nur um die Frage nach der Beweispflicht geht, aber du weigerst dich scheinbar hartnäckig einzusehen, dass der Solipsismus überhaupt keinen erkenntnistheoretischen Anspruch hat, wärend die Naturwissenschaft sich nur für Beschreibungen interessiert. |
Die Naturwissenschaft interessiert sich nicht nur für Beschreibung, sondern vor allem für voraussagefähige Modelle.
Semnon hat folgendes geschrieben: | Solipsismus ist auf seinem Terretorium völlig isoliert. |
Notwendigerweise.
Semnon hat folgendes geschrieben: | Er kann gar nicht mit irgendwas in Konkurrenz geraten, da er auch nichts leistet. |
Und du must zeigen, dass der Realismus irgendwas leistet. Ich glaube, dass man das kann, aber du konntest es bisher nicht.
Semnon hat folgendes geschrieben: | Es ist der dekonstruiertest mögliche Rosa Elefant, der sich unsichtbar macht, wenn man hinkuckt, aber nichtdestoweniger ein rosa Elefant, bzw eine Seifenblase, bzw eine "konstruktive Null". |
Was für eine feurige Rede. Aber wie passt zum Beispiel der Begriff "dekonstruiert" überhaupt hier in diesen Diskurs?
Semnon hat folgendes geschrieben: | Ich wiederhole mich: Die Annahme Gottes erklärt nichts. |
Was erklärt die Annahme einer äußeren Realität? Das konntest du mir bisher nicht sagen.
Semnon hat folgendes geschrieben: | Zusatzannahmen sind vollkommen unbedeutend, lediglich die Vorhersagefähigkeit zählt meiner Meinung nach. |
Die Vorhersagefähigkeit ist das entscheidende Kriterium, aber von zwei gleich mächtigen Theorien würde ich die elegantere vorziehen.
So wie ich z.B. den Atheismus dem Deismus vorziehe (obwohl der Deismus, wie ich finde, einen gewissen poethischen Charme hat).
Semnon hat folgendes geschrieben: | Sicher? |
Ja, ganz sicher.
Semnon hat folgendes geschrieben: | Wie ist das mit der Realitätsauffassung vereinbar, das Realität als das definiert wird, was beschreibbar ist? |
Wenn das die Definition von Realität ist, dann erübrigt sich die ganze Diskussion. Dann wäre einfach jeder Solipsist automatisch Realist.
Nicht nur das: In dem Falle wäre einfach überhaupt jeder, der kein Mystiker ist, also jeder, der nicht an Unbeschreibbares glaubt, Realist.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 07.10.2007, 21:59, insgesamt einmal bearbeitet |
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#834726) Verfasst am: 07.10.2007, 21:58 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
"Man kann auch die Vorstellung des Atheismus, es gäbe keinen Gott, sondern nur einen (selbstverursachten) Begriff davon, genauso gut als unnötige Zusatzannahme sehen." |
Das ist nicht äquivalent, Tarvoc.
Entweder es gibt eine Aussenwelt oder es gibt eine Ursache für die illusion eines Solipsisten. Hier besteht keine Differenz in der Anzahl der Prämissen.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 07.10.2007, 22:00, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44680
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(#834729) Verfasst am: 07.10.2007, 21:59 Titel: |
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Semnon hat folgendes geschrieben: | Entweder es gibt eine Aussenwelt oder es gibt eine Ursache für die Illusion eines Solipsisten. Hier besteht keine Differenz in der Anzahl der Prämissen. |
"Entweder es gibt einen Gott oder es gibt eine Ursache für die Welt. Hier besteht keine Differenz in der Anzahl der Prämissen."
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#834738) Verfasst am: 07.10.2007, 22:13 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Die Naturwissenschaft interessiert sich nicht nur für Beschreibung, sondern vor allem für voraussagefähige Modelle. |
Genau das meinte ich doch. Steht oben mehrfach da. Spar dir doch diese Scherze.
Zitat: |
Notwendigerweise.  |
Also siehst du auch, dass er nichts leistet, aha.
Zitat: | Und du must zeigen, dass der Realismus irgendwas leistet. Ich glaube, dass man das kann, aber du konntest es bisher nicht. |
Aus Naturwissenschaftlicher sicht, ist die ursachenlose Illusion eine Zusatzannahme und ein grundsätzlicher Widerspruch zum Kausalitätsprinzip. Natürlich kann ein Solipsist Naturwissenschaft 'betreiben' er wird aber sagen, dass dies eine Illusion ist, die ihm meinetwegen Plausibilität vorgaukelt. Wenn das der Fall ist, hält ein Solipsist Naturwissenschaft konsequenter Weise nicht für vorhersagefähig. In dem er sie aber als nützlich anerkennt, ist er Realist.
