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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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 (#835890) Verfasst am: 09.10.2007, 15:33 Titel: |
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| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Die Institution "Kirche" hat sich schon immer sehr anpassungsfähig gezeigt. |
Vielleicht ist sie einfach nur ergebnisoffener als die Kreazzis? Vielleicht lehnt sie es nur ab, die Prinzipien wissenschaftlicher Denk- und Arbeitsweise auf dem Altar religiös-fundamentalistischer Überzeugungen zu opfern, um noch halbwegs rational zu bleiben?
| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | Für mich ist Sie als Instanz auch wertlos - in Sachen Bibel-Auslegung allerdings.  |
Das lässt tief blicken.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#835892) Verfasst am: 09.10.2007, 15:34 Titel: |
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| Novalis hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Die Evolutionsbiologen wurden mit Nazis analogisiert,...] |
Ich habe mich in einer PN an Dich deutlich von einem solchen Analogieschluss distanziert.
Ich kann nur hoffen, dass sich das mit Deinem posting zeitlich überschnitten hat. |
Hat es.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Novalis
Schöngeist
Anmeldungsdatum: 17.10.2005
Beiträge: 86
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| (#835897) Verfasst am: 09.10.2007, 15:41 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Novalis hat folgendes geschrieben: |
Keine Ahung Kramer, was Du mit solchen postings erreichen willst. Das ewige kreazzi-bashing
wird auf die Dauer auch irgendwie langweilig. |
Möchtest Du Dich nicht erstmal vorstellen, bevor Du hier einen auf dicke Hose machst? |
Muss man bei Dir vorstellig werden, bevor man sich das Recht erwirbt im FGH zu posten? 
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Wackee
Philosophob
Anmeldungsdatum: 11.08.2007
Beiträge: 269
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| (#835912) Verfasst am: 09.10.2007, 16:12 Titel: |
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| Novalis hat folgendes geschrieben: |
Keine Ahung Kramer, was Du mit solchen postings erreichen willst. Das ewige kreazzi-bashing
wird auf die Dauer auch irgendwie langweilig. |
Ich find's aber lustig.
Wenn ihr das net mehr wollt, solltet ihr vieleicht aufhören hier solche Steilvorlagen zu bringen wie es z.B. jeder Kreationist hier macht. Oder auch dein Ausdruck "fundamentaler Atheismus" und der Nazivergleich, mit dem du dir ganz von selbst die Zielscheibe an den Kopf genagelt hast.
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"If we can hit that bull's-eye, the rest of the dominoes will fall like a house of cards. Checkmate!" - Zapp Brannigan
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#835919) Verfasst am: 09.10.2007, 16:21 Titel: |
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| Novalis hat folgendes geschrieben: |
Muss man bei Dir vorstellig werden, bevor man sich das Recht erwirbt im FGH zu posten? |
Nö, Du weisst schon worum es geht. Stell Dich also nicht dumm.
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Ölbendölp
junger, adretter Kreazzicrank
Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 514
Wohnort: Sachsen
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| (#835923) Verfasst am: 09.10.2007, 16:25 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Es geht nur darum den Dumpfbacken |
Damit warst Du gemeint, nicht die Galaxie. |
Wo behaupte ich das denn? 
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | und präpotenten Jünglingen |
Wieder falsch, das war Heilig  |
Ehrlich gesagt verstehe ich dich nicht. Was denkst du denn, wem ich gemeint habe?
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | hier im Forum eins auszuwischen. |
Wie mir scheint, bist Du ernstlich krank. |
Nein, seit ein paar Tagen gehts wieder.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen verdrehst Du hier wieder mal böswillig den Streitpunkt: Die Evolutionsbiologen wurden mit Nazis analogisiert, und alles, was Dir dazu einfällt ist: "die Naturalisten wollten uns eins auswischen". Offenbar ist Dir jedes Mittel recht. |
Mir ging es darum, dass Du nach dem Motto "Der Feind meines Feindes ist mein Freund" verfährst.
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Was ich nicht fangen kann, ist kein Fisch.
PIRATEN an die Macht!
Evolution und Schöpfung
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#835927) Verfasst am: 09.10.2007, 16:30 Titel: |
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| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: |
Mir ging es darum, dass Du nach dem Motto "Der Feind meines Feindes ist mein Freund" verfährst. |
Was spricht dagegen, wenn es passt? Das macht Ihr doch auch mit Menting.
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Novalis
Schöngeist
Anmeldungsdatum: 17.10.2005
Beiträge: 86
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| (#835943) Verfasst am: 09.10.2007, 16:59 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Novalis hat folgendes geschrieben: |
Muss man bei Dir vorstellig werden, bevor man sich das Recht erwirbt im FGH zu posten? |
Nö, Du weisst schon worum es geht. Stell Dich also nicht dumm. |
Sorry Kramer, ich weiß wirklich nicht was Du von mir willst und ehrlich gesagt gefällt mir Dein
imperativer und herablassender Ton nicht, weshalb ich auch keine Veranlassung sehe, Dich
irgendwie ernst zu nehmen.  (von der Kampfratte mal ganz zu schweigen)
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Wackee
Philosophob
Anmeldungsdatum: 11.08.2007
Beiträge: 269
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| (#835952) Verfasst am: 09.10.2007, 17:16 Titel: |
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| Novalis hat folgendes geschrieben: | weshalb ich auch keine Veranlassung sehe, Dich
irgendwie ernst zu nehmen. (von der Kampfratte mal ganz zu schweigen) |
Sei dir versichert, das hat hier wirklich niemand mehr von dir erwartet.
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ChristopherSaint
Juveniler präpotenter Jüngling
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 226
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| (#835965) Verfasst am: 09.10.2007, 17:40 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ölbendölp hat folgendes geschrieben: |
Mir ging es darum, dass Du nach dem Motto "Der Feind meines Feindes ist mein Freund" verfährst. |
Was spricht dagegen, wenn es passt? Das macht Ihr doch auch mit Menting. |
Ja, und Bin Laden ist unser Freund, weil er die Donut-Firma hasst, die Kutschera so mag ... 
