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AntagonisT
Master of Disaster
Anmeldungsdatum: 28.09.2005
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Wohnort: 2 Meter über dem Boden
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 (#839202) Verfasst am: 14.10.2007, 10:31 Titel: |
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| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | tribun hat folgendes geschrieben: | | Der Begriff Natur wird im Sprachgebrauch auch mit Wiesen und Wäldern im Gegensatz zur zugepflasterten Großstadt gebraucht. |
Ja, ein solches Verständnis von "Natur" halte ich ebenfalls für sehr problematisch, da dort implizit die Auffassung enthalten ist, die Menschen ihre Werke seien irgendwie aus der Natur ausgeklammert. Diese Sonderrolle ist im Weltbild vieler Menschen immer noch fest verankert, aber bei genauerer Betrachtung ist sie nicht haltbar, denn selbstverständlich sind auch menschliche Gesellschaften und menschliche Kulturprodukte "natürlich" - genauso, wie das Zusammenleben anderer Tiere "natürlich" ist. |
Deine Definition macht den Begriff Natur aber überflüssig, weil es ja keinen Gegensatz mehr dazu gibt.
Der Satz: "Wir gehen am Wochenende raus in die Natur." wird idR ganz gut verstanden, du würdest dir wohl nen Einkaufscenter vorstellen.. 
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“Primates often have trouble imagining an universe not run by an angry alpha male.”
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#839218) Verfasst am: 14.10.2007, 11:11 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wobei die Frage ist, ob "Naturgesetzlichkeit" etwas anderes ist als Naturalismus. Ob alles naturgesetzlich ist, wissen wir mE nicht (wobei ich hier unter "naturgesetzlich" "hypothetisch berechenbar" verstehen würde). |
Das ist korrekt, aber eine Unberechenbarkeit allein als Übernatürlichkeit zu bezeichnen, fände ich irreführend, denn sie könnte ja auch natürliche Ursachen haben, etwa mangelnde Information oder mangelnde Rechenstärke, ja sogar prinzipiell mangelnde Rechenstärke, etwa wenn die physikalische Realisierung des Universums die einfachste Simulation ihrer selbst wäre.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#839220) Verfasst am: 14.10.2007, 11:14 Titel: |
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| AntagonisT an Tapuak hat folgendes geschrieben: | | Deine Definition macht den Begriff Natur aber überflüssig, weil es ja keinen Gegensatz mehr dazu gibt. |
Dem stimme ich tendenziell für den Bereich der Epistemologie zu. Denn tatsächlich sind alle Philosophien trivial unlogisch, die Nichtnatürliches reifizieren.
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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811
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| (#839366) Verfasst am: 14.10.2007, 15:56 Titel: Re: Widerlegbarkeit des Naturalismus |
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| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | Sind nach eurer Einschätzung Ereignisse, Prozesse, Phänomene oder Entdeckungen vorstellbar, die man vernünftigerweise als "übernatürlich" einstufen müsste? Oder anders gefragt: Ist der Naturalismus (hier verstanden als "alles ist natürlich, nichts übernatürlich") widerlegbar? |
Dann müsste der Naturalismus eigentlich auch belegbar sein.