Zitat: | Aber wie passt zum Beispiel der Begriff "dekonstruiert" überhaupt hier in diesen Diskurs?  |
Es ist die allgemeinst mögliche Form einer 'Seifenblase'.
Zitat: | Was erklärt die Annahme einer äußeren Realität? Das konntest du mir bisher nicht sagen. |
Zitat: | Die Vorhersagefähigkeit ist das entscheidende Kriterium, aber von zwei gleich mächtigen Theorien würde ich die elegantere vorziehen.
So wie ich z.B. den Atheismus dem Deismus vorziehe (obwohl der Deismus, wie ich finde, einen gewissen poethischen Charme hat). |
Wärend der Solipsist die Frage, warum er das einzig Existierende sein soll nur mit 'das ist halt so' beantworten kann, kann der Realist begründen, dass eine Aussenwelt, die keine ursachenlose Illusion ist, naturgesetzlich berechenbar ist. Ein Solipsist würde Berechenbarkeit nur als Illusion ansehen, er könnte keinerlei Beweis akzeptieren. Er könnte genau genommen keinen einzigen Gedanken als irgendwie schlüssig akzeptieren. Das ist ein "ich bin alles" das äquivalent ist zu einem "alles ist ich".
Zitat: | Wenn das die Definition von Realität ist, dann erübrigt sich die ganze Diskussion. Dann wäre einfach jeder Solipsist automatisch Realist.
Nicht nur das: In dem Falle wäre einfach überhaupt jeder, der kein Mystiker ist, also jeder, der nicht an Unbeschreibbares glaubt, Realist. |
Ich habe keine lust auf deine seltsamen Wortauslegungen einzugehen. Was immer dich zu diesem albernen Schluss führt, es ist nicht das, was ich meinte.
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Einsiedler registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007 Beiträge: 1435
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(#834748) Verfasst am: 07.10.2007, 22:24 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Es soll Menschen geben, die Ego-Shooter (für sich) ablehnen
(einige würden sie am liebsten ganz verbieten). Warum wohl? |
Aber auch diese Menschen würden wahrscheinlich einen prinzipiellen Unterschied sehen in der Tötung eines virtuellen Gegners in einem Ego-Shooter und eines "realen" Menschen. |
Ja, aber sie lehnen beides ab; in der Konsequenz ist es identisch. Und die Begründung
könnte eben sein, daß sie andernfalls fürchten, sich selbst ihrer Menschlichkeit zu
berauben.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Fragt sich halt, welchen Unterschied der Solipsist hier sieht, ob er überhaupt einen sieht und wenn er einen sieht, was diese Sichtweise eigentlich dann noch unterscheidet von der Sichtweise eines Nicht-Solipsisten. |
Welchen Unterschied meinst Du? Den zwischen einer Spielfigur und einem (für den
Solpsisten ebenso fiktiven) anderen Menschen? Mit Spielfiguren ist nur eine
eingeschränkte Interaktion möglich; taktile Rückkopplungen gibt es (noch) nicht.
Spielfiguren "verschwinden" beim Ausschalten des Computers und tauchen beim
erneuten Start des Programms wieder auf. Ihre "Existenz" ist also vom Handeln
des Solipsisten abhängig.
Anders könnte es aussehen im Falle eines menschenähnlichen Roboters, der sich
auch wie ein Mensch verhält (ohne medizinische Untersuchungen ist keine
Unterscheidung möglich). Hier sollte ein Solipsist tatsächlich keinen Unterschied
machen - allenfalls dann, wenn er den Roboter selbst gebaut hat.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#834751) Verfasst am: 07.10.2007, 22:26 Titel: |
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@Tarvoc:
Nachtrag.
Semnon hat folgendes geschrieben: |
Wärend der Solipsist die Frage, warum er das einzig Existierende sein soll nur mit 'das ist halt so' beantworten kann, kann der Realist begründen, dass eine Aussenwelt, die keine ursachenlose Illusion ist, naturgesetzlich berechenbar ist. Ein Solipsist würde Berechenbarkeit nur als Illusion ansehen, er könnte keinerlei Beweis akzeptieren. Er könnte genau genommen keinen einzigen Gedanken als irgendwie schlüssig akzeptieren. Das ist ein "ich bin alles" das äquivalent ist zu einem "alles ist ich".
