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Akupunktur praktisch widerlegt
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jdf
MIM-104C Nikopol
Foren-Admin



Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#839983) Verfasst am: 15.10.2007, 14:42    Titel: Antworten mit Zitat

jagy hat folgendes geschrieben:
Es ist doch schon komisch, dass auf diese Voraussetzung bei Homöopathischen Mitteln vom Gesetzgeber (was für ein Armutszeugnis!) verzichtet wird

Das allerdings ist wirklich äußerst fragwürdig! Wie wär's mit Beihilfe zum Betrug?

Es wundert mich sowieso, dass man in idesem Zusammenhang (zB Homöopathie) nichts von den Gerichten hört.
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jagy
Herb Derpington III.



Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275

Beitrag(#839984) Verfasst am: 15.10.2007, 14:43    Titel: Antworten mit Zitat

Konstrukt hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Konstrukt hat folgendes geschrieben:
zu sehr auf den naturwissenschaftlichen Aspekt bezogen und zu wenig auf philosophische, psychosoziale Aspekte.


Psycho(sozial) ok - aber was zur Hölle hat Philosophie in der Medizin - vor allem bei der Frage nach der Wirksamkeit von Behandlungen zu suchen?


Wissenschaftstheorie ist nicht zuletzt eine Frage von Philosophen und Philosophie. Welcher wissenschaftliche Ansatz ist der Beste für eine bestimmte Fachrichtung? In der Medizin ist es meiner Meinung nach schon eine Frage der Philosophie, ob ich überhaupt meinen Patienten nach persönlichen Dingen und Befindlichkeiten frage, um das evtl. in eine Diagnose einzubeziehen oder ob ich ihn einfach nur körperlich untersuche, wie es die meisten Ärzte an die ich geraten bin halten. Eine philosophische Frage ist es, ob es eine Ganzheitlichkeit gibt und wie diese in Bezug auf moderne Medizin eingebunden werden kann und soll.


Gut, aber das würde ich nicht als "philosophisch" betrachten. Vielmehr hat das auch mit dem empirisch belegbaren und erforschbaren Placebo-Effekt zu tun.
Homöopathen KÖNNEN sich Zeit nehmen, eine halbe Stunde oder länger mit den Patienten zu reden und eine "Anamnese" zu machen - weil sie den Krankenkassen soviel Zeit berechnen KÖNNEN. Auch dies führt ja gerade zu dem Placebo-Effekt.
Ärzte sind aber oftmals GEZWUNGEN, die Patienten wie am Fließband abzufertigen.
Das ist mehr ein Fehler im Gesundheitssystem als in der Schulmedizin. Sicher wird es auch heute noch einige Elfenbeinturm-Halbgötter-Mediziner geben, die aus Eitelkeit Patienten wie am Fließband behandeln. Ich glaube aber, viele Schulmediziner würden sich heute nicht nur aus persönlicher Faulheit, sondern auch aus medizinischen Gründne heute gerne den Luxus leisten, Patienten viel Zeit zu widmen, den sich Homöopathen auf Grund unseres Gesundheitssystems leisten können (nochmals: Ein Armutszeugnis).
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist



Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten

Beitrag(#839994) Verfasst am: 15.10.2007, 14:51    Titel: Antworten mit Zitat

jagy hat folgendes geschrieben:
Konstrukt hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Konstrukt hat folgendes geschrieben:
zu sehr auf den naturwissenschaftlichen Aspekt bezogen und zu wenig auf philosophische, psychosoziale Aspekte.


Psycho(sozial) ok - aber was zur Hölle hat Philosophie in der Medizin - vor allem bei der Frage nach der Wirksamkeit von Behandlungen zu suchen?