Herrje, ich wünschte ich könnte solche Motivationen haben, aber es gelingt mir einfach nicht.
| wigwam hat folgendes geschrieben: | @ChristopherSaint
Von wem stammt eigentlich dein Zitat? |
Sorry, ich verstehe nicht, worauf du dich beziehst ... 
Entschuldige, aber bei diesem wirren rumgezoffe konnte ich nicht mehr ganz folgen, da ging einiges unter. Was meinst Du?
_________________
"Diese Wahrscheinlichkeit [die Wahrscheinlichkeit, 'dass sich nützliche Merkmale von Lebewesen durch das ungeplante Zusammentreffen von Mutationen bilden'] ist meist nicht berechenbar, aber mit Sicherheit ausreichend hoch."
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#835966) Verfasst am: 09.10.2007, 17:41 Titel: |
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| ngc4414 hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Die ET hat, was die naturalistische Erklärung des Lebens angeht, einen Absolutheitsanpruch, da es keine naturalistische Alternative gibt. Und nein, dies bedeutet nicht, dass die ET ein Dogma der Biologie ist. |
Die Evolutionslehre hat in der Biologie den Status einen Paradigmas. Dieses Paradigma hält sich aber relativ verbissen, eben weil es (bislang) keine naturalistische Alternative gibt. Das Paradigma ist in diesem Sinne speziell und kommt einem Dogma doch recht nahe (ich würde aber nicht von Dogma sprechen). |
Dieses Paradigma hält sich deshalb so verbissen, weil man damit wunderbar Forschung betreiben kann, und es einfach keinen Grund gibt, die ET aufzugeben. Naja, der Hinweis auf die angeblichen dogmatischen Tendenzen der ET musste natürlich sein. Man kann ja gar nicht oft genug darauf verweisen, dass man an die ET "glauben" müsse, um sie zu akzeptieren. Scherers Betrachtungen der ET scheinen mir (jedenfalls nachdem was ich aus deinem Link gelesen habe) etwas differenzierter. Sind Dogmen nicht durch eine gewisse Starrheit gekennzeichnet? Wie lässt sich dann ein tendenzielles Dogma durch neue Erkenntnisse korrigieren und konkretisieren, warum versucht man ständig dieses Dogma zu falsifizieren?
| Zitat: |
| Zitat: | | Aber ich finde das Verhalten von ID-Befürwortern auch nicht in Ordnung (weder das solcher "netter" Herren wie Scherer, noch solche Webseiten von C.Saint und Co), weil deren Verhalten einfach nicht aufrichtig ist. Sobald sich einer hinstellt und behauptet, dass ID eine naturwissenschaftliche Alternative zur ET oder eine Lösung für ET-Probleme ist, hat er entweder keine Ahnung oder er lügt. Siehe das Zitat, das ich aus Junkers Gastbeitrag gepostet habe. |
Ich stimme mit Dir überein, dass ID keine naturwissenschaftliche Alternative im Sinne eines naturwissenschaftlichen Paradigmas zur Evolutionslehre darstellt. In den USA (und auch in Deutschland) gibt es leider gewisse Vertreter, die meinen, ID sei eine "scientific theory". Ich habe damit Mühe. Erstens ist ID keine Theorie (sondern ein Paradigma) und zweitens ist der Term "scientific", wenn man das ID-Paradigma als gesamtes betrachtet heikel, da ID auch über das naturalistische hinausgeht, d.h. es beinhaltet Komponenten, die einer naturwissenschaftlichen Untersuchung prinzipiell nicht zugänglich sind. |
ID ist keine naturwissenschaftliche Alternative weil nicht naturwissenschaftlich. Kreationismus ist vermutlich schon eher ein (nichtwissenschaftliches) Paradigma und jedenfalls dogmatisch.
| Zitat: | | Den Vorwurf der Unaufrichtigkeit würde ich im Falle von Herrn Heilig, Junker oder prof. Scherer entschieden zurückweisen wollen. Kein Mensch ist perfekt, aber diese Leute arbeiten mit offenen Karten auf dem Tisch und sind weit besser informiert als manche ihrer Kontrahenden. |
Dann stellt sich mir natürlich die Frage, warum diese Leute ihre Privatansicht permanent veröffentlichen, da sie (Junker eventuell ausgeklammert) ja wissen, dass ID mit Naturwissenschaft nichts zu tun hat, dies aber ständig als solche propagieren?
| Zitat: |
| Zitat: | | Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Biologen an der Uni Kassel sehr wohl um die offenen Fragen der Evolutionstheorie Bescheid wissen. |
Ich weiss nicht, inwiefern z.B. Prof. Kutschera darüber überhaupt Bescheid wissen möchte. Was steht dazu in seinem Lehrbuch?
ngc4414 |
Er unterscheidet zwischen der Evolution als Tatsache und der Erklärung dieses Sachverhalts durch die ET. An der Evolution besteht kein Zweifel, sie wird erforscht, weil sie eine nicht leugnebare Tatsache ist. Das ist ja auch der Grund, warum die Kreationisten ihre Kreativität bemühen mussten, um ID zu kreieren.
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#835967) Verfasst am: 09.10.2007, 17:44 Titel: |
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| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ölbendölp hat folgendes geschrieben: |
Mir ging es darum, dass Du nach dem Motto "Der Feind meines Feindes ist mein Freund" verfährst. |
Was spricht dagegen, wenn es passt? Das macht Ihr doch auch mit Menting. |
Ja, und Bin Laden ist unser Freund, weil er die Donut-Firma hasst, die Kutschera so mag ...
Herrje, ich wünschte ich könnte solche Motivationen haben, aber es gelingt mir einfach nicht.
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Warum verlinkst du eigentlich auf die Seiten von Harun Yahya oder anderer Kreationisten? Der Feind meines Feindes ist mein Freund?