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Der Solipsist muss sich darauf verlassen, dass die Naturwissenschaft, die er betreibt, auf der vorgegaukelten Aussenwelt beruht oder die Möglichkeit einräumen, dass eine Aussenwelt existiert. Ohne die zumindest illusionäre Vorstellung von einer Aussenwelt könnte er kein vorhersagefähiges Modell entwickeln. Somit muss er, sofern er Naturwissenschaft betreibt, zumindest sich selbst vortäuschen, Realist zu sein, solange er Nat.wis. betreibt. Es folgt keine Naturbeobachtung unter der Grundannahme, es gäbe nichts ausser einem Selbst, was auch immer das heissen soll. Jemand der aber zunächst seiner Wahrnehmung 'naiv' vertraut, kann ohne den Solipsismus als zusätzliche Möglichkeit des Seins, vorhersagefähige Modelle entwickeln, umgekehrt jedoch nicht.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44680
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(#834758) Verfasst am: 07.10.2007, 22:35 Titel: |
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Semnon hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Die Naturwissenschaft interessiert sich nicht nur für Beschreibung, sondern vor allem für voraussagefähige Modelle. |
Genau das meinte ich doch. |
Du meinst "voraussagefähige Modelle", wenn du "Beschreibung" schreibst?
Semnon hat folgendes geschrieben: | Also siehst du auch, dass er nichts leistet, aha. |
Wieso "ich sehe auch"? Ich habe das nie abgestritten.
Semnon hat folgendes geschrieben: | Aus naturwissenschaftlicher sicht ist die ursachenlose Illusion eine Zusatzannahme und ein grundsätzlicher Widerspruch zum Kausalitätsprinzip. |
Das Kausalitätsprinzip gilt immer nur für einzelne Dinge und Ereignisse, nicht für die Welt als ganze. Wenn die Illusion des Solipsisten die Welt als Ganze ist (was genau das ist, was der Solipsismus letztlich aussagt), dann ist dein Einwand schlichtweg falsch. Ich weiss, dass der Einwand, der Solipsist könne für seine Illusion keine Ursache annehmen, als Widerlegungsversuch bestechend ist, aber so einfach kriegst du ihn nicht.
Semnon hat folgendes geschrieben: | Natürlich kann ein Solipsist Naturwissenschaft 'betreiben' er wird aber sagen, dass dies eine Illusion ist, die ihm meinetwegen Plausibilität vorgaukelt. |
Nein, er wird sagen, dass er mit wissenschaftlichen Modellen bessere Voraussagen leisten kann als z.B. mit Tarot oder Kabbala.
Semnon hat folgendes geschrieben: | Indem er sie aber als nützlich anerkennt, ist er Realist. |
Aha. Dann sind z.B. Radikale Konstruktivisten also für dich Realisten? Da werden sie sich aber schön freuen.
Semnon hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Aber wie passt zum Beispiel der Begriff "dekonstruiert" überhaupt hier in diesen Diskurs?  |
Es ist die allgemeinst mögliche Form einer 'Seifenblase'. |
Nein, ist es nicht.
Semnon hat folgendes geschrieben: | Wärend der Solipsist die Frage, warum er das einzig Existierende seibns oll nur mit 'das ist halt so' beantworten kann, kann der Realist begrüpnden, das eine Aussenwelt, die keine ursachenlose Illusion ist, naturgesetzlich berechenbar ist. |
Für den Realisten ist die Außenwelt genauso ursachenlos wie für den Solipsisten die Innenwelt. Und was deine "naturgesetzliche Berechenbarkeit der Außenwelt" angeht, so heißt das nichts anderes, als dass die Naturwissenschaft eben voraussagefähige Modelle erzeugt. Und dass der Solipsist das nicht kann, willst du ja hier erst zeigen. Du kannst es aber nicht zeigen, indem du es einfach immer wieder in anderen Worten wiederholst.
Semnon hat folgendes geschrieben: | Ein Solipsist würde Berechenbarkeit nur als Illusion ansehen. |
Ach was. Du tust gerade so, als wäre Berechnung ein Ding und nicht eine Beschreibung gewisser Verhaltensweisen. Der Solipsist wird sagen, dass er Dinge berechnen kann, und dass die Ergebnisse dieser Berechnungen dann entweder zutreffen oder eben nicht. Und das wird auch jeder andere Naturwissenschaftler sagen.
Semnon hat folgendes geschrieben: | Er könnte keinerlei Beweis akzeptieren. |
Das wäre allerdings wenig tragisch für ihn, denn die Naturwissenschaft arbeitet nicht mit Beweisen. Die gibt's nur in der Mathematik und in der Logik.
Semnon hat folgendes geschrieben: | Er könnte genau genommen keinen einzigen Gedanken als irgendwie schlüssig akzeptieren. |
Unbelegte Behauptung. Langsam fängst du an, mich zu langweilen. Und ich bin noch nicht einmal besonders fit heute.