Wissenschaftstheorie ist nicht zuletzt eine Frage von Philosophen und Philosophie. Welcher wissenschaftliche Ansatz ist der Beste für eine bestimmte Fachrichtung? In der Medizin ist es meiner Meinung nach schon eine Frage der Philosophie, ob ich überhaupt meinen Patienten nach persönlichen Dingen und Befindlichkeiten frage, um das evtl. in eine Diagnose einzubeziehen oder ob ich ihn einfach nur körperlich untersuche, wie es die meisten Ärzte an die ich geraten bin halten. Eine philosophische Frage ist es, ob es eine Ganzheitlichkeit gibt und wie diese in Bezug auf moderne Medizin eingebunden werden kann und soll.


Gut, aber das würde ich nicht als "philosophisch" betrachten. Vielmehr hat das auch mit dem empirisch belegbaren und erforschbaren Placebo-Effekt zu tun.
Homöopathen KÖNNEN sich Zeit nehmen, eine halbe Stunde oder länger mit den Patienten zu reden und eine "Anamnese" zu machen - weil sie den Krankenkassen soviel Zeit berechnen KÖNNEN. Auch dies führt ja gerade zu dem Placebo-Effekt.
Ärzte sind aber oftmals GEZWUNGEN, die Patienten wie am Fließband abzufertigen.
Das ist mehr ein Fehler im Gesundheitssystem als in der Schulmedizin. Sicher wird es auch heute noch einige Elfenbeinturm-Halbgötter-Mediziner geben, die aus Eitelkeit Patienten wie am Fließband behandeln. Ich glaube aber, viele Schulmediziner würden sich heute nicht nur aus persönlicher Faulheit, sondern auch aus medizinischen Gründne heute gerne den Luxus leisten, Patienten viel Zeit zu widmen, den sich Homöopathen auf Grund unseres Gesundheitssystems leisten können (nochmals: Ein Armutszeugnis).


Ok, im Prinzip kann man sich darauf einigen. Vieles liegt auch am System. Daran sind aber auch die Ärzte selbst und ihre Lobby beteiligt. Ich möchte deshalb trotzdem daran festhalten, dass ich persönlich als Laie, in der klassischen Medizin keinen ausreichend ganzheitlichen Ansatz sehe. Da besteht, Zeit- und Kostenproblematik hin oder her, noch erheblicher Verbesserungsbedarf, der schon in der Ausbildung, während des Studiums zu sehen ist.
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Zeusianer
registrierter User



Anmeldungsdatum: 23.07.2007
Beiträge: 184
Wohnort: Österreich

Beitrag(#840002) Verfasst am: 15.10.2007, 14:56    Titel: Antworten mit Zitat

Konstrukt hat folgendes geschrieben:

Die Homöopathie ist für mich doch nur ein Beispiel. Sie ist fragwürdig. Fragwürdig ist aber eben auch, ob die "normale" Medizin wirklich Fehler einsieht und sich verbessert und ob die kritische Methode überhaupt die richtige Methode für die Medizin ist.

Ja. Ein zufälliges Beispiel, es gäbe tausende davon:
Heute war ein Patient b ei mir. Es geht um die Multiple-Sklerose, eine chronische Erkrankung, die wir nicht heilen, aber "bremsen" können. Einer der Symptome der MS besteht darin, dass ca. 60% der Patienten Schmerzen haben. Noch vor zehn Jahren war dieses Phänomen unbekannt. Man hat diese Schmerzen auf andere Ursachen zurückgeführt. Heute weiß man mehr und kann damit umgehen. Man kann ihm helfen.

Oder denk an den berüchtigten Krebs, der ist heute nicht notwendigerweise ein Todesurteil.

Zitat:
Die klassiche Medizin, Tenor meines viel zu langen Posts, ist mir zu sehr auf den naturwissenschaftlichen Aspekt bezogen und zu wenig auf philosophische, psychosoziale Aspekte

Leg mir das klarer dar. Setz dich bitte vorher in Gedanken in eine Klinik oder Praxis.

Zitat:
Ein gesunder Geist in einem gesunden Körper...

Einer der übelsten Sätze, die es gibt. Du bist für einen Patienten, der gelähmt ist, etwa aufgrund eines Unfalles, verantwortlich, zumindest medizinisch. Hast du eine Ahnung, was du mit diesem dummen (sorry, galt den alten Griechen) Satz zerstören kannst?