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Ölbendölp
junger, adretter Kreazzicrank
Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 514
Wohnort: Sachsen
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| (#835974) Verfasst am: 09.10.2007, 17:58 Titel: |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ölbendölp hat folgendes geschrieben: |
Mir ging es darum, dass Du nach dem Motto "Der Feind meines Feindes ist mein Freund" verfährst. |
Was spricht dagegen, wenn es passt? Das macht Ihr doch auch mit Menting. |
Ja, und Bin Laden ist unser Freund, weil er die Donut-Firma hasst, die Kutschera so mag ...
Herrje, ich wünschte ich könnte solche Motivationen haben, aber es gelingt mir einfach nicht.
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Warum verlinkst du eigentlich auf die Seiten von Harun Yahya oder anderer Kreationisten? Der Feind meines Feindes ist mein Freund? |
Warum verlinkt Heilig auch auf die AG (1. Link!), Neukamms HP und die von Waschke?
Schonmal auf die Idee gekommen, dass einfach nur ein breiter Überbklick gegeben werden soll?
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Was ich nicht fangen kann, ist kein Fisch.
PIRATEN an die Macht!
Evolution und Schöpfung
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wigwam
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.02.2006
Beiträge: 126
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| (#835977) Verfasst am: 09.10.2007, 18:03 Titel: |
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| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: |
Sorry, ich verstehe nicht, worauf du dich beziehst ...
Entschuldige, aber bei diesem wirren rumgezoffe konnte ich nicht mehr ganz folgen, da ging einiges unter. Was meinst Du? |
Das unterm Strich.
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wigwam
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.02.2006
Beiträge: 126
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| (#835981) Verfasst am: 09.10.2007, 18:09 Titel: |
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| ngc4414 hat folgendes geschrieben: | | wigwam hat folgendes geschrieben: | | Wäre mir neu, dass Christentum was mit theoretischer Physik zu tun hat. |
Würde es nicht in Dein Weltbild passen, wenn ein Christ sowas wüsste? |
Deine Frage ist sinnlos.
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#835983) Verfasst am: 09.10.2007, 18:10 Titel: |
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| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: |
Warum verlinkt Heilig auch auf die AG (1. Link!), Neukamms HP und die von Waschke?
Schonmal auf die Idee gekommen, dass einfach nur ein breiter Überbklick gegeben werden soll? |
Oder um eine ausgewogene Berichterstattung vorzutäuschen?
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Ölbendölp
junger, adretter Kreazzicrank
Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 514
Wohnort: Sachsen
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| (#835991) Verfasst am: 09.10.2007, 18:17 Titel: |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Ölbendölp hat folgendes geschrieben: |
Warum verlinkt Heilig auch auf die AG (1. Link!), Neukamms HP und die von Waschke?
Schonmal auf die Idee gekommen, dass einfach nur ein breiter Überbklick gegeben werden soll? |
Oder um eine ausgewogene Berichterstattung vorzutäuschen? |
Tja, die AG macht nicht mal den Versuch...
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Evolution und Schöpfung
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#836034) Verfasst am: 09.10.2007, 19:24 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Gleichwohl, die moderne Evolutionstheorie stellt in puncto "integrativer Kraft" jede andere Theorie bequem in den Schatten: |
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Mir ist die "moderne Evolutionstheorie" und ihre "integrative Kraft" gerade nicht präsent oder aus mir noch unerklärlichen Gründen entfallen. Ich wäre Dir daher dankbar, wenn Du sie hier kurz skizieren könntest - und zwar auch dann, wenn Du vermutest, dass es die anderen Freigeister langweilen könnte. |
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Deszendenz [und die steht hier für die moderne Evolutionstheorie,HS] erklärt sich aus den Mechanismen der Vererbung, Variation und Selektion. Die Prinzipien der Variation und Selektion lassen sich natürlich durch entwicklungsbiologische Mechanismen entsprechend konkretisieren. Unter Berücksichtigung dieser Faktoren ("Mechanismen") lassen sich eine ganze Reihe von Phänomenen vorhersagen, wie z.B. die abgestufte Formähnlichkeit, "Mosaikevolution", Parallelentwicklung, ontogenetische Rekapitulation oder die Unmöglichkeit bestimmter phylogenetischer Transformationen, die Repetitivität von Genen und vieles andere mehr. |
Nun stellen wir uns einmal vor, ein Abiturient hätte die Aufgabe, die erklärende und integrative Kraft der modernen Evolutionstheorie samt ihrer Mechanismen "abgestufte Formähnlichkeit, 'Mosaikevolution', Parallelentwicklung, ontogenetische Rekapitulation oder die Unmöglichkeit bestimmter phylogenetischer Transformationen [sowie] die Repetitivität von Genen" an der eindruckvollsten aller bisher beobachteten Artbildungen nämlich der kambrischen Explosion aufzuzeigen.
Theoretisch würde man erwarten, dass dies bei guter Erklärungskraft der modernen Evolutionstheorie eine der einfachsten zu lösenden evolutionsbiologischen Aufgaben ist. Praktisch wird der Abiturient (und nicht nur dieser) wie der Ochs vor Berge stehen und bei einer Klage vor Gericht wird er mit hoher Wahrscheinlichkeit bestätigt bekommen, dass die Aufgabe mit den vorgenannten Mechnanismen der modernen Evolutionstheorie nicht zu lösen ist.
Die Evolutionstheorie glänzt ja bekanntlich vor allem durch ihre Eignung für die Erklärung von Optimierungsprozessen und hat ein gewaltiges Konstruktionsproblem, das spätestens vor der kambrischen Explosion oder auch anderen Radiationen in die Knie geht. Eigentlich wissen doch alle, dass wesentliche Evolutionsmechanismen bis heute nicht bekannt oder erkannt sind. Und so lange diese Faktoren nicht auf dem Tisch liegen, ist es ziemlich normal, dass nach über 150 Jahren Evolutionsforschung einige (oder immer mehr) Leute an den Fund dieser Faktoren nicht mehr glauben und eher von einer planmäßigen Konstruktion überzeugt sind.