Semnon hat folgendes geschrieben: | Ich habe keine Lust auf deine seltsamen Wortauslegungen einzugehen. Was immer dich zu diesem albernen Schluss führt, es ist nicht das, was ich meinte. |
Das ist nicht albern, sondern Logik. Wenn Realität einfach nur alles Beschreibbare ist, dann ist jeder, der nicht an Unbeschreibbares glaubt, Realist.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44680
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(#834769) Verfasst am: 07.10.2007, 22:47 Titel: |
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Semnon hat folgendes geschrieben: | Ohne die zumindest illusionäre Vorstellung von einer Aussenwelt könnte er kein vorhersagefähiges Modell entwickeln. |
Das ist einfach nur ein Satz, den du immer und immer wieder anders formuliert argumentlos wiederholst. Ich finde das langweilig.
Semnon hat folgendes geschrieben: | Somit muss er, sofern er Naturwissenschaft betreibt, zumindest sich selbst vortäuschen, Realist zu sein, solange er Nat.wis. betreibt. |
Was du vermutlich meinst, ist, dass man nicht gleichzeitig die Ergebnisse eines Experiments mit einem Teilchenbeschleuniger auswerten und die Existenz des Beschleunigers anzweifeln kann. Das stimmt, allerdings hilft dir das nicht. Der Solipsist zweifelt nicht die Existenz des Teilchenbeschleunigers an, sondern die Existenz der Realität.
Semnon hat folgendes geschrieben: | Es folgt keine Naturbeobachtung unter der Grundannahme, es gäbe nichts ausser einem Selbst, was auch immer das heissen soll. |
Was heißt "es folgt keine Naturbeobachtung"? Es muss keine "folgen". Man kann trotz einer solchen Annahme Beobachtungen anstellen. Das reicht.
Wenn du auf einen Solipsisten treffen würdest, würde er dich vermutlich einfach nur auslachen, wenn du ihm erzählst, was er alles nicht kann.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
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(#834772) Verfasst am: 07.10.2007, 22:53 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Du meinst "voraussagefähige Modelle", wenn du "Beschreibung" schreibst?  |
Ja, deshalb sage ich auch bewußt nicht "Erklärung"
Zitat: | Wieso "ich sehe auch"? Ich habe das nie abgestritten.  |
Was soll dann das Ganze d.M.n?
Zitat: | Das Kausalitätsprinzip gilt immer nur für einzelne Dinge und Ereignisse, nicht für die Welt als ganze. |
Das ist schlicht völliger Unsinn. Die 'Welt als Ganze' ist demgemäß nichts weiter als eine 'Ereigniskette' zB. Die Quantenmechanik stellt da keine echte Ausnahme her und ein System, das zu weit entfernt ist, gehört nicht mehr zu 'dieser Welt' im strikten Sinn, aber das hast du eh nicht gemeint.
Zitat: | Wenn die Illusion des Solipsisten die Welt als Ganze ist (was genau das ist, was der Solipsismus letztlich aussagt), dann ist dein Einwand schlichtweg falsch. Ich weiss, dass der Einwand, der Solipsist könne für seine Illusion keine Ursache annehmen, als Widerlegungsversuch bestechend ist, aber so einfach kriegst du ihn nicht. |
Zitat: | Nein, er wird sagen, dass er mit wissenschaftlichen Modellen bessere Voraussagen leisten kann als z.B. mit Tarot oder Kabbala.  |
Zitat: | Unbelegte Behauptung. Langsam fängst du an, mich zu langweilen. Und ich bin noch nicht einmal besonders fit heute. |
Zitat: | Für den Realisten ist die Außenwelt genauso ursachenlos wie für den Solipsisten die Innenwelt. Und was deine "naturgesetzliche Berechenbarkeit der Außenwelt" angeht, so heißt das nichts anderes, als dass die Naturwissenschaft eben voraussagefähige Modelle erzeugt. Und dass der Solipsist das nicht kann, willst du ja hier erst zeigen. Du kannst es aber nicht zeigen, indem du es einfach immer wieder in anderen Worten wiederholst. |
Zitat: | Ach was. Du tust gerade so, als wäre Berechnung ein Ding und nicht eine Beschreibung gewisser Verhaltensweisen. Der Solipsist wird sagen, dass er Dinge berechnen kann, und dass die Ergebnisse dieser Berechnungen dann entweder zutreffen oder eben nicht. Und das wird auch jeder andere Naturwissenschaftler sagen. |
Du sagst einfach zu jedem relevanten Einwand "das ist falsch und basta". Einfach lachhaft.
Wieso soll der Solipsist, der annimt, alles sei eine akausale Illusion, nicht der Ansicht sein, dass eine simple Rechnung zB, die er für richtig hält, nicht einfach aufgrund einer Illusion ihm als richtig vorgegaukelt wird??? Kannst du das ausser mit irgendwelchen herablassenden Witzchen irgendwie beantworten?
