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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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 (#826306) Verfasst am: 26.09.2007, 10:15 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Kant hat, bedenkt man die Zeit und die Umstände, mit seiner KdrV in meinen Augen Wesentliches geleistet. |
Solche Allgemeinplätze kannst du dir schenken.
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Allerdings erlag er schließlich der Tücke des Objekts und postulierte Raum + Zeit als a priori gegeben. |
Brillant, wie du es schaffst, mit nur einem Satz keine Fragen offen zu lassen.
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Über seine Moralvorstellungen will ich mich nicht weiter auslassen,... |
Und tust es trotzdem noch im selben Satz:
| Algol hat folgendes geschrieben: | | ...aber sein kategorischer Imperativ eignet sich zum Beispiel hervorragend für die blutige Verfolgung von Minderheiten, wie sie im 3. Reich unter Hitler geschah. |
Sollte das gebrochene Versprechen also nur dazu dienen, eine Begründung dieser Behauptung zu umgehen?
In Anbetracht dieser wirr in die Diskussion geschmissenen Phrasen, ordne ich deine Klassifizierung Platons als "Schwätzer" mal unter der Kategorie "grotesk" ein.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#826319) Verfasst am: 26.09.2007, 10:31 Titel: |
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| otto blei hat folgendes geschrieben: | | Klar kannst man so eine Ethik begründen, dass ist übrigens eine klassisch konservative Begründung (lies mal Edmund Burke), dass ist aber auch eine schon reflexive utilitristische Ethikbegründung, also Ethik=Nützlichkeit. |
In welche Begriffsschubladen du das zu stecken meinst, ist mir eigentlich ziemlich egal. Letzlich lässt sich alles auf irgendeinen Nutzen für irgendwen zurückführen. Es sei denn, man glaubt, Verhaltensvorschriften fallen einfach so vom Himmel. Aber auch für diesen Glauben werden dir Psychologen und Kulturwissenschaftler einen (erhofften) Nutzen als Ursache präsentieren können.
| otto blei hat folgendes geschrieben: | | weil die Nützlichkeit gerade dieser Normen gegen andere mögliche Normen keine Notwendigkeit entfaltet. |
Eine Ethik benötigt nicht zwingend eine rationale Begründung, um zu funktionieren. Viel wesentlicher als abstrakte Begründungskonstrukte ist die Sozialisation. Die Begründungen werden dann flugs dazugedichtet, zum Beispiel mit dem "kategorischen Imperativ", der "unbedingten Menschenwürde", "absolute Pflicht" usw. Der Verzicht auf solche "erhabenen" Worthülsen ist unter Umständen Ausdruck von Toleranz.
| otto blei hat folgendes geschrieben: | | Folgt man Kant nicht, ist dies zweifellos eine schöne, wenn auch in ihrer Stoßrichtung antiaufklärerische Ethikbegründung. |
Auch das kannst du gerne so bezeichnen, wenn es dir beliebt. Ich hänge nicht an Worten.
| otto blei hat folgendes geschrieben: | | Ich schätze mit dieser Blockiernung hat das Christentum die Moderne erzwungen,... |
Interessante These. Könntest du sie weiter ausführen?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#826470) Verfasst am: 26.09.2007, 13:19 Titel: |
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| otto blei hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Und welches Territorium genau kann Glaube nach der Aufklärung und jenseits der Wissenschaft überhaupt noch vernünftig beanspruchen? Die klassischen Territorien (Letzterklärung, Leben nach dem Tode, Moral) kommen ja wohl nicht mehr infrage. |
Warum? |
Moral wurde als soziobiologisch und kulturell bedingt erkannt. Ein Leben nach dem Tode gibt es nicht. Und Letzterklärungen sind entweder unvernünftig, etwa wenn sie übernatürliche Entitäten enthalten, oder sie sind keine Letzterklärungen, weil sie nichts erklären, oder sie sind selbst hypothetisch-wissenschaftlicher Natur.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#826519) Verfasst am: 26.09.2007, 14:15 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Moral wurde als soziobiologisch und kulturell bedingt erkannt. |
Soziobiologisch? häh?! Wat iss`n dat für`n Ding? 
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#826528) Verfasst am: 26.09.2007, 14:24 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Soziobiologisch? |
Beim guten alten Marx gab's nix darüber zu lesen, kann also nur so ein neumodischer Unsinn sein!
http://de.wikipedia.org/wiki/Soziobiologie
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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otto blei
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.06.2007
Beiträge: 74
Wohnort: Berlin
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| (#826645) Verfasst am: 26.09.2007, 17:02 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | otto blei hat folgendes geschrieben: | | Klar kannst man so eine Ethik begründen, dass ist übrigens eine klassisch konservative Begründung (lies mal Edmund Burke), dass ist aber auch eine schon reflexive utilitristische Ethikbegründung, also Ethik=Nützlichkeit. |
In welche Begriffsschubladen du das zu stecken meinst, ist mir eigentlich ziemlich egal. Letzlich lässt sich alles auf irgendeinen Nutzen für irgendwen zurückführen. Es sei denn, man glaubt, Verhaltensvorschriften fallen einfach so vom Himmel. Aber auch für diesen Glauben werden dir Psychologen und Kulturwissenschaftler einen (erhofften) Nutzen als Ursache präsentieren können. |
Der Ethik und den sozialen Strukturen einer Gesellschaft aufgrund ihrer Bewährung in der Vergangheit Geltung zuzusprechen und jeder Neuerung, nicht dem bewährten Bestehenden, die Beweislast für ihre Nützlichkeit aufzuerlegen ist, das im Anschluss an die Französische Revolution entwicklte Grundargumentationsmuster der Konservativen (gegen die Ansprüche der Aufklärer und Revolutionäre alle ethischen und gesellschaftlichen Belange allein aus Vernunft regeln zu können). Aber konservativ zu sein ist heut wohl kein so angenehme Sache mehr, schätzte ich mal.
Natürlich können Psychologen und Kulturwissenschaftler einen (erhofften) Nutzen als Ursache, für jeden Glauben und jedes Handeln präsentieren, nur ist dann Nutzen ein belangloser Meta-Begriff der alles und nichts erklärt.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | otto blei hat folgendes geschrieben: | | weil die Nützlichkeit gerade dieser Normen gegen andere mögliche Normen keine Notwendigkeit entfaltet. |
Eine Ethik benötigt nicht zwingend eine rationale Begründung, um zu funktionieren. Viel wesentlicher als abstrakte Begründungskonstrukte ist die Sozialisation. Die Begründungen werden dann flugs dazugedichtet, zum Beispiel mit dem "kategorischen Imperativ", der "unbedingten Menschenwürde", "absolute Pflicht" usw. Der Verzicht auf solche "erhabenen" Worthülsen ist unter Umständen Ausdruck von Toleranz. |
Selbstreden werden in der empirischen Beobachtung die Normen jeder Ethik durch Sozialisation weitergegeben und sind inhaltlich höchst kontingent (also zufällig). Die Begründungen sind aber keinesfalls 'erhabene Worthülsen' die einfach weggelassen werden können, sie sind vielmehr absolut nötig um die Kontingenz der eigenen Normen wegzuerklären und damit die Geltung der ethischen Normen für ihre Anhänger zu sichern. Natürlich braucht nicht jede Ethik eine rationale Begründung, aber sobald ihre Kontingenz sichtbar geworden ist (also spätestens beim kontakt mit fremden Ethiken) bemnötigen sie ein wie auch immer geartete Begründung.