Gruß
Halligstorch
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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ngc4414
spiralgalaxie
Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 185
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| (#836049) Verfasst am: 09.10.2007, 19:53 Titel: |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Man kann ja gar nicht oft genug darauf verweisen, dass man an die ET "glauben" müsse, um sie zu akzeptieren. |
An die Evolutionslehre im Sinne von "von der Amöbe zu Göthe" muss man zweifelsohne glauben und zwar auf eine andere Weise, als man an das Gravitationsgesetz glauben muss. Wenn man dann beachtet, dass sich die Konstruktionsprobleme der Evolutionslehre in den letzten Jahren eher verschärft habe, als dass man einer Lösung nahegekommen wäre, muss man sogar recht kühn glauben, finde ich.
| Zitat: | | Dann stellt sich mir natürlich die Frage, warum diese Leute ihre Privatansicht permanent veröffentlichen, da sie (Junker eventuell ausgeklammert) ja wissen, dass ID mit Naturwissenschaft nichts zu tun hat, dies aber ständig als solche propagieren? |
Wie gesagt, Prof. Scherer propagiert nicht ID (bitte akzeptiere doch das), auch wenn er einige der Argumente vertritt, die man auch in ID Kreisen vertritt. Zudem hat jeder Mensch auf dieser Welt (ausser in gewissen Ländern) das Recht auf freie Meinungsäusserung.
| Zitat: | | Er unterscheidet zwischen der Evolution als Tatsache und der Erklärung dieses Sachverhalts durch die ET. An der Evolution besteht kein Zweifel, sie wird erforscht, weil sie eine nicht leugnebare Tatsache ist. Das ist ja auch der Grund, warum die Kreationisten ihre Kreativität bemühen mussten, um ID zu kreieren. |
Hier sind wir wirklich nicht derselben Meinung. Das müssen wir wohl so stehen lassen. Ich glaube nicht, dass Evolution "von der Amöbe zu Göthe" eine Tatsache ist und möchte das auch in der Schule und in Schulbüchern nicht so gelerht haben. Das ist genau der Absolutheitsanspruch, von dem ich gesprochen habe. Die Evolutionstheorie ist die beste naturalistische Theorie, die wir haben. Das Paradigma als gesamtes könnte sich aber dennoch als falsch erweisen. Es könnte sich z.B. herausstellen, dass die bisher bekannten Evolutionsmechanismen bei weitem unzureichend sind, um die Komplexität des Lebens erzeugt zu haben. Es deutet sich sogar seit einiger Zeit an, dass wir uns in diese Richtung bewegen. Wie gesagt, die Konstruktionsprobleme auf molekularer Ebene haben sich im letzten Jahrzehnt eher verschärft, als dass man einer Lösung nähergekommen wäre.
ngc4414
_________________
„Die Wahrheit ist in der heutigen Zeit so verdunkelt und die Lüge so eingebürgert, dass, wenn man die Wahrheit nicht liebt, man sie nicht erkennen kann.“
Blaise Pascal
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ngc4414
spiralgalaxie
Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 185
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| (#836056) Verfasst am: 09.10.2007, 20:09 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Logik ist aber nicht gleich Methodologie. Nicht alles, was logisch möglich ist, verdient es, erstgenommen zu werden. |
Das hast Du sicher recht (z.B. das fliegende Spaghettimonster gehört in diese Kategorie). Du musst aber beachten,
1. dass es neben naturwissenschaftlichen Erkenntnismethoden auch andere Arten von Erkenntnis gibt (Deine eigene Erfahrung, Geschichtswissenschaften etc.)
und
2. dass man die naturwissenschaftliche Methodik auch dazu brauchen kann, um in Paradigmen zu arbeiten, die meta-scientific sind.
So lässt sich z.B. aus der biblischen Urgeschichte ein historisches Szenario erarbeiten, das sich mit naturwissenschaftlichen Daten vergleichen lässt. Auf diese Weise helfen Naturwissenschaftliche Daten, um zu einer Plausibilitätseinschätzung eines denkbaren Vorgangs zu gelangen, der vorerst nur durch Offenbarung bekannt war. Das bedeutet: Selbst wenn man nicht an den ontologischen Naturalismus glaubt, muss man also nicht einfach quasi "ins dunkle glauben", wie Du es ein wenig darzustellen versuchst. Man kann sehr wohl von der wissenschaftlichen Methodik Gebrauch machen und in diesem Rahmen auch hypothesen und Theorien formulieren, die sich experimentell überprüfen lassen. Es gibt in diesem Rahmen allerdings prinzipielle Grenzen der naturwissenschaftlichen Erkenntnismöglichkeit. Aber wenn sie da sind, dann sind sie da und niemand kann das ändern. Da hilft es wenig, auf sogenannte "Unwissenschaftlichkeit" zu verweisen, wenn jemand nicht glaubt, dass die ganze Wirklichkeit naturalistisch ist. Was Wissenschaft ist und was nicht, ist eine Definitionsfrage. Die Wirklichkeit schert sich wenig darum, wie wir Menschen uns die Wirklichkeit vorstellen.
Folgender Artikel finde ich in diesem Zusammenhang sehr hilfreich: http://home.messiah.edu/~rcollins/IDRNT.htm.htm
ngc4414
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„Die Wahrheit ist in der heutigen Zeit so verdunkelt und die Lüge so eingebürgert, dass, wenn man die Wahrheit nicht liebt, man sie nicht erkennen kann.“
Blaise Pascal
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#836069) Verfasst am: 09.10.2007, 20:45 Titel: |
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| ngc4414 hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Man kann ja gar nicht oft genug darauf verweisen, dass man an die ET "glauben" müsse, um sie zu akzeptieren. |
An die Evolutionslehre im Sinne von "von der Amöbe zu Göthe" muss man zweifelsohne glauben und zwar auf eine andere Weise, als man an das Gravitationsgesetz glauben muss. Wenn man dann beachtet, dass sich die Konstruktionsprobleme der Evolutionslehre in den letzten Jahren eher verschärft habe, als dass man einer Lösung nahegekommen wäre, muss man sogar recht kühn glauben, finde ich. |
"Von der Amöbe zu Goethe" macht sich bestimmt super, wenn man auf einer kreationistischen "Fachtagung" solche Polemik im Angebot hat. Ähnlich gut finde ich die Behauptung, dass Fische erst einmal ein paar Millionen Jahre lang an Land ersticken müssten, damit sie Lungen entwickeln. Gibt es eigentlich einen Grund warum du der Evolutionstheorie ihren Status als Theorie aberkennst (oder bewerte ich deine "Evolutionslehre" über)?