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44680
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(#834781) Verfasst am: 07.10.2007, 23:04 Titel: |
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Semnon hat folgendes geschrieben: | Das ist schlicht völliger Unsinn. |
Und du wirfst mir vor, ich sage nur zu jedem relevanten Einwand "das ist falsch und basta"? Mal im Ernst: Du trittst hier großspurig an, den Solipsismus zu widerlegen, und lässt dabei ernsthafte Zweifel aufkommen, ob du ihn überhaupt verstehst. Du bist nicht in der Lage, die simpelsten Aussagen korrekt zu interpretieren. Du hältst feurige Reden, aber Argumente findet man da nicht. Und wenn dir was nicht passt, wirst du aggressiv. Erwartest du ernsthaft, dass ich dich unter diesen Umständen bezüglich dieses Themas noch ernst nehmen soll?
Semnon hat folgendes geschrieben: | Die 'Welt als Ganze' ist demgemäß nichts weiter als eine 'Ereigniskette'. |
Von mir aus.
Semnon hat folgendes geschrieben: | Du sagst einfach zu jedem relevanten Einwand "das ist falsch und basta". Einfach lachhaft. |
Unfug! Wo hätte ich auch nur annähernd sowas gesagt? In dem, was du hier von mir zitierst, jedenfalls nicht. Naja, mir ist das nur Recht. Auseinandersetzen tust du dich mit meinen Aussagen ja ohnehin nicht wirklich, da kann es mir nur Recht sein, wenn du sie überhaupt nicht mehr beantwortest. Das erspart mir viel Arbeit. Vielen Dank.
Semnon hat folgendes geschrieben: | Wieso soll der Solipsist, der annimt, alles sei eine akausale Illusion, nicht der Ansicht sein, dass eine simple Rechnung zB, die er für richtig hält, nicht einfach aufgrund einer Illusion ihm als richtig vorgegaukelt wird??? |
Wenn seine Rechnung funktioniert, wieso sollte er denn dieser Ansicht sein? Und überhaupt: Wieso bist du nicht dieser Ansicht?
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#834785) Verfasst am: 07.10.2007, 23:13 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Semnon hat folgendes geschrieben: | Ohne die zumindest illusionäre Vorstellung von einer Aussenwelt könnte er kein vorhersagefähiges Modell entwickeln. |
Das ist einfach nur ein Satz, den du immer und immer wieder anders formuliert argumentlos wiederholst. Ich finde das langweilig. |
Das ist erstens nicht wahr und zweitens ist das nicht argumentlos. Wenn es so leicht zu negieren ist, warum machst du's dann nicht einfach? Und ein "Nein" reicht eben nicht! Was sit das für eine Art zu diskutieren, für was hälst du dich?
Wenn der Solipsist irgend ein beschreibendes Modell entwerfen will, zB das Fallgesetz, wie es sich ihm anhangd der Beobachtung seiner 'illusionären' Umwelt darstellt, dann muss er doch 'hinsehen' und sich seine Illusionen ankucken und anhand dessen etwas 'wahrnehmen' dem er halt keine eigenständige Existenz beimisst. Trotzdem muss er zumindest eine Pseudo-Wahrnehmung 'haben', das meinte ich mit 'Vorstellung von einer Aussenwelt'. Wieso sollte diese Frage, bzw dieser Einwand nicht sinnvoll sein?
Zitat: | Was du vermutlich meinst, ist, dass man nicht gleichzeitig die Ergebnisse eines Experiments mit einem Teilchenbeschleuniger auswerten und die Existenz des Beschleunigers anzweifeln kann. Das stimmt, allerdings hilft dir das nicht. Der Solipsist zweifelt nicht die Existenz des Teilchenbeschleunigers an, sondern die Existenz der Realität. |
Nein, das habe ich nicht behauptet. Diese Interpretation ist einfach... einfältig. Wie kommst du darauf? Völliger Quatsch
Zitat: | Was heißt "es folgt keine Naturbeobachtung"? Es muss keine "folgen". Man kann trotz einer solchen Annahme Beobachtungen anstellen. Das reicht.
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Aus der Annahme, es gäbe keine Realität folgt keine Motivation, Naturbeobachtung zu betreiben. Oh, es ist doch im Grunde völlig egal was ich meine. Du wirst ohnehin so tun, als verstündest du es nicht oder du wirst es völlig absurd interpretieren. Bist du Legastheniker oder sowas?