Doch ist er es wirklich?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#839541) Verfasst am: 14.10.2007, 21:11 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wobei die Frage ist, ob "Naturgesetzlichkeit" etwas anderes ist als Naturalismus. Ob alles naturgesetzlich ist, wissen wir mE nicht (wobei ich hier unter "naturgesetzlich" "hypothetisch berechenbar" verstehen würde). |
Das ist korrekt, aber eine Unberechenbarkeit allein als Übernatürlichkeit zu bezeichnen, fände ich irreführend, denn sie könnte ja auch natürliche Ursachen haben, etwa mangelnde Information oder mangelnde Rechenstärke, ja sogar prinzipiell mangelnde Rechenstärke, etwa wenn die physikalische Realisierung des Universums die einfachste Simulation ihrer selbst wäre. |
Ja, da haben wir überhaupt keinen Dissens. Fragt sich halt immer noch, ob man "Übernatürliches" überhaupt definieren kann und, wenn man es nicht kann, ob es sinnvoll ist, darüber zu reden. Ich meine nicht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#839591) Verfasst am: 14.10.2007, 22:10 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wobei die Frage ist, ob "Naturgesetzlichkeit" etwas anderes ist als Naturalismus. Ob alles naturgesetzlich ist, wissen wir mE nicht (wobei ich hier unter "naturgesetzlich" "hypothetisch berechenbar" verstehen würde). |
Das ist korrekt, aber eine Unberechenbarkeit allein als Übernatürlichkeit zu bezeichnen, fände ich irreführend, denn sie könnte ja auch natürliche Ursachen haben, etwa mangelnde Information oder mangelnde Rechenstärke, ja sogar prinzipiell mangelnde Rechenstärke, etwa wenn die physikalische Realisierung des Universums die einfachste Simulation ihrer selbst wäre. |
Ja, da haben wir überhaupt keinen Dissens. Fragt sich halt immer noch, ob man "Übernatürliches" überhaupt definieren kann und, wenn man es nicht kann, ob es sinnvoll ist, darüber zu reden. Ich meine nicht. |
Auch da sind wir wohl einer Meinung.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#840179) Verfasst am: 15.10.2007, 18:32 Titel: Re: Widerlegbarkeit des Naturalismus |
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| Sharif hat folgendes geschrieben: | | Tapuak hat folgendes geschrieben: | | Sind nach eurer Einschätzung Ereignisse, Prozesse, Phänomene oder Entdeckungen vorstellbar, die man vernünftigerweise als "übernatürlich" einstufen müsste? Oder anders gefragt: Ist der Naturalismus (hier verstanden als "alles ist natürlich, nichts übernatürlich") widerlegbar? |
Dann müsste der Naturalismus eigentlich auch belegbar sein. |
Was würdest Du mit Belegbarkeit meinen? Denn ich meine nicht, das Widerlegbarkeit Belegbarkeit voraussetzt, aber vielleicht meinst Du ja etwas anderes...
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#840181) Verfasst am: 15.10.2007, 18:36 Titel: |
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| Belegbar und widerlegbar. wohl bissl konfusioniert der Gute
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#840185) Verfasst am: 15.10.2007, 18:38 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Belegbar und widerlegbar. |
Und zwar womit widerlegba (und belegbar)? Und nach welcher Definition?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#840190) Verfasst am: 15.10.2007, 18:45 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Belegbar und widerlegbar. |
Und zwar womit widerlegba (und belegbar)? Und nach welcher Definition? |
Naja, ich denke er meinte formalisierbar, bzw. der (strikten) Logik zugänglich. Also im Grunde wohl das was du meinst, nämlich dass er nicht auf scharfen Prämissen basiert, sonst würde er das ja nicht als Frage formulieren.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#840194) Verfasst am: 15.10.2007, 18:49 Titel: |
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| Nein, ich meinte nicht "als Frage formulieren" sondern eben die Frageform von Tapuak aufgreifen und stehen lassen.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#840207) Verfasst am: 15.10.2007, 19:09 Titel: |
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| Übrigens: Wenn eine Weltanschauung in sich im strikten Sinne belegbar (ich nehme an, das soll v.a. "beweisbar" heissen) wäre, dann wäre sie mit allen Konsequenzen eine Letztbegründung, also verabsolutierbar.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#840210) Verfasst am: 15.10.2007, 19:12 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Übrigens: Wenn eine Weltanschauung in sich im strikten Sinne belegbar (ich nehme an, das soll v.a. "beweisbar" heissen) wäre, dann wäre sie mit allen Konsequenzen eine Letztbegründung, also verabsolutierbar. |
Ja, deswegen meine ich auch,d ass es falsch ist, anzunehmen, dass eine widerlegbare Position "belegbar" sein müsste.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#840213) Verfasst am: 15.10.2007, 19:13 Titel: |
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| Jaja, nehme ich ja auch an. Ich wollte das bloß bündeln.
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638
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| (#840591) Verfasst am: 16.10.2007, 16:14 Titel: Re: Widerlegbarkeit des Naturalismus |
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| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | Sind nach eurer Einschätzung Ereignisse, Prozesse, Phänomene oder Entdeckungen vorstellbar, die man vernünftigerweise als "übernatürlich" einstufen müsste? Oder anders gefragt: Ist der Naturalismus (hier verstanden als "alles ist natürlich, nichts übernatürlich") widerlegbar? |
Wenn zum Beispiel Reinhold Messner es durch reine Gedankenanstrengung fertigbrächte, die Zugspitze innerhalb von 1s um 100m wachsen zu lassen, dann wäre dies ein Vorgang, den ich beim besten Willen nicht mehr zu den natürlichen zählen könnte.