Zitat:
den ganzheitlichen Menschen

Was ist das? Bitte ein konrete Antwort. Wie sieht die ganzheitliche Behandlung beim oben erwähnten MS-Kranken, beim Rollstuhlfahrer aus?

Zitat:
Konkurrenz belebt das Geschäft.

Bist du Pharmareferent? Smilie
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C00KIE
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 03.09.2007
Beiträge: 2160

Beitrag(#840016) Verfasst am: 15.10.2007, 15:12    Titel: Antworten mit Zitat

grundsätzlich sollte man unterscheiden ob ein H. jetzt so quasi sich Wissen aneignet, wie eine Hausfrau die grad ma zufällig eine H.Ausbildung machte, die 3 Jahre dauert und oftmals auch so mir nichts dirnichts gutgläubig philosphisch übernommen wird:
" impfe dein Kind ja nicht! Denn Kinderlähmung hat seinen Ursprung in Geschlechtskrankheiten die irgendwelche Vorfahren mal hatten, impfe überhaupt nicht! Denn auch eine Tetanusimpfung ist hochgefährlich ! Bei einer Scharlacherkrankung kannst Globuli geben, klar! "
Einen Todesfall gabs hier in München , das Kind war 2 Jahre alt und nichtmehr zu retten, als endlich der Notarzt eintraf und die Sanis anforderte, war das Kind nach 2 Stunden in der Kinderklinik verstorben
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.



Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667

Beitrag(#840022) Verfasst am: 15.10.2007, 15:17    Titel: Antworten mit Zitat

Reza hat folgendes geschrieben:

Quantenphysiker haben doch mit solchen Theorien heutzutage eigentlich keine Probleme mehr.


Das ist voelliger Unsinn, aber wahrscheinlich handelt es sich ja bei den PhysikerInnen auf den Universtaeten um 'Schulquantenphysiker'. Im uebrigen war es den PhysikstudentInnen, die ich gekannt habe, immer klar, dass, wenn es mit der Forscherkarriere nicht so klappt, wir immer noch unseren akademischen Titel in einem Esoterikbuch zu Geld machen koennten.

Zitat:
Hast du eine Ahnung, was du mit diesem dummen (sorry, galt den alten Griechen) Satz zerstören kannst?


Ebenso muss ich Juvenal verteidigen, dessen (lateinischer) Satz, dass es *wuenschenswert* waere, dass in einem gesunden Koerper auch ein gesunder Geist steckt, die oberflaechliche Oberschicht Roms angegriffen hat.
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Arrivederci
auf Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 747

Beitrag(#840035) Verfasst am: 15.10.2007, 15:33    Titel: Antworten mit Zitat

jagy hat folgendes geschrieben:
Aber, wenn hinter dem schlichten Placebo-Effekt eine Multi-Millionen-Euro-Industrie steckt (allein bei Homöopathie mehre 100 Millionen jährlich) hat das "wenns-hilft"-Argument doch einen schalen Beigeschmack.


Meine Hausärztin wollte mir vor einem halben Jahr 60 Stück eines bisher nicht genommenen und hoffentlich auch nie mehr zu nehmenden Präparates verschreiben. Doch die 60-Stück-Packung gibt´s nicht mehr => ich erhielt 100 Tabletten und "darf" jetzt die Hälfte entsorgen.

Das Budget meiner Hausärztin dürfte ich damit ganz schön strapaziert haben!

Auch mehrere 100 Millionen dürften sich gegenüber dem Spiel, das die Pharmaindustrie spielt, lächerlich ausnehmen!

Als das Schmerzmittel "Vioxx" vom Markt genommen wurde, hörte ich eine Ärztin sagen: "Jetzt muss ich mein "Vioxx"-T-Shirt wohl wegwerfen!"
Ein anderes Unternehmen verschenkte Krawatten usw. mit einem Muster, das nur für Eingeweihte als eingefärbtes Lungen-Röntgenblid erkennbar war.
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jagy
Herb Derpington III.



Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275

Beitrag(#840038) Verfasst am: 15.10.2007, 15:40    Titel: Antworten mit Zitat

Arrivederci hat folgendes geschrieben:

Meine Hausärztin wollte mir vor einem halben Jahr 60 Stück eines bisher nicht genommenen und hoffentlich auch nie mehr zu nehmenden Präparates verschreiben. Doch die 60-Stück-Packung gibt´s nicht mehr => ich erhielt 100 Tabletten und "darf" jetzt die Hälfte entsorgen.


Genaugenommen darfst du eigentlich 1/3 entsorgen. 40 ist doch näher an 33/1/3 dran als an 50, oder?
Lachen


Ok - davon mal abgsehen: Das spricht alles nicht für die Homöopathie: Denn: In der Schulpharmazie mag es einige oder viele schwarze Schafe geben - bei den Homöopathen gibt es aber KEIN EINZIGES weißes Schaf.
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#840050) Verfasst am: 15.10.2007, 16:12    Titel: Antworten mit Zitat

Bleiben wir doch bei der Akupunktur. Für die Homöopathie gibt`s ja einen speziellen Thread.
Wirkungsweise der Akupunktur: A. ist eine Reflextherapie und wirkt wie folgt:
1. nerval-reflektorisch (z.B. bei Sudeck)
2. humoral-endokrin (z.B. Schmerztherapie)
3. vasoaktiv (z.B. Kofschmerz, Hypotonie)
4. muskelrelaxierend (z.B. Erkrankungen des Bewegungsapparates)
5. immunologisch aktivierend (z.B. Infektanfälligkeit)

Wem nutzt die Kritik an der Akupunktur? der Pharmaindustrie!
Je mehr A., desto weniger Pillen, je mehr Diskreditierung, desto mehr bittere Pillen werden verschrieben, so einfach ist das!
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jagy
Herb Derpington III.



Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275

Beitrag(#840053) Verfasst am: 15.10.2007, 16:19    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:


Wem nutzt die Kritik an der Akupunktur? der Pharmaindustrie!
Je mehr A., desto weniger Pillen, je mehr Diskreditierung, desto mehr bittere Pillen werden verschrieben, so einfach ist das!


Manchmal wünschte ich, ein so einfaches Weltbild wie mancher zu haben. Die cui-bono-Frage zu stellen ist ja gut, aber dann bitte auch weiterfragen - man könnte nämlich genausogut sagen:

Wem nutzt die Akupunktur? der Akupunkturindurstrie!
Je mehr A., desto mehr Geld, je weniger Diskreditierung, desto mehr Geld, so einfach ist das!


Und nur des Interesse halbers:

Zitat:
1. nerval-reflektorisch (z.B. bei Sudeck)
2. humoral-endokrin (z.B. Schmerztherapie)
3. vasoaktiv (z.B. Kofschmerz, Hypotonie)
4. muskelrelaxierend (z.B. Erkrankungen des Bewegungsapparates)
5. immunologisch aktivierend (z.B. Infektanfälligkeit)

Sind das die empirisch doppelblind nachgewiesenen Wirkungen - oder sind das vielmehr nur die Behauptungen und Ansprüche?
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Reza
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Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188

Beitrag(#840056) Verfasst am: 15.10.2007, 16:23    Titel: Antworten mit Zitat

Zeusianer hat folgendes geschrieben:
Reza hat folgendes geschrieben:


Ich habe wirklich heftige Erfahrungen gemacht, ich habe bei Hochpotenzen grundsätzlich das Arzneimittelbild voll entwickelt,


Du weißt aber was "Hochpotenzen" sind?


Ja, du auch?
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#840058) Verfasst am: 15.10.2007, 16:28    Titel: Antworten mit Zitat

jagy hat folgendes geschrieben:

Wem nutzt die Akupunktur? der Akupunkturindurstrie!
Je mehr A., desto mehr Geld, je weniger Diskreditierung, desto mehr Geld, so einfach ist das!