Egal, ich meinte: Der solipsist muss das, was er beobachtet als Quasi-Realität anerkennen. zB wenn er offenbar beobachtet, dass sich die Abläufe in Experimenten immer wiederholen. Er wird dann aus seiner Sicht bestenfalls Pseudo-Daten erlangen und aufgrund dessen eine Pyhsik erstellen, die seine illusionäre Umwelt beschreibt. Er müsste dann entweder annhemen, dass die Illusion sozusagen kosmogonisch und vollständig ist und irgendwie stabil ist, sich also genauso verhält, wie das, was der Realist als 'Realität' bezeichnet. Woher soll er aber wissen, dass sich in den Abläufen seiner Illusionswelt nicht plötzlich irgend ein 'Skript' ändert? Und weiter: Wieso sollte er überhaupt sicher sein können, dass er überhaupt Logik betreibt? Wenn er sich auf die 'Stabilität' und Berechenbarkeit seiner Illusion verlässt, verlässt er sich auf etwas, das vom Realitätsbegriff des Realisten praktisch nicht zu unterscheiden ist und ist in diesem Sinne von mir aus zeitweilig ein Realist.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 07.10.2007, 23:27, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#834788) Verfasst am: 07.10.2007, 23:21 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Und du wirfst mir vor, ich sage nur zu jedem relevanten Einwand "das ist falsch und basta"?  |
Ich habe aber begründet, warum ich das für völligen Unsinn halte.
Zitat: | Mal im Ernst: Du trittst hier großspurig an, den Solipsismus zu widerlegen, und lässt dabei ernsthafte Zweifel aufkommen, ob du ihn überhaupt verstehst... |
Ich trete zu überhaupt nichts an ich kann nicht nachvollziehen, wie man meine 'Reden' hier als feurig wahrnehmen kann und du hast es wirklich geschafft, mich zu beleidigen. Gratulation, falls du dir darauf etwas einbildest. Ich möchte einfach nur vernünftige Antworten und nicht bloß dauernd für dumm erklärt werden. Ich sehe nicht ein, wieso ich ein schlichtes "Falsch" akzeptieren soll, wieso ist das so schwer zu verstehen ?!
Zitat: | Auseinandersetzen tust du dich mit meinen Aussagen ja ohnehin nicht wirklich, da kann es mir nur Recht sein, wenn du sie überhaupt nicht mehr beantwortest. Das erspart mir viel Arbeit. Vielen Dank. |
Ich kann langsam echt nicht mehr. Was soll das??? Natürlich setze ich mich damit auseinander. Ich möchte halt auch an ein par Stellen vernünftige Antworten!
Zitat: |
Wenn seine Rechnung funktioniert, wieso sollte er denn dieser Ansicht sein? Und überhaupt: Wieso bist du nicht dieser Ansicht? |
Uih! Überraschung! Logik lässt sich nicht begründen! Es grüsst Gödel!
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44680
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(#834795) Verfasst am: 07.10.2007, 23:34 Titel: |
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Okay, Metadiskussion.
Semnon hat folgendes geschrieben: | Oh, es ist doch im Grunde völlig egal was ich meine. Du wirst ohnehin so tun, als verstündest du es nicht oder du wirst es völlig absurd interpretieren. |
Wenn meine Interpretationen so absurd sind und ich dich nicht verstehe, warum drückst du dich nicht so aus, dass man dich versteht? Das tust du nämlich keineswegs immer. Darf ich dich nochmal an den Vorfall mit der "Beschreibung" und dem "voraussagefähigen Modell" erinnern? Du sagst das eine und meinst das andere. Oder die Sache mit der Dekonstruktion - das hatte hier auch überhaupt nichts verloren, Dekonstruktion ist etwas völlig Anderes. Und manchmal weiss man nicht mal, auf was sich deine Aussagen jetzt eigentlich überhaupt beziehen. Wie soll man dich denn da verstehen?
Semnon hat folgendes geschrieben: | Nein, das habe ich nicht behauptet. |
Hier zum Beispiel: Worauf bezieht sich diese Aussage? Ich habe dir gar keine Behauptung unterstellt, sondern versucht, zu verstehen, was du meinst.
Semnon hat folgendes geschrieben: | Ich möchte einfach nur vernünftige Antworten. |
Und ich weiss nicht, warum meine Antworten unvernünftig sein sollen. Übrigens: Es ist ja nicht so, dass du der Einzige wärst, der hier Fragen hätte oder Fragen gestellt hätte. Auf meine Fragen, warum das und das so sein soll, kriege ich fast jedesmal nur mit anderen Worten zu hören, dass das so ist. Da fühlt man sich auch verarscht.
Semnon hat folgendes geschrieben: | Ich sehe nicht ein, wieso ich ein schlichtes "Falsch" akzeptieren soll. |
Wo bitte habe ich einfach nur mit einem schlichten "Falsch" geantwortet?