| Tapuak hat folgendes geschrieben: |
Die Frage ist vielleicht nicht ganz so trivial, wie sie zunächst scheint. Ich frage mich nämlich, ob es nicht immer vernünftiger ist, von einem natürlichen Status und von natürlichen Ursachen eines Phänomens auszugehen. Selbst, wenn völlig unerklärliche Dinge geschehen: Warum sollte man sie als übernatürlich interpretieren? Wäre es in einem solchen Fall (und es gibt ja in der Tat genügend unerklärte Phänomene) nicht vernünftiger, trotzdem von einem natürlichen Status auszugehen und das Phänomen bis auf weiteres einfach unerklärt zu lassen bzw. die Vorstellung davon, was "die Natur" umfasst, zu erweitern? |
Selbstverständlich bedeutet "scheinbar übernatürlich" nicht unbedingt "tatsächlich übernatürlich".
Da unser Wissen über die Natur und ihre Gesetze noch unvollständig ist, sollte man vorsichtigerweise von Ersterem nicht unmittelbar auf Letzteres schließen.
Der Mensch neigt naiverweise auch dazu, Ereignisse mit äußerst geringer Eintrittswahrscheinlichkeit als übernatürlich zu betrachten. Zum Beispiel ist es nicht quantenphysikalisch unmöglich, dass ein Mensch durch eine massive Wand hindurchgeht; doch die Wahrscheinlichkeit, dass es wirklich einmal gelingt, ist derart verschwindend gering, dass nicht damit zu rechnen ist, dass jemals ein Mensch wirklich durch eine Wand gehen wird.
Aber grundsätzlich gilt auch hier, dass "höchst unwahrscheinlich" nicht "übernatürlich" bedeuten muss.
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638
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| (#840597) Verfasst am: 16.10.2007, 16:22 Titel: |
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| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Definiere Natur. |
Die Natur ist die Gesamtheit der gesetzlich zusammenhängenden physischen Dinge, Zustände, Vorgänge und von allen chemischen, biotischen, psychischen, sozialen, kulturellen Phänomenen, die daraus hervorgehen.
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638
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| (#840604) Verfasst am: 16.10.2007, 16:40 Titel: Re: Widerlegbarkeit des Naturalismus |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Tapuak hat folgendes geschrieben: | | Ist ein rationaler Schluss auf etwas Übernatürliches prinzipiell möglich? |
M.E. nein, weil "etwas Übernatürliches" kein idZ operationalisierbarer Begriff ist: Er würde nichts erklären, sondern wäre nur ein anderes Wort für "unerklärt".
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Aus "X ist nicht mithilfe unseres gegenwärtigen Wissens über die Natur zu erklären" folgt zunächst nur "X scheint übernatürlich". Ob es tatsächlich übernatürlich ist, ist freilich eine andere Frage.
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638
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| (#840609) Verfasst am: 16.10.2007, 16:48 Titel: Re: Widerlegbarkeit des Naturalismus |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Es gibt ja sogar Beispiele, etwa der scheinbar "echte" Zufall in der Kopenhagener Deutung der Quantenphysik. |
Ganz so rein ist der "reine Zufall" auch in der Quantenwelt nicht.
Denn die Eintrittswahrscheinlichkeiten quantenphysikalischer Zufallsereignisse sind durch vorangehende physikalische Umstände bestimmt.
Derartige Ereignisse sind nicht übernatürlich im Sinne von "naturgesetzwidrig", denn es kann durchaus auch indeterministische (probabilistische) Gesetzmäßigkeiten geben.
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638
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| (#840624) Verfasst am: 16.10.2007, 17:05 Titel: |
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| Tapuak hat folgendes geschrieben: |
Meine Ausgangsfrage läuft darauf hinaus, ob das überhaupt gehaltvoll möglich ist. Denn für einen Naturalisten umfasst die Natur schlicht alles - was umgekehrt bedeutet, dass es nichts gibt, wovon sie sich abgrenzen ließe - aber genau das wäre ja die Voraussetzung für eine Definition. |
Die Natur mit der gesamten Wirklichkeit, der Allheit des Seienden gleichzusetzen, ist wenig sinnvoll.
Denn dann wäre Gott, wenn er existierte, zwangsläufig Teil der Natur. Doch genau dies verneinen die Theisten ja.
Von daher ist der Begriff der Natur enger zu fassen:
Die Natur ist das physische Universum mit allen ihm entspringenden Phänomenen.