Inwiefern hat sich denn das Konstruktionsproblem verschärft? Ich denke, dass K-Problem, auf dem IDler so gerne rumreiten, gibt es doch erst seit vielleicht 20Jahren. Oder bemühst du Paleys Uhr?
| Zitat: |
| Zitat: | | Dann stellt sich mir natürlich die Frage, warum diese Leute ihre Privatansicht permanent veröffentlichen, da sie (Junker eventuell ausgeklammert) ja wissen, dass ID mit Naturwissenschaft nichts zu tun hat, dies aber ständig als solche propagieren? |
Wie gesagt, Prof. Scherer propagiert nicht ID (bitte akzeptiere doch das), auch wenn er einige der Argumente vertritt, die man auch in ID Kreisen vertritt. Zudem hat jeder Mensch auf dieser Welt (ausser in gewissen Ländern) das Recht auf freie Meinungsäusserung. |
Dass Scherer ein differenzierteres Bild von Evolution und ID auf seiner Homepage vertritt habe ich schon geschrieben. Okay, Scherer ist kritisch im Bezug auf eine naturalistische Entstehung und Entwicklung des Lebens, lässt sich aber von den IDlern vor den Karren spannen. Man könnte mutmaßen, dass ihm die neokreationistischen Bewegungen nicht ungelegen kommen (was vermutlich eher mit seinem Glauben, als mit der argumentativen Durchschlagskraft von ID und Co zu tun hat).
| Zitat: |
| Zitat: | | Er unterscheidet zwischen der Evolution als Tatsache und der Erklärung dieses Sachverhalts durch die ET. An der Evolution besteht kein Zweifel, sie wird erforscht, weil sie eine nicht leugnebare Tatsache ist. Das ist ja auch der Grund, warum die Kreationisten ihre Kreativität bemühen mussten, um ID zu kreieren. |
Hier sind wir wirklich nicht derselben Meinung. Das müssen wir wohl so stehen lassen. Ich glaube nicht, dass Evolution "von der Amöbe zu Göthe" eine Tatsache ist und möchte das auch in der Schule und in Schulbüchern nicht so gelerht haben. Das ist genau der Absolutheitsanspruch, von dem ich gesprochen habe. Die Evolutionstheorie ist die beste naturalistische Theorie, die wir haben. Das Paradigma als gesamtes könnte sich aber dennoch als falsch erweisen. Es könnte sich z.B. herausstellen, dass die bisher bekannten Evolutionsmechanismen bei weitem unzureichend sind, um die Komplexität des Lebens erzeugt zu haben. Es deutet sich sogar seit einiger Zeit an, dass wir uns in diese Richtung bewegen. Wie gesagt, die Konstruktionsprobleme auf molekularer Ebene haben sich im letzten Jahrzehnt eher verschärft, als dass man einer Lösung nähergekommen wäre.
ngc4414 |
Die Evolution von der Amöbe zum ollen Goethe ist sicherlich keine Tatsache, die auch von keinem vertreten wird.
Es könnte sich vieles herausstellen...., aber wollen wir eine Theorie nicht erst dann begraben, wenn sie gestorben ist?
Die Konstruktionsprobleme auf molekularer Ebene bestehen, wie bereits gesagt, noch nicht so lange. Aber könntest du mir bitte erläutern wodurch sie sich verschärft haben bzw was eine Unzulänglichkeit andeutet? Was hältst du eigentlich von EvoDevo?
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#836094) Verfasst am: 09.10.2007, 21:23 Titel: |
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Hi ngc4414!
| ngc4414 hat folgendes geschrieben: |
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Logik ist aber nicht gleich Methodologie. Nicht alles, was logisch möglich ist, verdient es, erstgenommen zu werden.
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Das hast Du sicher recht (z.B. das fliegende Spaghettimonster gehört in diese Kategorie). Du musst aber beachten,
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Das Fliegende Spaghettimonster ist wohl ganz sicher nicht "logisch möglich" - immerhin wird dieses im Zusammenhang mit dem Ausdruck reductio ad absurdum ("Zurückführung auf das Unpassende") geführt.
| ngc4414 hat folgendes geschrieben: |
1. dass es neben naturwissenschaftlichen Erkenntnismethoden auch andere Arten von Erkenntnis gibt (Deine eigene Erfahrung, Geschichtswissenschaften etc.)
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Das ist - mit Verlaub - vorsintflutlich ... .
Erkenntnisse sind (i) immer subjektiv und (ii) liegen immer in der Vergangenheit. Naturwissenschaften zeigen sich allerdings durch ein besonderes systematisches Vorgehen - etwa (Gedanken-) Experimente - aus.
| ngc4414 hat folgendes geschrieben: |
und
2. dass man die naturwissenschaftliche Methodik auch dazu brauchen kann, um in Paradigmen zu arbeiten, die meta-scientific sind.
|
Paradigmen sind wie Methodiken letztlich auch nur Hypothesen und lassen sich an anderen Hypothesen(bündel) testen; etwa an der Logik. Die Aufstellung einer Evolutionstheorie stellt sicherlich ein Paradigmenwechsel dar, desgleichen gilt bsw. für den 1. HS. Du könntest vielleicht mal "Deine" 'meta-scientific' an der Möglichkeit zu einem Perpetuum Mobile exemplarisch darlegen - die Site, auf der Du verlinkst, ist doch etwas seltsam ... .
| ngc4414 hat folgendes geschrieben: |
So lässt sich z.B. aus der biblischen Urgeschichte ein historisches Szenario erarbeiten, das sich mit naturwissenschaftlichen Daten vergleichen lässt.