Semnon hat folgendes geschrieben: | Natürlich setze ich mich damit auseinander. Ich möchte halt auch an ein par Stellen vernünftige Antworten! |
Ja, ich hätte auch gerne mal welche.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 07.10.2007, 23:44, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44680
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(#834809) Verfasst am: 07.10.2007, 23:43 Titel: |
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Vielleicht noch zwei Anmerkungen auf der Sachebene, weil ich glaube, dass sie zur Klärung beitragen könnten.
Semnon hat folgendes geschrieben: | Wenn der Solipsist irgend ein beschreibendes Modell entwerfen will, zB das Fallgesetz, wie es sich ihm anhangd der Beobachtung seiner 'illusionären' Umwelt darstellt, dann muss er doch 'hinsehen' und sich seine Illusionen ankucken und anhand dessen etwas 'wahrnehmen' dem er halt keine eigenständige Existenz beimisst. Trotzdem muss er zumindest eine Pseudo-Wahrnehmung 'haben', das meinte ich mit 'Vorstellung von einer Aussenwelt'. |
Es könnte sein, dass da die Quelle der ganzen Verwirrung durchscheint. Ein Solipsist leugnet ja nicht seine Wahrnehmungsinhalte.
Semnon hat folgendes geschrieben: | Uih! Überraschung! Logik lässt sich nicht begründen! |
Kann man so sagen. Aber warum machst du das zu einem Problem für den Solipsisten, während es für dich offenbar keins ist?
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#834814) Verfasst am: 07.10.2007, 23:46 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Semnon hat folgendes geschrieben: | Wenn es so leicht zu negieren ist, warum machst du's dann nicht einfach? |
Du meinst, warum ich dir nicht einfach sage, dass ein Solipsist vorhersagefähige Modelle entwickeln kann? Das tue ich doch die ganze Zeit. Ich habe bereits erlebt, wie Solipsisten Naturwissenschaft betrieben. Ich habe also die Empirie auf meiner Seite, und trotzdem sagst du, sie könnten es nicht. Wie argumentierst du denn bitte dafür, dass sie es nicht können? Was, wenn sie es nun doch tun? Was, wenn du sie dabei beobachtest, wie sie es tun, und ihre Ergebnisse betrachtest? Was wirst du dann sagen? Wirst du auch dann noch lieber diese Tatsache leugnen, als deine Aussage zu widerrufen? |
Lieber Tarvoc, ich habe zu keinem Zeitpunkt behauptet, ein Solipsist könne keine Naturwissenschaft betreiben. Aus meiner Sicht gibt es auch nicht den geringsten Anlass zu dieser Fehlinterpretation. Ich könnte es eher nachvollziehen, wenn du mir hier unterstellen würdest, ich hätte gesagt, dass zu folgern ist, dass Barsche Saxophon spielen können oder sowas. Was ich meinte und oben bereits schoneinmal auf deine Anfrage hin erläutert habe, ist dieses:
Semnon hat folgendes geschrieben: | Wenn der Solipsist irgend ein beschreibendes Modell entwerfen will, zB das Fallgesetz, wie es sich ihm anhangd der Beobachtung seiner 'illusionären' Umwelt ergibt, dann muss er doch 'hinsehen' und sich seine Illusionen ankucken und anhand dessen etwas 'wahrnehmen' dem er halt keine eigenständige Existenz beimisst. |
Was du ja bereits so beantwortet hast:
Zitat: | Ja. Ich sehe nur nicht, wo dabei das Problem liegt. Ein Solipsist betrachtet Inhalte seiner Wahrnehmung und stellt Verbindungen zwischen ihnen her, die Prognosen erlauben. Nichts anderes tut auch ein Realist. Nur dass dieser noch den Begriff der Realität als stabilisierenden Faktor in seine Theorien einbaut. |
Damit bin ich soweit einverstanden, verweise aber auf die Frage zurück, welcher der beiden Positionen nun ein Mehr an Zusatzbedingungen aufweist. Der Solipsist hat hier mE keinen reduzierteren Standpunkt, da das Postulieren eines 'Illusionsapparates' oder einer mysteriösen akausalen Illusionswelt, in der man dann trotzdem noch Beonachtung machen kann, die zu vorhersagefähigen Modellen führen, gegenüber dem Postulieren einer Aussenwelt keine schlankere Tallie für Realist oder Solipsist bedeutet.
Zitat: | Ich glaube, langsam verstehe ich dein Unverständnis. Ein Solipsist leugnet nicht die Inhalte seiner Wahrnehmung. |
Nein, das habe ich absolut nicht gemeint. Sondern genau das was ich schrieb, das mE auch nicht (und schon gar ni9cht so grotesk) uminterpretiert werden muss und kann.