Übrigens was Du als Ausdruck von Toleranz betrachtes, kann man natürlich auch einfach als Kulturrelativismus bezeichnen.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | otto blei hat folgendes geschrieben: | | Ich schätze mit dieser Blockiernung hat das Christentum die Moderne erzwungen,... |
Interessante These. Könntest du sie weiter ausführen? |
Ist das ironisch oder ernst gemeint? Man könnte sagen, dadurch, dass das Christentum einen von politischer und sozialer Zweckdienlichkeit freien Begriff von Wahrheit (und Erlösung) geschaffen und in der rkK auch institutionalisiert hat und dadurch, dass es an dieser Wahrheit, aus welchen Gründen auch immer, gegen die nötigen Anpassungen an soziale und politische Veränderungen festgehalten hat, hat das Christentum Politik, Ethik, wissenschaftliche Wissen usw. in einen Gegensatz zu sich gezwungen, der nur noch durch Trennung dieser gesellschaftlichen Bereiche von religiösen christlichen Begründungszusammenhang möglich war (also Säkularisation).
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#827293) Verfasst am: 27.09.2007, 09:27 Titel: |
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| otto blei hat folgendes geschrieben: | | Aber konservativ zu sein ist heut wohl kein so angenehme Sache mehr, schätzte ich mal. |
Darum gehts nicht. Ich sehe hier nur keinen Grund zu diese Kategorisierung?
| otto blei hat folgendes geschrieben: | | Natürlich können Psychologen und Kulturwissenschaftler einen (erhofften) Nutzen als Ursache, für jeden Glauben und jedes Handeln präsentieren, nur ist dann Nutzen ein belangloser Meta-Begriff der alles und nichts erklärt. |
Nun ja, ich war es nicht, der hier den Utilitarismus in die Diskussion brachte. Wie gedenkst du den Begriff "Nutzen" denn zu gebrauchen? Und wieso ist er nur dann von Belang, wenn man ihn bezüglich metaphysisch begründeter Ethiken leugnet oder zumindest unter den Tisch fallen lässt?
| otto blei hat folgendes geschrieben: | | Natürlich braucht nicht jede Ethik eine rationale Begründung, aber sobald ihre Kontingenz sichtbar geworden ist (also spätestens beim kontakt mit fremden Ethiken) bemnötigen sie ein wie auch immer geartete Begründung. |
Derartige "Begründungen" sind aber meist nicht mehr als Selbstbettäuschung. Und um sich selbst zu täuschen, bedarf die Masse der Leute keiner komplizierten metaphysischen Konstrukte. Früher haben ihnen die lieben Engelein gereicht, heute hört man häufig esoterisch angehauchte Sätze wie: "Ich glaube, dass es falsch/richtig ist, dieses oder jenes zu tun. Ich kann nicht genau sagen, warum, aber ich bin davon überzeugt, dass es so ist." Allzuviel Substanz besürften derlei Begründungen offenbar nicht.
Ob die große Masse zu einer Moral auch jenseits dieses Selbstbetruges fähig wäre oder es jemals sein wird, vermag ich wie gesagt nicht sicher zu beurteilen.
| otto blei hat folgendes geschrieben: | | Übrigens was Du als Ausdruck von Toleranz betrachtes, kann man natürlich auch einfach als Kulturrelativismus bezeichnen. |
Meinetwegen. Schließlich ist Relativismus die Alternative zum Absolutismus.
| otto blei hat folgendes geschrieben: | | Ist das ironisch oder ernst gemeint? |
Ernst!
| otto blei hat folgendes geschrieben: | | Man könnte sagen, dadurch, dass das Christentum einen von politischer und sozialer Zweckdienlichkeit freien Begriff von Wahrheit (und Erlösung) geschaffen und in der rkK auch institutionalisiert hat und dadurch, dass es an dieser Wahrheit, aus welchen Gründen auch immer, gegen die nötigen Anpassungen an soziale und politische Veränderungen festgehalten hat, hat das Christentum Politik, Ethik, wissenschaftliche Wissen usw. in einen Gegensatz zu sich gezwungen, der nur noch durch Trennung dieser gesellschaftlichen Bereiche von religiösen christlichen Begründungszusammenhang möglich war (also Säkularisation). |
Ah, ich hatte eher vermutet, du würdest die durch das Christentum transportierte Weltanschauung als treibende Kraft sehen. Zum Beispiel die Idee von unveräußerlichen Menschrechten durch das Dogma der Gleichheit aller Menschen vor Gott, oder das Postulat einer absoluten Wahrheit, der es entgegenzuforschen gälte, oder das Heilsversprechen, das unsern Glauben an den Fortschritt und die Zukunft erklären könnte.
Deine Erklärung für die realative Überlegenheit des christlich geprägten Kulturkreises geht aber offenbar vom genauen Gegenteil aus. Du verstehst die Moderne nicht als direkte Folge sondern als Gegenbewegung zum Christentum.
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otto blei
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.06.2007
Beiträge: 74
Wohnort: Berlin
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| (#827959) Verfasst am: 27.09.2007, 23:58 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Darum gehts nicht. Ich sehe hier nur keinen Grund zu diese Kategorisierung? |
Wenn Du die Kategorisierung für unzutreffend hältst, O.K. dann sind wir anderer Meinung. Wenn Du fragst warum ich diese Kategorisierung hier anführe, dann ist die Antwort, um zu zeigen welche Folgen Dein Versuch das ethische Problem zu lösen meiner Meinung nach hat und auf welchen Grundlagen es steht.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Nun ja, ich war es nicht, der hier den Utilitarismus in die Diskussion brachte. Wie gedenkst du den Begriff "Nutzen" denn zu gebrauchen? Und wieso ist er nur dann von Belang, wenn man ihn bezüglich metaphysisch begründeter Ethiken leugnet oder zumindest unter den Tisch fallen lässt? |
Das Problem bei der Begründung von ethischem Handeln mit dem Begriff des Nutzens besteht darin das die verschiedenen oft gegensätzlichen Möglichkeiten Nutzen zu definieren nicht getrennt werden (zum Beispiel ist das was eine Person als ihren Nutzen ansieht, nicht das gleiche wie das was ihre Umgebung als ihren Nutzen betrachtet und welches Verhalten ihr im Kampf ums Dasein nützt kann davon nochmal unterschieden sein), was natürlich insofern nützlich ist, dass man in der Argumentation gegen Gegner zwar den gleichen Begriff benutzt aber je nach bedarf die Position wechselt. Du müsstest Nutzen definieren um ihn gewinnbringend verwenden zu können, bloß dann geht das polemische Potential dieses Begriffes verloren.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | Derartige "Begründungen" sind aber meist nicht mehr als Selbstbettäuschung. Und um sich selbst zu täuschen, bedarf die Masse der Leute keiner komplizierten metaphysischen Konstrukte. Früher haben ihnen die lieben Engelein gereicht, heute hört man häufig esoterisch angehauchte Sätze wie: "Ich glaube, dass es falsch/richtig ist, dieses oder jenes zu tun. Ich kann nicht genau sagen, warum, aber ich bin davon überzeugt, dass es so ist." Allzuviel Substanz besürften derlei Begründungen offenbar nicht.