Wie albern, von einer Akupunkturindustrie zu schwadronisieren. Oder soll ich lieber sagen, wie weltfremd. Die Pharmaindustrie gehört zu den mächtigsten Industriezweigen, nicht nur in Deutschland und der Schweiz! Mr. Green


Zuletzt bearbeitet von Peter H. am 15.10.2007, 16:28, insgesamt einmal bearbeitet
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Alchemist
registrierter User



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#840059) Verfasst am: 15.10.2007, 16:28    Titel: Antworten mit Zitat

Reza hat folgendes geschrieben:


In der Homöopathie sind die Niedrigpotenzen meiner Erfahrung nach ungefährlich, etwaige Nebenwirkungen hören nach dem Absetzen schnell auf, aber Hochpotenzen können ganz schön übel sein.

Das gilt für andere Methoden auch, je feinstofflicher der "Eingriff" desto größer die Wirkung bzw. je mehr sich die Therapie im energetischen Bereich bewegt, was doch für die Akupuntur gelten würde.


Wow, soviele esoterische Schlagwörter auf einen Haufen:

feinstofflich, energetisch, Hochpotenz

Schreib doch mal, was du darunter verstehst, dann könnte man auch verünftig darüber diskutieren

Reza hat folgendes geschrieben:

Quantenphysiker haben doch mit solchen Theorien heutzutage eigentlich keine Probleme mehr.


Ist das jetzt auch so ein Schlagwort? Quanten?
Hast du dich mal mit Quantenphysik beschäftigt?

Nochmal: Hochpotenzen sind nicht einfach nur umstritten, sondern sie widersprechen unseren bisherigen Erkenntnissen im naturwissenschaftlichen Bereich, dass ich es bezweifle, dass ein Physiker diese auch nur in Erwägug ziehen könnte
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Reza
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Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188

Beitrag(#840060) Verfasst am: 15.10.2007, 16:28    Titel: Antworten mit Zitat

esme hat folgendes geschrieben:
Reza hat folgendes geschrieben:

Quantenphysiker haben doch mit solchen Theorien heutzutage eigentlich keine Probleme mehr.


Das ist voelliger Unsinn, aber wahrscheinlich handelt es sich ja bei den PhysikerInnen auf den Universtaeten um 'Schulquantenphysiker'.


Wäre dir z.B. eine Physikprofessur in Berkley seit Jahrzehnten eventuell ausreichend, da du ja Spezialist in punkto Teilchenphysik etc. zu sein scheinst? Mit den Augen rollen
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#840062) Verfasst am: 15.10.2007, 16:30    Titel: Antworten mit Zitat

Leute bleibt beim eigentlichen Thema!
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jagy
Herb Derpington III.



Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275

Beitrag(#840066) Verfasst am: 15.10.2007, 16:31    Titel: Antworten mit Zitat

Reza hat folgendes geschrieben:
Zeusianer hat folgendes geschrieben:
Reza hat folgendes geschrieben:


Ich habe wirklich heftige Erfahrungen gemacht, ich habe bei Hochpotenzen grundsätzlich das Arzneimittelbild voll entwickelt,


Du weißt aber was "Hochpotenzen" sind?


Ja


Beati pauperes spiritu!
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jagy
Herb Derpington III.



Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275

Beitrag(#840067) Verfasst am: 15.10.2007, 16:32    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:

Wem nutzt die Akupunktur? der Akupunkturindurstrie!
Je mehr A., desto mehr Geld, je weniger Diskreditierung, desto mehr Geld, so einfach ist das!




Wie albern, von einer Akupunkturindustrie zu schwadronisieren. Oder soll ich lieber sagen, wie weltfremd. Die Pharmaindustrie gehört zu den mächtigsten Industriezweigen, nicht nur in Deutschland und der Schweiz! Mr. Green


Du glaubst aber nicht, dass auch eine kleine, aber feine Industrie (wieviel nimmt ein Akupunkteur für eine halbe Stunde "Behandlung") nicht auch ein Interesse haben kann?
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist



Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten

Beitrag(#840077) Verfasst am: 15.10.2007, 16:48    Titel: Antworten mit Zitat

Zeusianer hat folgendes geschrieben:
Konstrukt hat folgendes geschrieben:

Die Homöopathie ist für mich doch nur ein Beispiel. Sie ist fragwürdig. Fragwürdig ist aber eben auch, ob die "normale" Medizin wirklich Fehler einsieht und sich verbessert und ob die kritische Methode überhaupt die richtige Methode für die Medizin ist.