Anders gesagt:
Die Natur ist die physisch-konkrete Welt/Wirklichkeit.
Davon lassen sich nun begrifflich zwei weitere Welten/Wirklichkeiten abgrenzen:
a) die transphysisch-konkrete/psychisch-konkrete, d.i. die rein spirituelle Welt, die göttliche Wirklichkeit (= Übernatur).
b) die transphysisch-abstrakte Welt rein abstrakter Objekte wie Zahlen, Mengen, platonische Universalien.
Wir haben also drei Welt- bzw. Wirklichkeitsbegriffe:
1) die physisch-konkrete Welt/Wirklichkeit (= die Natur)
2) die transphysisch-konkrete Welt/Wirklichkeit (= die konkrete Übernatur)
3) die transphysisch-abstrakte Welt/Wirklichkeit (= die abstrakte Übernatur)
Die Naturalisten verneinen das Dasein von (2) und die meisten von ihnen auch das Dasein von (3).
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638
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| (#840631) Verfasst am: 16.10.2007, 17:15 Titel: |
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| tribun hat folgendes geschrieben: |
Selbst das "Übernatürliche", wenn es das denn gibt, folgt bestimmt irgendwelchen Regeln, die dann nicht mehr übernatürlich sind, wenn sie bekannt wären. |
Dann müssten wir unterscheiden zwischen "gewöhnlichen" physikalischen Regel-/Gesetzmäßigkeiten und "außergewöhnlichen" transphysikalischen Regel-/Gesetzmäßigkeiten.
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638
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| (#840635) Verfasst am: 16.10.2007, 17:23 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist aber, ob der Naturalismus hier greifen würde. |
Die supernaturalistischen Theisten hätten aber auch nichts vom Nachweis absolut chaotischer Enklaven im Universum; denn wo keine Ordnung ist, dort gibt es auch keinen göttlichen Ordner.
Für einen Theisten ist es jedoch völlig undenkbar, dass es irgendeinen Bereich im Weltall gibt, den Gott sich selbst überlassen hat. Außerdem ist Chaos, Unordnung etwas, was im Widerspruch zur göttlichen Vollkommenheit steht. (So sehen das zumindest die Theologen).
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638
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| (#840645) Verfasst am: 16.10.2007, 17:39 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Fragt sich halt immer noch, ob man "Übernatürliches" überhaupt definieren kann und, wenn man es nicht kann, ob es sinnvoll ist, darüber zu reden. Ich meine nicht. |
Der große Kant hat eine Definition anzubieten:
"Es steht etwas unter der Ordnung der Natur, in so fern sein Dasein oder seine Veränderung in den Kräften der Natur zureichend gegründet ist. Hiezu wird erfordert erstlich, daß die Kraft der Natur davon die wirkende Ursache sei; zweitens, daß die Art, wie sie auf die Hervorbringung dieser Wirkung gerichtet ist, selbst in einer Regel der natürlichen Wirkungsgesetze hinreichend gegründet sei. Dergleichen Begebenheiten heißen auch schlechthin natürliche Weltbegebenheiten. Dagegen wo dieses nicht ist, so ist der Fall, der unter solchem Grunde nicht steht, etwas Übernatürliches, und dieses findet statt, entweder in so fern die nächste wirkende Ursache außer der Natur ist, das ist, in so fern die göttliche Kraft sie unmittelbar hervorbringt, oder zweitens wenn auch nur die Art, wie die Kräfte der Natur auf diesen Fall gerichtet worden, nicht unter einer Regel der Natur enthalten ist. Im erstern Fall nenne ich die Begebenheit materialiter, im andern formaliter übernatürlich."
(Immanuel Kant. 1763. "Der einzig mögliche Beweisgrund zu einer Demonstration des Daseins Gottes." Zweite Abteilung, Dritte Betrachtung. S. 103f.)
Also:
Wir haben es mit etwas Übernatürlichem zu tun, wenn ...
1) ... außerphysikalische Kräfte die Ursachen physikalischer Wirkungen sind. (z.B. eine göttliche Kraft)
2) ... die Art und Weise, wie eine physikalische oder außerphysikalische Ursache eine physikalische Wirkung hervorbringt, physikalisch irregulär ist, d.h. nicht mit den physikalischen Gesetzen konform geht.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#840650) Verfasst am: 16.10.2007, 17:49 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | Wir haben es mit etwas Übernatürlichem zu tun, wenn ...