Ob die große Masse zu einer Moral auch jenseits dieses Selbstbetruges fähig wäre oder es jemals sein wird, vermag ich wie gesagt nicht sicher zu beurteilen. |
Die 'Begründungen' sind nötig, um eine für jedermann als verbindlich geltende Moral durchzusetzen, ob diese Begründungen 'Selbstbetrug' sind ob sie objektive Wahrheiten enthalten ist uninteressant sie müssen nur geglaubt werden. Für eine Privatmoral braucht man gemeinhin kein großartigen Begründungen, das ist richtig.
Was ist für dich eine Moral jenseits des Selbstbetruges?
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Ah, ich hatte eher vermutet, du würdest die durch das Christentum transportierte Weltanschauung als treibende Kraft sehen. Zum Beispiel die Idee von unveräußerlichen Menschrechten durch das Dogma der Gleichheit aller Menschen vor Gott, oder das Postulat einer absoluten Wahrheit, der es entgegenzuforschen gälte, oder das Heilsversprechen, das unsern Glauben an den Fortschritt und die Zukunft erklären könnte. |
Das ist eine kulturprotestantische Sicht aufs Christentum und ein kulturprotestantische Definition des Christentums, Versöhnung von Fortschritt, Glaube und Humanität. Eine hübsche Ideologie für Bürger die nirgens anecken wollen und ab und an ein bischen religiösen Trost wollen der sie nix kostet.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Deine Erklärung für die realative Überlegenheit des christlich geprägten Kulturkreises geht aber offenbar vom genauen Gegenteil aus. Du verstehst die Moderne nicht als direkte Folge sondern als Gegenbewegung zum Christentum. |
Sehr grob und sehr verkürzt, ja. Allerdings würde ich nicht von einer expliziten Gegenbewegung (im Sinne von offener Opposition) sprechen. Sagen wir mal ein unauflösbares Dilemma (theologischer Absolutismus des Christentums) zwingt neue Wege zu gehen (also auf religiöse Begründungen für das praktische Handeln zu verzichten), obwohl man zu Anfang die weitreichenden Folgen nicht gleich erkennt.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#828032) Verfasst am: 28.09.2007, 01:24 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Kant hat, bedenkt man die Zeit und die Umstände, mit seiner KdrV in meinen Augen Wesentliches geleistet. |
Solche Allgemeinplätze kannst du dir schenken. |
Nein.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Allerdings erlag er schließlich der Tücke des Objekts und postulierte Raum + Zeit als a priori gegeben. |
Brillant, wie du es schaffst, mit nur einem Satz keine Fragen offen zu lassen. |
Schließlich kann nicht jeder merkbefreit und ad hominem herumschwurbeln.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Über seine Moralvorstellungen will ich mich nicht weiter auslassen,... |
Und tust es trotzdem noch im selben Satz: ... |
Falsch ...
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | ...aber sein kategorischer Imperativ eignet sich zum Beispiel hervorragend für die blutige Verfolgung von Minderheiten, wie sie im 3. Reich unter Hitler geschah. |
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... und wer nicht einmal in der Lage ist, zwischen Moral und Ethik zu unterscheiden, muß natürlich in einem solchen Thread beinahe zwangsläufig schwurbeln.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Sollte das gebrochene Versprechen also nur dazu dienen, eine Begründung dieser Behauptung zu umgehen? |
Lerne erst einmal, annähernd korrekt mit grundlegenden Begriffen umzugehen, bevor Du Dich weiter lächerlich machst.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | In Anbetracht dieser wirr in die Diskussion geschmissenen Phrasen, ordne ich deine Klassifizierung Platons als "Schwätzer" mal unter der Kategorie "grotesk" ein. |
Den dazu nötigen "Sachverstand" hast Du ja ganz offensichlich.
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Leben kann tödlich sein
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#828120) Verfasst am: 28.09.2007, 10:30 Titel: |
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| otto blei hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du die Kategorisierung für unzutreffend hältst, O.K. dann sind wir anderer Meinung. Wenn Du fragst warum ich diese Kategorisierung hier anführe, dann ist die Antwort, um zu zeigen welche Folgen Dein Versuch das ethische Problem zu lösen meiner Meinung nach hat und auf welchen Grundlagen es steht. |
Aber du willst doch nicht ernsthaft behaupten, das völlig banale Prinzip, bewährtes beizubehalten und neues zunächst auf seine Brauchbarkeit zu prüfen sei erst als Reaktion auf die französischen Revolution entstanden und bedürfe einer fundierten ideologischen Untermauerung. Man muss nicht jeden Mist, den es schon vor 10000 Jahren gab krampfhaft in moderne Schubladen pressen.
| otto blei hat folgendes geschrieben: | | Das Problem bei der Begründung von ethischem Handeln mit dem Begriff des Nutzens besteht darin das die verschiedenen oft gegensätzlichen Möglichkeiten Nutzen zu definieren nicht getrennt werden (zum Beispiel ist das was eine Person als ihren Nutzen ansieht, nicht das gleiche wie das was ihre Umgebung als ihren Nutzen betrachtet und welches Verhalten ihr im Kampf ums Dasein nützt kann davon nochmal unterschieden sein), |
Aber eine utilitaristische Ethik unterscheidet sich von einer metaphysisch begründeten lediglich dadurch, dass sie die Interessen und Ziele möglichst genau zu bennenen und die Mittel zu deren Verwirklichung daraufhin zu optimieren versucht. Wenn du nun sagst, aufgrund der Verschiedenheit und Komplexität der Interessen sei eine solche exakte Benennung und Optimierung nicht möglich, sagst du damit nur, dass der Utilitarist den Selbstbetrug in moralischen Fragen ebenso wenig zu überwinden vermag wie der Metaphysiker. Einen grundlegenden Unterschied kann ich hier indess nicht feststellen. Wieso ist die Täuschung des Metaphysikers plausibler als die des Utilitaristen?