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Also eine Schöpfungshypothese - soweit also ausdrücklich in Ordnung.
| ngc4414 hat folgendes geschrieben: |
Auf diese Weise helfen Naturwissenschaftliche Daten, um zu einer Plausibilitätseinschätzung eines denkbaren Vorgangs zu gelangen, der vorerst nur durch Offenbarung bekannt war.
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Mit Offenbarung zu operieren ist hier nicht zulässig; Du darfst nicht behaupten, was Du erst noch zu belegen trachtest.
| ngc4414 hat folgendes geschrieben: |
Das bedeutet: Selbst wenn man nicht an den ontologischen Naturalismus glaubt, muss man also nicht einfach quasi "ins dunkle glauben", wie Du es ein wenig darzustellen versuchst.
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In diesem Zusammenhang wohl wichtig: Glaube™ ist ein dogmatischer Begriff, zu glauben dagegen ein Unsicherheitskalkül. Und ich bin zwar Naturalist, aber kein ontologischer.
| ngc4414 hat folgendes geschrieben: |
Man kann sehr wohl von der wissenschaftlichen Methodik Gebrauch machen und in diesem Rahmen auch hypothesen und Theorien formulieren, die sich experimentell überprüfen lassen. Es gibt in diesem Rahmen allerdings prinzipielle Grenzen der naturwissenschaftlichen Erkenntnismöglichkeit.
|
Eine steile These, wie El Schwalmo zu sagen pflegt. Über prinzipielle Erkenntnisgrenzen müsstest Du da doch noch einiges darlegen, desgleichen über naturwissenschaftliche Erkenntnisgrenzen.
| ngc4414 hat folgendes geschrieben: |
Aber wenn sie da sind, dann sind sie da und niemand kann das ändern. Da hilft es wenig, auf sogenannte "Unwissenschaftlichkeit" zu verweisen, wenn jemand nicht glaubt, dass die ganze Wirklichkeit naturalistisch ist.
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Du müsstest also zeigen, dass das Übernatürliche existiert. Ich vermute, Du müsstest da eine sehr lange Zeit mit dem "Paradigma" actio = reactio verbringen. Nun gut, was hältst Du beispielsweise von folgendem:
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
[...]
Dann frage doch bitte diesen Jemand, ob er mir bsw. ein Autogramm von den Cherubim besorgen könnte?
| Genesis (Elberfelder Übersetzung) hat folgendes geschrieben: |
3,24 Und er trieb den Menschen aus und ließ östlich vom Garten Eden die Cherubim sich lagern und die Flamme des zuckenden Schwertes, den Weg zum Baum des Lebens zu bewachen.
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| ngc4414 hat folgendes geschrieben: |
Was Wissenschaft ist und was nicht, ist eine Definitionsfrage. Die Wirklichkeit schert sich wenig darum, wie wir Menschen uns die Wirklichkeit vorstellen.
Folgender Artikel finde ich in diesem Zusammenhang sehr hilfreich: http://home.messiah.edu/~rcollins/IDRNT.htm.htm
|
Selbstverständlich steckt hinter dem Begriff 'Wissenschaft' eine Definitionsfrage. Aber wie lautet diese? 
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Konrad
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 1528
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| (#836131) Verfasst am: 09.10.2007, 22:28 Titel: |
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| ngc4414 hat folgendes geschrieben: | | ...Wenn man dann beachtet, dass sich die Konstruktionsprobleme der Evolutionslehre in den letzten Jahren eher verschärft habe, als dass man einer Lösung nahegekommen wäre, muss man sogar recht kühn glauben, finde ich. |
Vor 50 Jahren glaubte die medizinische Wissenschaft auch zum grössten Teil, dass Methoden zur Heilung von jeglicher Art Krebs nur noch einige kleine Schritte von der Realisierung entfernt seien.
Das hat sich ja zwischenzeitlich als massiver Fehlschluss erwiesen. Im Gegenteil, die Probleme haben sich in den letzten Jahren verschärft. Mit immer grösserem Forschungsaufwand werden immer kleinere Fortschritte erzielt.
Sollen wir jetzt aufhören entsprechende Forschung zu betreiben und die Krebspatienten ausschliesslich in Heilungsgottesdienste schicken, auf dass der supernatürliche Designer der Krebskrankheit nach seinem Gutdünken mittels Wunder einige nach seinen Kriterien ausgesuchte Leute heilt?
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Konrad
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 1528
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| (#836136) Verfasst am: 09.10.2007, 22:36 Titel: |
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| ngc4414 hat folgendes geschrieben: | ...
So lässt sich z.B. aus der biblischen Urgeschichte ein historisches Szenario erarbeiten, das sich mit naturwissenschaftlichen Daten vergleichen lässt. Auf diese Weise helfen Naturwissenschaftliche Daten, um zu einer Plausibilitätseinschätzung eines denkbaren Vorgangs zu gelangen, der vorerst nur durch Offenbarung bekannt war. |
Das ist in keiner Weise ein Beweis , nicht einmal eine Stütze dafür, dass die Bibel wirklich Gottes Wort ist. Es kann nur belegen, dass in einem alten Buch etwas steht, das die heutige Wissenschaft erhärten kann.
Du musst schon vorher glauben, dass die Bibel Gottes Wort ist. Wenn Du das nicht tust ist es keine Offenbarung sondern ein Umstand, der auch rein naturalistisch erklärt werden kann.
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ChristopherSaint
Juveniler präpotenter Jüngling
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 226
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| (#836266) Verfasst am: 10.10.2007, 06:56 Titel: |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ölbendölp hat folgendes geschrieben: |
Mir ging es darum, dass Du nach dem Motto "Der Feind meines Feindes ist mein Freund" verfährst. |
Was spricht dagegen, wenn es passt? Das macht Ihr doch auch mit Menting. |
Ja, und Bin Laden ist unser Freund, weil er die Donut-Firma hasst, die Kutschera so mag ...
Herrje, ich wünschte ich könnte solche Motivationen haben, aber es gelingt mir einfach nicht.