Zitat: | Dann weiss ich ehrlich nicht, was du überhaupt meinst.
[...] |
Lassen wir es erstmal bei den obigen Punkten.
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#834815) Verfasst am: 07.10.2007, 23:48 Titel: |
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Einsiedler hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Es soll Menschen geben, die Ego-Shooter (für sich) ablehnen
(einige würden sie am liebsten ganz verbieten). Warum wohl? |
Aber auch diese Menschen würden wahrscheinlich einen prinzipiellen Unterschied sehen in der Tötung eines virtuellen Gegners in einem Ego-Shooter und eines "realen" Menschen. |
Ja, aber sie lehnen beides ab; in der Konsequenz ist es identisch. Und die Begründung
könnte eben sein, daß sie andernfalls fürchten, sich selbst ihrer Menschlichkeit zu
berauben. |
Hm, nein, normalerweise ist es in der Konsequenz nicht identisch. Das eine kann man für sich selber ablehnen, das andere lehnt man normalerweise für alle ab. Das ist durchaus ein wesentlicher Unterschied.
Einsiedler hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Fragt sich halt, welchen Unterschied der Solipsist hier sieht, ob er überhaupt einen sieht und wenn er einen sieht, was diese Sichtweise eigentlich dann noch unterscheidet von der Sichtweise eines Nicht-Solipsisten. |
Welchen Unterschied meinst Du? Den zwischen einer Spielfigur und einem (für den
Solpsisten ebenso fiktiven) anderen Menschen? Mit Spielfiguren ist nur eine
eingeschränkte Interaktion möglich; taktile Rückkopplungen gibt es (noch) nicht.
Spielfiguren "verschwinden" beim Ausschalten des Computers und tauchen beim
erneuten Start des Programms wieder auf. Ihre "Existenz" ist also vom Handeln
des Solipsisten abhängig. |
Hm, aber das ist doch auch bei denjenigen so, die ich als "real" bezeichne. Auch die verschwinden ja in der Sichtweise des Solipsisten, wenn er sie nicht wahrnimmt, weil sie ja nur in seiner Vorstellung "existieren". Das kann also nicht der Unterschied sein. Auch eine Interaktion und eine "taktile Rückkopplung" ist nicht unbedingt gegeben, wenn diese Menschen mit modernen Waffen auf größere Entfernung vom Solipsisten terminiert werden.
Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Anders könnte es aussehen im Falle eines menschenähnlichen Roboters, der sich
auch wie ein Mensch verhält (ohne medizinische Untersuchungen ist keine
Unterscheidung möglich). Hier sollte ein Solipsist tatsächlich keinen Unterschied
machen - allenfalls dann, wenn er den Roboter selbst gebaut hat. |
Sollte er denn einen Unterschied machen zwischen einem "realen" Roboter und einen gedachten oder im Computer simulierten Roboter? Das ist doch in diesem Zusammenhang die eigentlich spannende Frage. Wenn ja, warum?
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44680
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(#834823) Verfasst am: 07.10.2007, 23:53 Titel: |
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Semnon hat folgendes geschrieben: | Lieber Tarvoc, ich habe zu keinem Zeitpunkt behauptet, ein Solipsist könne keine Naturwissenschaft betreiben. |
Oh. Okay. Wie komme ich dann darauf? Hattest du nicht geschrieben, der Realismus sei notwendigerweise die Grundlage der Naturwissenschaften?
Liegt es nur an mir, dass ich diesen Satz, wie es nun scheint, irgendwie falsch gelesen habe? Möglich, aber das glaube ich ehrlich gesagt nicht.
Semnon hat folgendes geschrieben: | Damit bin ich soweit einverstanden, verweise aber auf die Frage zurück, welcher der beiden Positionen nun ein Mehr an Zusatzbedingungen aufweist. |
Gut, gehen wir dahin zurück. Vielleicht klärt sich dann ja unser Missverständnis.
Semnon hat folgendes geschrieben: | Der Solipsist hat hier mE keinen reduzierteren Standpunkt, da das Postulieren eines 'Illusionsapparates' oder einer mysteriösen akausalen Illusionswelt, in der man dann trotzdem noch Beonachtung machen kann, die zu vorhersagefähigen Modellen führen, gegenüber dem Postulieren einer Aussenwelt keine schlankere Tallie für Realist oder Solipsist bedeutet. |
Ich bin mir nicht ganz sicher, was du meinst. Ist deine "Illusionswelt" etwas anderes als die Wahrnehmung des Solipsisten?
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 07.10.2007, 23:57, insgesamt einmal bearbeitet |
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