| otto blei hat folgendes geschrieben: | | Die 'Begründungen' sind nötig, um eine für jedermann als verbindlich geltende Moral durchzusetzen,... |
Wenn man eine Moral missionarisch durchzusetzen versucht sicherlich. Ist sie in einer Gemeinschaft hingegen gewachsen und hat sich durch Weitergabe über Genarationen verankert, wird die Begründung sekundär. bzw. irgendeine Begründung lässt sich dann schon finden, um das anerzogene moralische Empfinden zu rechtfertigen.
| otto blei hat folgendes geschrieben: | | Für eine Privatmoral braucht man gemeinhin kein großartigen Begründungen, das ist richtig. |
Wobei das, was du "Privatmoral" nennst i.d.R auch nur allgemeine Moralvorstellungen widerspiegelt. Nur glaubt man den bisherigen, "offiziellen" Herleitungen nicht mehr und sucht sich eigene. Wie weit das getrieben werden kann, ohne das moralische Fundament einer Gesellschaft zu zerstören, hängt natürlich auch von der Stärke der Verankerung ab.
| otto blei hat folgendes geschrieben: | | Was ist für dich eine Moral jenseits des Selbstbetruges? |
Ich sagte es schon: Eine, die ihre ästhetischen Wurzeln nicht leugnet oder mit ihren "Begründungen" wenigstens ironisch umgeht.
| otto blei hat folgendes geschrieben: | | Das ist eine kulturprotestantische Sicht aufs Christentum und ein kulturprotestantische Definition des Christentums, Versöhnung von Fortschritt, Glaube und Humanität. Eine hübsche Ideologie für Bürger die nirgens anecken wollen und ab und an ein bischen religiösen Trost wollen der sie nix kostet. |
Das war wieder der Kategorienhammer. Gibts auch inhaltliche Kritik?
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#828128) Verfasst am: 28.09.2007, 10:44 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | ... und wer nicht einmal in der Lage ist, zwischen Moral und Ethik zu unterscheiden, muß natürlich in einem solchen Thread beinahe zwangsläufig schwurbeln. |
Dann erklär mir doch mal den Unterschied zwischen den Begriffen "Moral" und "Ethik" in der Kantischen Terminologie (es gibt übrigens tatsächlich einen, aber der würde dir hier kaum helfen). Auch wenn ich unwürdig sein mag, mit einer Koryphäe wie dir zu debattieren, so zeig doch wenigstens dem Rest hiesiger Leser, dass du mehr zu bieten habt als wirre Behauptungen und Plattitüden.
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Sollte das gebrochene Versprechen also nur dazu dienen, eine Begründung dieser Behauptung zu umgehen? |
Lerne erst einmal, annähernd korrekt mit grundlegenden Begriffen umzugehen, bevor Du Dich weiter lächerlich machst. |
Ich interpretiere das mal als "ja".
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#828517) Verfasst am: 28.09.2007, 19:17 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | ... und wer nicht einmal in der Lage ist, zwischen Moral und Ethik zu unterscheiden, muß natürlich in einem solchen Thread beinahe zwangsläufig schwurbeln. |
Dann erklär mir doch mal den Unterschied zwischen den Begriffen "Moral" und "Ethik" in der Kantischen Terminologie ... |
Netter Versuch!
Ich lebe im Hier und Jetzt und verwende natürlich auch die Begriffe dementsprechend ...
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | (es gibt übrigens tatsächlich einen, aber der würde dir hier kaum helfen). |
schwurbel?
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Auch wenn ich unwürdig sein mag, mit einer Koryphäe wie dir zu debattieren, so zeig doch wenigstens dem Rest hiesiger Leser, dass du mehr zu bieten habt als wirre Behauptungen und Plattitüden. |
Eher vermessen.
Ich habe zumindest gezeigt, daß ich grundlegende Begriffe beherrsche und warte bei Bier und Chips, bis Du das nachgeholt hast.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Sollte das gebrochene Versprechen also nur dazu dienen, eine Begründung dieser Behauptung zu umgehen? |
Lerne erst einmal, annähernd korrekt mit grundlegenden Begriffen umzugehen, bevor Du Dich weiter lächerlich machst. |
Ich interpretiere das mal als "ja". |
Du kannst das interpretieren, wie Du willst, kapieren wirst Du es eh nicht.
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Leben kann tödlich sein
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#828561) Verfasst am: 28.09.2007, 19:57 Titel: |
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| Zumsel an otto blei hat folgendes geschrieben: | | Aber eine utilitaristische Ethik unterscheidet sich von einer metaphysisch begründeten lediglich dadurch, dass sie die Interessen und Ziele möglichst genau zu bennenen und die Mittel zu deren Verwirklichung daraufhin zu optimieren versucht. Wenn du nun sagst, aufgrund der Verschiedenheit und Komplexität der Interessen sei eine solche exakte Benennung und Optimierung nicht möglich, sagst du damit nur, dass der Utilitarist den Selbstbetrug in moralischen Fragen ebenso wenig zu überwinden vermag wie der Metaphysiker. Einen grundlegenden Unterschied kann ich hier indess nicht feststellen. Wieso ist die Täuschung des Metaphysikers plausibler als die des Utilitaristen? |
Man könnte immerhin einwenden, der Utilitarist nimmt als Grundlage seiner abgeleiteten Ethik bereits etwas eindeutig relativiertes, ja sogar interessebedingtes an, während der Metaphysiker eine absolute Setzung vornimmt oder wenigstens impliziert.
Beide Ansätze können also zwar nicht zu einer letztbegründeten Ethik führen, aber der metaphysische Ansatz ist weniger ehrlich, weniger reflektiert und anfälliger gegenüber Absolutheitswahn.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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otto blei
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.06.2007
Beiträge: 74
Wohnort: Berlin
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| (#828694) Verfasst am: 28.09.2007, 22:44 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Aber du willst doch nicht ernsthaft behaupten, das völlig banale Prinzip, bewährtes beizubehalten und neues zunächst auf seine Brauchbarkeit zu prüfen sei erst als Reaktion auf die französischen Revolution entstanden und bedürfe einer fundierten ideologischen Untermauerung. Man muss nicht jeden Mist, den es schon vor 10000 Jahren gab krampfhaft in moderne Schubladen pressen. |
Kennst die grundlegenden Unterschiede in der Struktur modernen und vormodernen Gesellschaften?