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Warum verlinkst du eigentlich auf die Seiten von Harun Yahya oder anderer Kreationisten? Der Feind meines Feindes ist mein Freund? |
Wenn ich mich richtig erinnere ist auch ein warnender Kommentar zu diesem Link? Ich zitiere Yaha, Progensis usw. ja auch oft genug als Negativbeispiele. Dennoch möchte ich die meinen Lesern nicht vorenthalten, so absurd es ist, sie sind trotzdem "wichtig". Es sind auch sehr viele leine Kreazzi-Links (und anti-Kreazzi-Links) in der Liste, ich muss das mal überarbeiten. Die Link-Liste wurde sehr schnell zu einer Art zweiter "Lesezeichen". Ich habe einfach so gut wie alles übernommen, um eine möglichst komplette Liste anzubieten.
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"Diese Wahrscheinlichkeit [die Wahrscheinlichkeit, 'dass sich nützliche Merkmale von Lebewesen durch das ungeplante Zusammentreffen von Mutationen bilden'] ist meist nicht berechenbar, aber mit Sicherheit ausreichend hoch."
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#836569) Verfasst am: 10.10.2007, 14:30 Titel: |
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@ Lamarck:
Falls es Dich interessiert, hier hat sich ein Kreazzi an einer Widerlegung Deiner Kritik an Scherer versucht.
Also Deine Analogie von Genetischem Code und Geländerhebung ist so dermaßen schlecht... 
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#836593) Verfasst am: 10.10.2007, 15:12 Titel: |
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Hi Darwin Upheaval!
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | @ Lamarck:
Falls es Dich interessiert, hier hat sich ein Kreazzi an einer Widerlegung Deiner Kritik an Scherer versucht.
Also Deine Analogie von Genetischem Code und Geländerhebung ist so dermaßen schlecht... |
Das ist mir selbstverständlich bekannt. Da hat sich aber jemand in vielfältiger Weise dermaßen rein geritten - das packt keine Erwiderung. Der Autor, der sich an anderer Stelle als Rezensent 'Informatiker' nennt, versucht also, meine "Geländeerhebung" mit seiner Bemerkung vom "festgelegten Zeichensatz" zu kontern. Dabei habe ich doch einen Zeichensatz für meine Zwecke festgelegt:
Ω = {Geländeerhebung, keine Geländeerhebung} ; n = 2
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
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ngc4414
spiralgalaxie
Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 185
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| (#836706) Verfasst am: 10.10.2007, 18:33 Titel: |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Gibt es eigentlich einen Grund warum du der Evolutionstheorie ihren Status als Theorie aberkennst (oder bewerte ich deine "Evolutionslehre" über)? |
Mit Evolutionslehre bezeichne ich die übergeordnete Leitvorstellung, nämlich dass Leben spontan entstanden sei und sich dann aufgrund natürlicher Vorgänge weiterentwickelt habe. Es handelt sich dabei quasi um das übergeordnete Paradigma. Die Evolutionslehre beinhaltet dann ein ganzes Set von Evolutionstheorien oder gar Paradigmen. Diese Begriffe sind m.W. nicht scharf definiert. Ich denke meistens im Sinne von Lakatos.
| Zitat: | | Inwiefern hat sich denn das Konstruktionsproblem verschärft? Ich denke, dass K-Problem, auf dem IDler so gerne rumreiten, gibt es doch erst seit vielleicht 20Jahren. |
Ja, diese Art von Problemstellung gibt es noch nicht sehr lange. Besonders seit dem ersten Buch von Behe wurde verschiedentlich Forschung angeregt, um die aufgeworfenen Fragen besser zu beleuchten. Dies hat nicht dazu geführt, dass eine Lösung für das Problem nähergerückt ist. Stattdessen sind in den letzten 10 Jahren Daten der experimentellen Forschung produziert worden, die zu besseren Abschätzungen von Evolutionsmöglichkeiten beigtragen haben, ohne jedoch eine Lösung aufzuzeigen. Die Probleme bleiben quasi, obwohl man mehr Wissen hat. Ich denke da z.B. ganz konkret an die Häufigkeit von Funktionstragenden Proteinen im Sequenzraum. In Evolution ein kritisches Lehrbuch wurde dieser Thematik in der neusten Auflage eigens ein Kapitel gewidmet. Die Ergebnisse haben mich schon recht beeindruckt. Ich bin gespannt, wie man die dort angesprochenen Probleme nun zu lösen versucht. Es existieren bisher in diesem Bereich kaum vage Spekulationen. Aber natürlich muss man den Forschern Zeit geben, darauf zu reagieren.
| Zitat: | Die Evolution von der Amöbe zum ollen Goethe ist sicherlich keine Tatsache, die auch von keinem vertreten wird.
Es könnte sich vieles herausstellen...., aber wollen wir eine Theorie nicht erst dann begraben, wenn sie gestorben ist? |
Natürlich ist es keineswegs an der Zeit, die Evolutionslehre zu begraben. Ich bin sehr dafür, dass in Evolution geforscht wird. Dass sogar dann, wenn sich die Probleme hartnäckig halten würden in den nächsten 10-20 Jahren. Wie gesagt, ich denken häufig im Schema von Lakatos. Da wird dafür plädiert, dass man einem Paradigma auch dann eine Chance gibt, wenn es in einer Kriese steckt. Denn aus jeder Kriese kann man sich wieder befreien.