1) ... außerphysikalische Kräfte die Ursachen physikalischer Wirkungen sind. (z.B. eine göttliche Kraft)
2) ... die Art und Weise, wie eine physikalische oder außerphysikalische Ursache eine physikalische Wirkung hervorbringt, physikalisch irregulär ist, d.h. nicht mit den physikalischen Gesetzen konform geht. |
Und das sollte man woran erkennen können? Außerphysikalisch hat genau das gleiche Problem wie übernatürlich und wir können immer nur erkennen, ob ein von uns erfundenes physikalisches Gesetz übertreten wird.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#840654) Verfasst am: 16.10.2007, 17:51 Titel: |
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Die Definition von Kant ist zirkelschlüssig und führt undefinierte Begriffe ein. Daher verstehe ich sie nicht.
| Myron hat folgendes geschrieben: | Wir haben es mit etwas Übernatürlichem zu tun, wenn ...
1) ... außerphysikalische Kräfte die Ursachen physikalischer Wirkungen sind. (z.B. eine göttliche Kraft) |
Was sind denn "außerphysikalische Kräfte"? Was ist eine "göttliche Kraft"?
| Myron hat folgendes geschrieben: | | 2) ... die Art und Weise, wie eine physikalische oder außerphysikalische Ursache eine physikalische Wirkung hervorbringt, physikalisch irregulär ist, d.h. nicht mit den physikalischen Gesetzen konform geht. |
Mit welchen physikalischen Gesetzen? Den heute uns bekannten oder inklusive aller noch aufzustellenden zukünftig gefundenen Regeln?
Edit: oh, diesmal war Kival schneller. 
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638
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| (#840661) Verfasst am: 16.10.2007, 18:05 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Und das sollte man woran erkennen können? Außerphysikalisch hat genau das gleiche Problem wie übernatürlich und wir können immer nur erkennen, ob ein von uns erfundenes physikalisches Gesetz übertreten wird. |
1. Ontologie/Metaphysik und Epistemologie sind nicht dasselbe:
Welche Sachverhalte bestehen, ist eines und welche Sachverhalte wir als bestehend feststellen können etwas anderes.
2. Physikalische Gesetze (Naturgesetze) werden nicht von uns erfunden, sondern entdeckt.
Wir stellen die entdeckten Gesetze lediglich mittels Sätzen und Formeln dar.
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638
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| (#840668) Verfasst am: 16.10.2007, 18:23 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Die Definition von Kant ist zirkelschlüssig und führt undefinierte Begriffe ein. Daher verstehe ich sie nicht. |
Nix für ungut, aber ich glaube nicht, dass das der Grund Deines Nichtverstehens ist.
Ich musste die Definition Kants auch etliche Male in Ruhe lesen, bis ich sie richtig verstand.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Was sind denn "außerphysikalische Kräfte"? Was ist eine "göttliche Kraft"? |
Die Esoteriker reden ja gerne von einer besonderen, rein spirituellen Energie, die sich dem Zugriff der Physik entzieht. Außerphysikalische Kräfte sind solche, die von spirituellen kosmischen Energiefeldern herrühren, oder eben von der transkosmischen Mentalenergie eines Gottes.
Früher haben viele an eine eigenständige Lebenskraft geglaubt ("vis vitalis"). Auch das ist ein Beispiel für eine außerphysikalische Kraft.
Die Spiritualisten meinen, im Menschen walte neben den gewöhnlichen Körperkräften eine eigenartige, davon unabhängige Geisteskraft.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Mit welchen physikalischen Gesetzen? Den heute uns bekannten oder inklusive aller noch aufzustellenden zukünftig gefundenen Regeln? |
Mit denjenigen, die es realiter gibt.
Unser erkenntnistheoretisches Problem ist natürlich, dass wir nicht wissen und vielleicht auch niemals wissen werden, ob unser Wissen über den Bestand an grundlegenden Naturgesetzen vollständig ist.
Von daher muss nicht alles, was übernatürlich scheint, auch tatsächlich übernatürlich sein.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#840758) Verfasst am: 16.10.2007, 22:21 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Und das sollte man woran erkennen können? Außerphysikalisch hat genau das gleiche Problem wie übernatürlich und wir können immer nur erkennen, ob ein von uns erfundenes physikalisches Gesetz übertreten wird. |
1. Ontologie/Metaphysik und Epistemologie sind nicht dasselbe: |
Sehr richtig.
| Zitat: | 2. Physikalische Gesetze (Naturgesetze) werden nicht von uns erfunden, sondern entdeckt.