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Aber eine utilitaristische Ethik unterscheidet sich von einer metaphysisch begründeten lediglich dadurch, dass sie die Interessen und Ziele möglichst genau zu bennenen und die Mittel zu deren Verwirklichung daraufhin zu optimieren versucht. Wenn du nun sagst, aufgrund der Verschiedenheit und Komplexität der Interessen sei eine solche exakte Benennung und Optimierung nicht möglich, sagst du damit nur, dass der Utilitarist den Selbstbetrug in moralischen Fragen ebenso wenig zu überwinden vermag wie der Metaphysiker. Einen grundlegenden Unterschied kann ich hier indess nicht feststellen. Wieso ist die Täuschung des Metaphysikers plausibler als die des Utilitaristen? |
Es geht nicht um Plausibilität auch nicht um Wahrheit sondern um die Durchsetzbarkeit einer Ethik und zwar um die kostengünstige Durchsetzbarkeit.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Wenn man eine Moral missionarisch durchzusetzen versucht sicherlich. Ist sie in einer Gemeinschaft hingegen gewachsen und hat sich durch Weitergabe über Genarationen verankert, wird die Begründung sekundär. bzw. irgendeine Begründung lässt sich dann schon finden, um das anerzogene moralische Empfinden zu rechtfertigen. |
Das ist der etwas romantisierte Blick auf vormodernen Gesellschaften, aber gerade da ist die gewachsen Ethik verabsolutiert, religiös gestützt und gegen Widerstände rigeros durchgesetzt worden. Das ist die billigste Form eine Gesellschaft zu integrieren. Vormodernen Gesellschaften kannten keine legitimen innergesellschaftlichen Konflikte (das heißt nicht das es keine Konflikte gab). Aus heutiger Sicht war das alles recht unangenehm.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Wobei das, was du "Privatmoral" nennst i.d.R auch nur allgemeine Moralvorstellungen widerspiegelt. Nur glaubt man den bisherigen, "offiziellen" Herleitungen nicht mehr und sucht sich eigene. Wie weit das getrieben werden kann, ohne das moralische Fundament einer Gesellschaft zu zerstören, hängt natürlich auch von der Stärke der Verankerung ab. |
Ja, das ist die Frage.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Ich sagte es schon: Eine, die ihre ästhetischen Wurzeln nicht leugnet oder mit ihren "Begründungen" wenigstens ironisch umgeht. |
Na das möchte ich mal sehen wie der Utilitarismus mit seinen Wurzeln ironisch umgeht.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | otto blei hat folgendes geschrieben: | | Das ist eine kulturprotestantische Sicht aufs Christentum und ein kulturprotestantische Definition des Christentums, Versöhnung von Fortschritt, Glaube und Humanität. Eine hübsche Ideologie für Bürger die nirgens anecken wollen und ab und an ein bischen religiösen Trost wollen der sie nix kostet. |
Das war wieder der Kategorienhammer. Gibts auch inhaltliche Kritik? |
Ich wollte damit andeuten aus welcher Ecke sich diese Ansicht vom Christentum die Du da benutzt entwickelt hat, ich halte Dich nicht für einen Kulturprotestanten. Zur weiteren Erklärung müsste ich Dir einen Vortrag über deutsche Geistesgeschichte und Theorieentwicklungen der Geisteswissenschaften im 19. Jahrhundert halten und das ist mir zu zeitaufwendig.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#828888) Verfasst am: 29.09.2007, 10:48 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | Netter Versuch!
Ich lebe im Hier und Jetzt und verwende natürlich auch die Begriffe dementsprechend ... |
Ich bin immer bereit, von größeren zu lernen. Also nur zu: Erkläre mir den Unterschied der Begriffe Ethik und Moral im zeitgenössischem Sprachgebrauch. Bitte auch mit entsprechenden Quelle, die die allgemeine Gültigkeit und Verbindlichkeit oder auch signifikante Häufigkeit des Gebrauches dieser Definitionen belegen.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#828903) Verfasst am: 29.09.2007, 11:01 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Man könnte immerhin einwenden, der Utilitarist nimmt als Grundlage seiner abgeleiteten Ethik bereits etwas eindeutig relativiertes, ja sogar interessebedingtes an, während der Metaphysiker eine absolute Setzung vornimmt oder wenigstens impliziert. |
Klar, die Frage ist nur, ob das, was der Utilitarist als ethische relevante Interessen und Ziel ausgibt, die Interessen und Ziele der Gemeinschaft oder auch nur seine eigenen adäquat widerspiegelt. Das wird in dem Grade unwahrscheinlich, in dem er sie konkretisiert. Hält er sie dagegen allgemein, wird es schwierig, konkrete Verhaltensvorschriften daraus abzuleiten. Ein offener ausgetragener Widerstreit der Interessen mit schließlichem Konsens scheint mir da realistischer zu sein. Nur lässt sich daraus natürlich keine Ethik formen.
Zuletzt bearbeitet von Zumsel am 29.09.2007, 11:18, insgesamt einmal bearbeitet |
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Zumsel
registrierter User
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Beiträge: 4667
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| (#828913) Verfasst am: 29.09.2007, 11:15 Titel: |
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| otto blei hat folgendes geschrieben: | | Es geht nicht um Plausibilität auch nicht um Wahrheit sondern um die Durchsetzbarkeit einer Ethik und zwar um die kostengünstige Durchsetzbarkeit. |
Klingt für mich nach einem verdammt nutzorientiertem Anliegen. Du argumentiert utilitaristisch für eine metaphysisch scheinbegründete Ethik. Erstaunlich, dass du das noch nicht gemerkt und dir offenbar auch noch nicht Frage gestellt, warum man eine bestimmte Ethik auf eine bestimmte Weise überhaupt durchsetzen sollte.
| Zitat: | | Das ist der etwas romantisierte Blick auf vormodernen Gesellschaften,... |
An "vormoderne" Gesellschaften hatte ich dabei gar nicht unbedingt gedacht. Es ging ganz allgemein um die Macht der Konvention.
| Zitat: | | Vormodernen Gesellschaften kannten keine legitimen innergesellschaftlichen Konflikte |
Der Satz sagt so gar nichts aus. Das bloße Vorhandensein von Konflikte zeigt trivialerweise, dass es Leute gibt, die sie für legitim halten. Wenn du unter legitim hingegen die Duldung von Widerspruch gegen die Herrschenden verstehst, ist das keine Frage von Moderne und Vormoderne, sondern von Demokratie und Tyrannei. Oder glaubst du, im Forum Romanum wurden nur Oliven geknabbert und Nettigkeiten ausgetauscht?
| Zitat: | | Zur weiteren Erklärung müsste ich Dir einen Vortrag über deutsche Geistesgeschichte und Theorieentwicklungen der Geisteswissenschaften im 19. Jahrhundert halten und das ist mir zu zeitaufwendig. |
Auf jede Idee oder Aussage ein bestimmtes Ettikett zu kleben, sie dann schön säuberlich abzuheften und zu katalogisieren ist eine regelrechte Marotte von dir, oder? Nicht dass Theorieentwicklung und Geistesgeschichte nicht Spaß machen könnten, nur wäre es vielleicht berreichernd, sich hin und wieder auch mal mit einer These selbst zu beschäftigen, anstatt immer nur - geradezu zwanghaft - sofort nachzuschlagen, welcher Stempel wohl darauf gehört.