| Zitat: | | Was hältst du eigentlich von EvoDevo? |
Ich finde den Ansatz interessant, kenne mich aber damit nicht gut aus. Herr Junker hat dazu einen Artikel verfasst, der nächstens herauskommen wird. Interessant an der EvoDevo debatte ist ja, dass diese Befürworter gewisse Konzepte zu bestätigen scheinen, mit denen Wort und Wissen schon lange argumentiert (z.B. die Unterscheidung zwischen Mikro- und Makroevolution als qualitativ verschiedene Dinge). Ich habe vor einiger Zeit einen Newsbeitrag von Genesisnet eingestellt, der auf ein paar sehr interessante Zitate von EvoDevo Leuten hingewiesen hat. Ich gebe ihn hier nochmals an:
http://www.genesisnet.info/aktuelles/news.php?Sprache=de&News=93
Liebe Grüsse,
Christian
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„Die Wahrheit ist in der heutigen Zeit so verdunkelt und die Lüge so eingebürgert, dass, wenn man die Wahrheit nicht liebt, man sie nicht erkennen kann.“
Blaise Pascal
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ngc4414
spiralgalaxie
Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 185
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| (#836931) Verfasst am: 10.10.2007, 22:51 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Das Fliegende Spaghettimonster ist wohl ganz sicher nicht "logisch möglich" - immerhin wird dieses im Zusammenhang mit dem Ausdruck reductio ad absurdum ("Zurückführung auf das Unpassende") geführt. |
Ich sehe keinen Grund, warum das fliegende Spaghettimonster nicht logisch möglich sein sollte. Siehst du darin irgendwie einen Selbstwiderspruch?
| Zitat: | | Erkenntnisse sind (i) immer subjektiv und (ii) liegen immer in der Vergangenheit. |
Auf einer sehr grundlegenden Ebene ist das wohl der Fall. Möchte man vom Solipsismus und damit verwandte Subtilitäten einmal absehen, so kann man zu einem gewissen Grad sicherlich von der Existenz intersubjektiver Erkenntnis sprechen. Gerade die naturwissenschaftliche Erkenntnis erhabt ja den Anspruch, in objektiver Weise etwas über die Natur auszusagen, d.h. Aussagen zu machen, die unabhängig vom Beobachter gültig sind und reproduzierbar sind.
| Zitat: | | Paradigmen sind wie Methodiken letztlich auch nur Hypothesen und lassen sich an anderen Hypothesen(bündel) testen; etwa an der Logik. |
Ist für Dich die Logik ein Paradigma? Für mich ist es das nicht. Du kannst mir ja sonst einmal ohne Gebrauch der Logik erklären, warum du das wie auch immer siehst.
| Zitat: | | die Site, auf der Du verlinkst, ist doch etwas seltsam ... . |
Ich finde den Text eigentlich noch gut. Da sagt ja auch ein IDler, dass ID keine sientific Theorie ist. Beseelt Dich das nicht ein wenig?
| Zitat: | | ngc4414 hat folgendes geschrieben: |
Auf diese Weise helfen Naturwissenschaftliche Daten, um zu einer Plausibilitätseinschätzung eines denkbaren Vorgangs zu gelangen, der vorerst nur durch Offenbarung bekannt war.
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Mit Offenbarung zu operieren ist hier nicht zulässig; Du darfst nicht behaupten, was Du erst noch zu belegen trachtest. |
Das meinte ich auch nicht. Es geht darum, dass man in diesem Fall aufgrund von Offenbarung (oder was auch immer - Offenbarung ist hier nur ein Beispiel) zu gewissen naturwissenschaftlichen Untersuchungen motiviert wird. Nach der Untersuchung lassen sich die Ergebnisse dieser Untersuchung mit der Vermutung (oder was auch immer vergleichen). Das funktioniert unabhängig davon, ob die ganze Welt nach rein naturalistischen Prinzipien abläuft oder nicht.
Wichtig ist jedoch, dass man genau angeben kann, inwiefern die Welt naturalistisch ist und inwiefern nicht. Kann man das nicht, ist Naturwissenschaft kaum möglich. Aber sobald ich angeben kann, welche Aspekte unserer Welt sich naturalistisch verhalten, kann ich diese auch untersuchen. Das zu leugnen, scheint mir dumm. In unserer Welt scheinen heute zum Glück die allermeisten Prozesse naturalistisch abzulaufen. Ausnahmen werden gewöhnlich nur an wenigen Stellen vermutet (Bewusstseinsforschung, Psi...).
| Zitat: | | Selbstverständlich steckt hinter dem Begriff 'Wissenschaft' eine Definitionsfrage. Aber wie lautet diese? |
Leider kann ich Dir diese Fragen nicht beantworten. Ich weiss noch, als ich den Chalmers gelesen hatte und der nach 2/3 des Buches schrieb, nachdem Popper, Kuhn, Lakatos, Feyerabend etc. bereits behandelt wurden, dass immer noch nicht klar geworden sei, worin wissenschaftliche Erkenntnis nun genau bestehe. Es würde mich nicht wundern, wenn der 0815 Wissenschaftler, der jeden Tag seinen Job macht und sich nie mit Wissenschaftstheorie befasst hat, diesen Satz zweimal lesen muss. Falls Du die Antwort weisst, darfst Du es mir gerne sagen.
(Wenn ich manchmal Vertreter der AG Evolutionsbiologie reden höre - z.B. prof. Kutschera, prof. Thomas Junker oder Martin Neukamm - dann drängte sich für mich auch schon den Verdacht auf, dass die unter Wissenschaft das verstehen, was Evolutions stützt, und unter Pseudowissenschaft das, was Evolution in Frage stellt. Mal schauen, vielleicht wird diese Sichtweise ja in der nächsten Auflage des Chalmers berücksichtigt .)
ngc4414
_________________
„Die Wahrheit ist in der heutigen Zeit so verdunkelt und die Lüge so eingebürgert, dass, wenn man die Wahrheit nicht liebt, man sie nicht erkennen kann.“
Blaise Pascal
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wigwam
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.02.2006
Beiträge: 126
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| (#836966) Verfasst am: 10.10.2007, 23:20 Titel: |
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| ngc4414 hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Paradigmen sind wie Methodiken letztlich auch nur Hypothesen und lassen sich an anderen Hypothesen(bündel) testen; etwa an der Logik. |
Ist für Dich die Logik ein Paradigma? Für mich ist es das nicht. Du kannst mir ja sonst einmal ohne Gebrauch der Logik erklären, warum du das wie auch immer siehst.
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Respekt: Wie du aus der obigen Aussage die deinige ableitest ist wirklich Logik erster Güte.
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