Wir stellen die entdeckten Gesetze lediglich mittels Sätzen und Formeln dar. |
Natürlich werden die physikalischen Gesetze erfunden: Konstruktion und Kritik sind das wesentliche bei der Entwicklung von physikalischen Gesetzen. Ob sie dann ausreichend für eine Modellierung sind, zeigt sich in der Kritik; da das, was die "eigentlichen" Naturgesetze sind, ob es irgendwelche Dinge an-sich überhaupt gibt, von uns gar nicht erkannt werden kann, ist eine Definition auf Basis dieser von Übernatürlichkeit witzlos.
Was nicht erkennbar unterscheidbar ist, ist unerheblich. Kants Definition ist völlig nutzlos, wenn es weiterhin kein Ereignis gibt, dass als übernatürlich identifizierbar ist.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
Zuletzt bearbeitet von Kival am 16.10.2007, 22:27, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#840761) Verfasst am: 16.10.2007, 22:24 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | [Die Esoteriker reden ja gerne von einer besonderen, rein spirituellen Energie, die sich dem Zugriff der Physik entzieht. Außerphysikalische Kräfte sind solche, die von spirituellen kosmischen Energiefeldern herrühren, oder eben von der transkosmischen Mentalenergie eines Gottes. |
Sobald diese Einfluss auf die Welt haben, werden sie aber doch wieder natürliche Erscheinungen...
| Zitat: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Mit welchen physikalischen Gesetzen? Den heute uns bekannten oder inklusive aller noch aufzustellenden zukünftig gefundenen Regeln? |
Mit denjenigen, die es realiter gibt.
Unser erkenntnistheoretisches Problem ist natürlich, dass wir nicht wissen und vielleicht auch niemals wissen werden, ob unser Wissen über den Bestand an grundlegenden Naturgesetzen vollständig ist.
Von daher muss nicht alles, was übernatürlich scheint, auch tatsächlich übernatürlich sein. |
Die Definition genügt aber überhaupt nicht, um irgendetwas als übernatürlich zu scheinendes zu identifizieren, da eben gerade unsere physikalischen Gesetze mit den "eigentlichen" Naturgesetzen eben nicht übereinstimmen müssen. Jedes Ereignis, das eindeutig eines unserer Naturgesetze verletzt, führt dazu, dass wir die Naturgesetze ändern...
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#840769) Verfasst am: 16.10.2007, 22:41 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | Die Natur mit der gesamten Wirklichkeit, der Allheit des Seienden gleichzusetzen, ist wenig sinnvoll.
Denn dann wäre Gott, wenn er existierte, zwangsläufig Teil der Natur. Doch genau dies verneinen die Theisten ja.
[...] |
Tja, nur was nützt es, sprachlich eine Kategorie für Phänomene zu bilden, für deren Existenz es nicht den geringsten Hinweis gibt? Die Kategorie "Übernatürliches" scheint mir überflüssig, weil sie leer ist.
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#840780) Verfasst am: 16.10.2007, 22:57 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | 2. Physikalische Gesetze (Naturgesetze) werden nicht von uns erfunden, sondern entdeckt.
Wir stellen die entdeckten Gesetze lediglich mittels Sätzen und Formeln dar. |
Natürlich werden die physikalischen Gesetze erfunden: Konstruktion und Kritik sind das wesentliche bei der Entwicklung von physikalischen Gesetzen. Ob sie dann ausreichend für eine Modellierung sind, zeigt sich in der Kritik; da das, was die "eigentlichen" Naturgesetze sind, ob es irgendwelche Dinge an-sich überhaupt gibt, von uns gar nicht erkannt werden kann, ist eine Definition auf Basis dieser von Übernatürlichkeit witzlos. |
Zustimmung, und bei Naturgesetzen ist es nach meiner Meinung besonders problematisch, von einer "Entdeckung" zu sprechen, da dies impliziert, die "Naturgesetze an sich" würden irgendwie unabhängig vom Entdecker existieren (in einem "ontischen" Sinn). Unser theoretisches Wissen sagt uns zwar, dass die Dinge sich nach bestimmten Prinzipien (Gesetzen) verhalten, aber das bedeutet ja nicht, dass diese Prinzipien selbst einen Seinscharakter haben.
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