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step
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Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#828940) Verfasst am: 29.09.2007, 11:46 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Klar, die Frage ist nur, ob das, was der Utilitarist als ethische relevante Interessen und Ziel ausgibt, die Interessen und Ziele der Gemeinschaft oder auch nur seine eigenen adäquat widerspiegelt. Das wird in dem Grade unwahrscheinlich, in dem er sie konkretisiert. Hält er sie dagegen allgemein, wird es schwierig, konkrete Verhaltensvorschriften daraus abzuleiten. Ein offener ausgetragener Widerstreit der Interessen mit schließlichem Konsens scheint mir da realistischer zu sein. Nur lässt sich daraus natürlich keine Ethik formen. |
Eine Ethik ist ja auch eher ein Wertesystem als ein Sammelsurium "konkreter Verhaltensvorschriften". Zudem kann eine utilitaristische Ethik natürlich p.d. nur den Teil der Interessen abdecken, der sozial und nicht nur individuell relevant ist. Eine utilitaristische Ethik betrachtet das Individuum nicht mehr als gläsernes moralisches Schuldwesen, sondern schaut nur auf seine Kompatibilität mit den allgemein konsenten Zielen.
In einer hinreichend aufgeklärten Gesellschaft gäbe es meines Erachtens einen - wie Du schreibst - offen ausgetragenen Widerstreit der Interessen mit schließlichem Konsens, der zu einem Grundwertesystem führt. Vielleicht braucht man auch nur eine Meta-Ethik, also etwa einen Konsens dahingehend, daß Ethiken metaphysisch unspezifisch, konsistent, veränderlich und systematisch kritisierbar sind.
Über die konsenten Grundwerte hinausgehende Hilfsregeln für den Alltag können dann nicht mehr ethisch begründet werden, sondern nur noch pragmatisch-konventionsbezogen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
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Beiträge: 44767
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| (#828986) Verfasst am: 29.09.2007, 12:47 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Zudem kann eine utilitaristische Ethik natürlich p.d. nur den Teil der Interessen abdecken, der sozial und nicht nur individuell relevant ist. |
Wobei sich mir bei sowas immer die Frage aufdrängt, ob und wie da eine strenge Unterscheidung möglich ist...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#829004) Verfasst am: 29.09.2007, 13:26 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Zudem kann eine utilitaristische Ethik natürlich p.d. nur den Teil der Interessen abdecken, der sozial und nicht nur individuell relevant ist. |
Wobei sich mir bei sowas immer die Frage aufdrängt, ob und wie da eine strenge Unterscheidung möglich ist... |
Eine strenge Unterscheidung ist vermutlich nicht möglich, zumal die Frage, welche individuellen Interessen die Gemeinschaft interessieren, selbst wiederum eine Frage der gemeinsamen Ziele ist. Mit anderen Worten: Es sind sowohl sehr liberale, als auch sehr dirigistische utilitarisische Ethiken denkbar. Und es ist nicht von vornherein klar, in welcher Variante es mehr Glücksgefühl gibt.
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otto blei
registrierter User
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Beiträge: 74
Wohnort: Berlin
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| (#829055) Verfasst am: 29.09.2007, 15:07 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Klingt für mich nach einem verdammt nutzorientiertem Anliegen. Du argumentiert utilitaristisch für eine metaphysisch scheinbegründete Ethik. Erstaunlich, dass du das noch nicht gemerkt und dir offenbar auch noch nicht Frage gestellt, warum man eine bestimmte Ethik auf eine bestimmte Weise überhaupt durchsetzen sollte. |
Ja klar, schon die ganze Zeit, Schön das Du's auch mitgegkriegt hast. Aber eigentlich mach ich mir eher Gedanken in welchen Situationen ein Gesellschaft wie Ethiken begründen kann. Ich hab nur keinen Bock noch längere Erklärungen zu produzieren, eigentlich störrt mich nicht unbedingt Dein Utlitarismus ansich, sondern deine Naivität und dein Romantizismus die verhindern das Du seine verschieden Konseqzenzen, Möglichkeiten und Probleme durchdenkst.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | An "vormoderne" Gesellschaften hatte ich dabei gar nicht unbedingt gedacht. Es ging ganz allgemein um die Macht der Konvention. |
Um noch mal mit dem Kategorienhammer zuzuhauen, dein ganzes ethisch/gesellschaftliches Konzept ist natürlich neoaristotelisch oder genauer kommunitaristisch, informier dich doch mal ein bischen. Das Problem ist aber letzlich, Konventionen müssen durchgesetzt werden, letztlich auch gegen die abweichenden Einzelinteressen, in vormodernen Gesellschaften ist das in oft brutaler Weise geschehen. Wie eine Gesellschaft, die die Begründungen ihre Konventionen ironisch betrachtet und gar ihre Konventionen als private Ansichtssache ansieht diese durchsetzten kann, ist mir ein Rätsel.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Der Satz sagt so gar nichts aus. Das bloße Vorhandensein von Konflikte zeigt trivialerweise, dass es Leute gibt, die sie für legitim halten. Wenn du unter legitim hingegen die Duldung von Widerspruch gegen die Herrschenden verstehst, ist das keine Frage von Moderne und Vormoderne, sondern von Demokratie und Tyrannei. Oder glaubst du, im Forum Romanum wurden nur Oliven geknabbert und Nettigkeiten ausgetauscht? |
Es wäre schon sehr hilfreich für die Diskussion, wenn Du dir ein Minimum an geschichtswissenschaftlicher Bildung verschaffen würdest.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Auf jede Idee oder Aussage ein bestimmtes Ettikett zu kleben, sie dann schön säuberlich abzuheften und zu katalogisieren ist eine regelrechte Marotte von dir, oder? Nicht dass Theorieentwicklung und Geistesgeschichte nicht Spaß machen könnten, nur wäre es vielleicht berreichernd, sich hin und wieder auch mal mit einer These selbst zu beschäftigen, anstatt immer nur - geradezu zwanghaft - sofort nachzuschlagen, welcher Stempel wohl darauf gehört. |
Ja Zumsel ich katalogisiere, es erleichtert nähmlich jede Kommunikation erheblich, wenn man nicht jedesmal wieder beim Urschleim anfangen muss und ich glaube das ist das größte Problem unserer Diskussion.
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Zumsel
registrierter User
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Beiträge: 4667
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| (#829563) Verfasst am: 30.09.2007, 11:40 Titel: |
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| otto blei hat folgendes geschrieben: | | Ja Zumsel ich katalogisiere, es erleichtert nähmlich jede Kommunikation erheblich,... |
Vor allem klingt damit alles gleich viel wichtiger und nichtssagendes Kathedergeschwätz vermag den Schein intellektueller Tiefe zu erzeugen. Aber so ist das wohl in einer post-postmeteaphysischen Wissensgesellschaft, die die Resäkularisierung mit neoplatonischen Argumentationsstrukturen hinterfragt und damit erst den Raum schafft, für eine post-post-postmoderne, sinnstiftende Moralphilosophie, die dem Anforderugsprofil des acatemicus faselsus gerecht wird.
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otto blei
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.06.2007
Beiträge: 74
Wohnort: Berlin
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| (#829686) Verfasst am: 30.09.2007, 15:54 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | otto blei hat folgendes geschrieben: | | Ja Zumsel ich katalogisiere, es erleichtert nähmlich jede Kommunikation erheblich,... |
Vor allem klingt damit alles gleich viel wichtiger und nichtssagendes Kathedergeschwätz vermag den Schein intellektueller Tiefe zu erzeugen. Aber so ist das wohl in einer post-postmeteaphysischen Wissensgesellschaft, die die Resäkularisierung mit neoplatonischen Argumentationsstrukturen hinterfragt und damit erst den Raum schafft, für eine post-post-postmoderne, sinnstiftende Moralphilosophie, die dem Anforderugsprofil des acatemicus faselsus gerecht wird. |
O.K. was soll das Zumsel hats Dir die Sprache und die Argumente verschlagen, das Du zum polemischen Schimpfen übergehen musst. Du kategorisierst doch genauso wie ich, Du hast mich eingeordnet und dann gegen den so kategorisierten polemisiert, auf eine ernsthafte Diskussion bei der man sich gegenseitig ernst nimmt und die Argumente des anderen gegen sich gelten lässt hat Du dich doch nie ernsthaft eingelassen.
Ich hab allerdings was dagegen, wenn mir Leute ihre totalitären Gesellschaftsentwürfe romantisieren oder gar als Reich der Freiheit und der Aufklärung verkaufen wollen. Ich hab auch was dagegen, wenn mir Menschen wie Du ihre Unbildung und Ignoranz als intellektuelle Redlichkeit (oder Tiefe) oder sogar orginäres Denken verkaufen (ein bischen lesen würde sie davor bewahren).
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#829741) Verfasst am: 30.09.2007, 17:57 Titel: |
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| otto blei hat folgendes geschrieben: | | Du kategorisierst doch genauso wie ich, Du hast mich eingeordnet und dann gegen den so kategorisierten polemisiert, auf eine ernsthafte Diskussion bei der man sich gegenseitig ernst nimmt und die Argumente des anderen gegen sich gelten lässt hat Du dich doch nie ernsthaft eingelassen. |
Mal im ernsthaftes Ernst: von welchen Argumenten redest du? Alles, wogegen ich polemisiert habe, ist deine Neigung, Anderen immer nur unter die Nase zu reiben, unter welche philosophiegeschichtlichen Begriffe sich ihre jeweiligen Aussagen deiner Meinung nach am trefflichsten subsumieren lassen, ohne dabei inhaltlich auf sie einzugehen.
| otto blei hat folgendes geschrieben: | | Ich hab allerdings was dagegen, wenn mir Leute ihre totalitären Gesellschaftsentwürfe romantisieren oder gar als Reich der Freiheit und der Aufklärung verkaufen wollen. |
Wer tut denn so was?
| otto blei hat folgendes geschrieben: | | Ich hab auch was dagegen, wenn mir Menschen wie Du ihre Unbildung und Ignoranz als intellektuelle Redlichkeit (oder Tiefe) oder sogar orginäres Denken verkaufen (ein bischen lesen würde sie davor bewahren). |
Nun ja, dass du so tust, als würden die Begriffe, mit denen du so gerne um dich wirfst, eindeutige und unumstrittene Fakten widergeben und erklärten sich für jemanden, der von der Materie was verstünde, praktisch von selbst, scheint mir jedenfalls nicht gerade Ausdruck übermäßig ausgeprägter Redelichkeit zu sein. Dahin passt auch, dass du eine andere Interpretation als deine eigene bezüglich der Herausbildung ethisch-religiöser Werte als "romantisch" abqualifizierst - gerade so, als hättest du mehr als Interpretationen zu bieten.
Aber wenn du so `nen großen Bock auf einen bildungsmäßigen Schwanzvergleich hast, können wir unsere akademischen Leistungen gerne per email austauschen.
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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811
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| (#836984) Verfasst am: 10.10.2007, 23:36 Titel: |
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Ob Kant nun an Gott geglaubt hat oder nicht, weiß ich nicht, jedoch wurden mir eine Reihe von logischen Fehlern in seinen Ausführungen durch einige Werke ans Tageslicht gebracht, womit die Frage nun wieder beantwortet ist.
Er war ein Gottgläubiger. 
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#837679) Verfasst am: 12.10.2007, 07:14 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | Netter Versuch!
Ich lebe im Hier und Jetzt und verwende natürlich auch die Begriffe dementsprechend ... |
Ich bin immer bereit, von größeren zu lernen. Also nur zu: Erkläre mir den Unterschied der Begriffe Ethik und Moral im zeitgenössischem Sprachgebrauch. Bitte auch mit entsprechenden Quelle, die die allgemeine Gültigkeit und Verbindlichkeit oder auch signifikante Häufigkeit des Gebrauches dieser Definitionen belegen. |
Du hast Dich inzwischen doch selbst informiert, also was soll der Blödsinn?
Und das hättest Du tun sollen, bevor Du mir aus Deiner Unwissenheit heraus ein gebrochenes Versprechen unterstelltest:
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Über seine Moralvorstellungen will ich mich nicht weiter auslassen,... |
Und tust es trotzdem noch im selben Satz:
| Algol hat folgendes geschrieben: | | ...aber sein kategorischer Imperativ eignet sich zum Beispiel hervorragend für die blutige Verfolgung von Minderheiten, wie sie im 3. Reich unter Hitler geschah. |
Sollte das gebrochene Versprechen also nur dazu dienen, eine Begründung dieser Behauptung zu umgehen?
In Anbetracht dieser wirr in die Diskussion geschmissenen Phrasen, ordne ich deine Klassifizierung Platons als "Schwätzer" mal unter der Kategorie "grotesk" ein. |
Und in Anbetracht Deiner Uninformiertheit, nicht nur, was "Ethik" und "Moral" anbelangt, ordne ich Deine Kategorisierung als belanglos ein.
Aber natürlich bin ich an konstruktiver Kritik interessiert: was genau hast Du also auszusetzen?
Paßt Dir nicht, daß ich meine verhaltene Kritik an einem großen Denker wie E.K. mit einem versöhnlichen, lobenden Satz eingeleitet habe?
Du haust anscheinend lieber gleich blind drauflos.
Oder daß ich Platon, den "Platten" in diesem Kontext:
| Algol hat folgendes geschrieben: | | kynos hat folgendes geschrieben: | Die Griechen haben ihren Göttern im Theater gleichsam öffentlich den Prozess gemacht, so dass dort Zeus den Prometheus aufgrund überzeugender Argumente wieder freilassen musste. Vertrackte neurotische Familienverhältnisse werden in den griechischen Mythen ans Licht gestellt, mit dem Drama "Die Perser" hat Aischylos eine öffentliche Behandlung für Kriegstraumata geschaffen. Das ist doch was! "Europa" als "schöner Anblick", was das Wort auf griechisch bedeutet.
Da kann man auf das bei obrigkeitlichen Politikern sog. "christlich geprägte Europa" verzichten, zumal das Wort "geprägt" dem Münzwesen entstammt, wo mit dem Hammer einem Metall gewaltsam eine Struktur aufgezwungen wird. Vor ca. 1500 Jahren haben die Christen hier gewütet wie die Taliban jüngst in Afghanistan und bodenständige Kulturgüter (Schriften, Figuren, Schulen) massenhaft zerstört. Es ist schon schlimm, dass man eine sog. christliche Zeitrechnung verwenden muss, wenn man beispielsweise sagt, dass im Jahre 529 in Athen die fast 1000 Jahre alte Akademie Platons (die Heimat von kritischer Wissenschaft statt gläubiger Weisheit) zwangsweise geschlossen wurde (die Gelehrten emigrierten nach Bagdad, wo sie willkommen waren) und durch das Christenkloster Monte Cassino abgelöst wurde, sozusagen das schwärzeste Jahr der europäischen Bildungsgeschichte. |
Die Schließung von Platons "Akademie" war wohl kein großer Verlust für die gesamte westliche Zivilisation.
Platon war mE, wie der Name schon sagt und seine überlieferten Texte belegen, ein platter Schwätzer. |
nach meinem Dafürhalten (mE) als platten Schwätzer bezeichne?
Oder stört Dich, daß E.K. in seiner KdrV Raum und Zeit als a priori gegeben ansah, oder meine Einschätzung, daß er sich damit irrte?
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Leben kann tödlich sein
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#837764) Verfasst am: 12.10.2007, 10:36 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Du hast Dich inzwischen doch selbst informiert, |
Nö!
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Und das hättest Du tun sollen, bevor Du mir aus Deiner Unwissenheit heraus ein gebrochenes Versprechen unterstelltest: |
Die Wörter Moral und Ethik bezeichnen das gleiche in zwei unterschiedlichen Sprachen. Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass EINIGE Philosophen hier eine (meist marginale) Unterscheidung gemacht haben. Und in einer Diskussion über die Philosophie Kants, ist es wohl nur billig, die Begriffe der Kantischen Terminologie gemäß zu verwenden. Oder man schreibt seine Privatdefinition dazu.
| Algol hat folgendes geschrieben: | | was genau hast Du also auszusetzen? |
Woran? An deinen wüsten Behauptungen, die du ohne jedes Argument oder gar Zitate vorträgst? Keine Ahnung!
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Paßt Dir nicht, daß ich meine verhaltene Kritik an einem großen Denker wie E.K. mit einem versöhnlichen, lobenden Satz eingeleitet habe? |
Dein "Lob" war ebenso substanzlos wie deine "Kritik".
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Du haust anscheinend lieber gleich blind drauflos. |
Wo nichts ist, kann nichts gesehen werden.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
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| (#837794) Verfasst am: 12.10.2007, 11:29 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Du hast Dich inzwischen doch selbst informiert, |
Nö!
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Und das hättest Du tun sollen, bevor Du mir aus Deiner Unwissenheit heraus ein gebrochenes Versprechen unterstelltest: |
Die Wörter Moral und Ethik bezeichnen das gleiche in zwei unterschiedlichen Sprachen. Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass EINIGE Philosophen hier eine (meist marginale) Unterscheidung gemacht haben. |
Die Wortherkunft ist zwar ein ungefährer Anhaltspunkt für den Gebrauch eines Begriffes, er sagt aber nichts über dessen momentanen Gebrauch aus.
http://www.we-wi-we.de/ethik_wirtschaft_moral_ethos.htm#Ethos
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: |
Ethik leitet sich vom griechischen ethos und Moral vom lateinischen mos ab. Moral bedeutete ursprünglich nichts anderes als das lateinische Wort für Ethik und beide Begriffe werden auch heute noch im Volksmund synonym verwendet.
...
Innerhalb der neuzeitlichen Philosophie wird überwiegend zwischen den beiden Begriffen Ethik und Moral klar unterschieden. Als Moral wird hierbei das bestehende System an Regeln, Normen und Wertmaßstäben bezeichnet. Ethik ist hingegen die Reflexionswissenschaft der Moral und gleichbedeutend mit Moralphilosophie. Moral und Ethik verhalten sich somit zueinander wie Recht und Rechtsphilosophie. |
Und genau diese Unterscheidung mache ich auch.
Kants (praktische) Moral und Kants (theoretische) Ethik.
Du hast das nicht verstanden und mir aus diesem Unverständnis heraus ein gebrochenes Versprechen und einen Ablenkungsversuch unterstellt.
Allerdings zu Unrecht und Dir scheint auch nicht an einer Sachdiskussion gelegen zu sein, sondern an hanebüchenen ad hominems.
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Leben kann tödlich sein
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#838257) Verfasst am: 12.10.2007, 19:24 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Wikipedia hat folgendes geschrieben: |
Ethik leitet sich vom griechischen ethos und Moral vom lateinischen mos ab. Moral bedeutete ursprünglich nichts anderes als das lateinische Wort für Ethik und beide Begriffe werden auch heute noch im Volksmund synonym verwendet.
...
Innerhalb der neuzeitlichen Philosophie wird überwiegend zwischen den beiden Begriffen Ethik und Moral klar unterschieden. Als Moral wird hierbei das bestehende System an Regeln, Normen und Wertmaßstäben bezeichnet. Ethik ist hingegen die Reflexionswissenschaft der Moral und gleichbedeutend mit Moralphilosophie. Moral und Ethik verhalten sich somit zueinander wie Recht und Rechtsphilosophie. |
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Tja, wie gut dass es Wikipedia gibt, was? Die Rettung für alle, die überall mitreden wollen ohne Ahnung zu haben. Das beste aber ist, dass obiger Definition gemäß der kategorische Imperativ selbst natürlich unter den Begriff der Moral fällt. Damit führst du deine eigene Ausrede ad absurdum. Ganz abgesehen davon, dass sie schon für sich genommen widersinnig ist. Denn wenn Ethik die Reflexion moralischer Vorstellungen ist, kann nicht über Ethik gesprochen werden ohne dabei über Moral zu reden.
| Algol hat folgendes geschrieben: | Und genau diese Unterscheidung mache ich auch.
Kants (praktische) Moral und Kants (theoretische) Ethik. |
Der beschriebene Unterschied entspricht durchaus nicht dem Gegensatz praktisch-theoretisch. Wenn du so schlampig zu interpretieren pflegst, verwundern deine Aussagen natürlich wenig.
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