Ja. Ein zufälliges Beispiel, es gäbe tausende davon:
Heute war ein Patient b ei mir. Es geht um die Multiple-Sklerose, eine chronische Erkrankung, die wir nicht heilen, aber "bremsen" können. Einer der Symptome der MS besteht darin, dass ca. 60% der Patienten Schmerzen haben. Noch vor zehn Jahren war dieses Phänomen unbekannt. Man hat diese Schmerzen auf andere Ursachen zurückgeführt. Heute weiß man mehr und kann damit umgehen. Man kann ihm helfen.

Oder denk an den berüchtigten Krebs, der ist heute nicht notwendigerweise ein Todesurteil.
Vorab eine Frage: Bist Du Arzt? Bezieht sich Dein Beispiel auf einen tatsächlichen Patienten?


Deinen Wunsch auf nähere Darlegung betreffend: Eigentlich habe ich schon versucht das in meinen vorangegangenen Posting so klar wie möglich darzulegen. Ich weiß nicht, wie ich das noch expliziter formulieren kann. Psychosomatische Erkrankungen richtig erkennen und behandeln meine ich. Der Arzt sollte einfach interdisziplinär besser ausgebildet sein. Grundkenntnisse in Psychologie und Sozialpsychologie könnten helfen psychosomatische Erkrankungen besser von organischen bzw. pysiologischen Erkrankungen zu unterscheiden und entsprechend zu therapieren.

Zeusianer hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ein gesunder Geist in einem gesunden Körper...

Einer der übelsten Sätze, die es gibt. Du bist für einen Patienten, der gelähmt ist, etwa aufgrund eines Unfalles, verantwortlich, zumindest medizinisch. Hast du eine Ahnung, was du mit diesem dummen (sorry, galt den alten Griechen) Satz zerstören kannst?
Nee, hab ich nicht. Was denn? Der Satz sagt ja nichts über Behinderung und das man nicht nur behindert sein kann, sondern auch behindert werden kann. Dieses Beispiel zeigt aber z.B. doch, dass ein Rollifahrer eben nicht nur einen guten Arzt braucht, sondern ggf. auch einen guten Psychologen oder einen guten Sonderschulpädagogen auf einer entsprechenden Förderschule.

Zeusianer hat folgendes geschrieben:
Zitat:
den ganzheitlichen Menschen

Was ist das? Bitte ein konrete Antwort. Wie sieht die ganzheitliche Behandlung beim oben erwähnten MS-Kranken, beim Rollstuhlfahrer aus?


http://de.wikipedia.org/wiki/Ganzheit

Ganzheitlich meint den Menschen nicht nur auf eine organische Mensch-Maschine zu reduzieren, sondern auch die Effekte seines Geistes und deren mögliche Rückkoppelung auf den Körper in der Diagnostik und Therapie mit einzubeziehen. Das fängt beim persönlichen Umgang des behandelnden Arztes mit seinem Patienten an. Menschlichkeit sucht man beim gestressten Arzt oft vergebens. Ist mir egal, ob der für seinen Stress was kann oder nicht, ist mir auch egal ob der unter dem Druck des Gesundheitssystems, an dem seine Lobby nicht unschuldig ist, zu leiden hat - da leidet der Patient wohl mehr. Ernst genommen werden will auch jeder Patient, aber viele Ärzte hinterlassen einen anderen Eindruck. Es geht hier auch nicht darum ein spezielles Beispiel ganzheitlich zu behandeln, wie Deinen MS-Kranken, sondern von Fall zu Fall das Richtige zu tun. Mal ist halt eher die OP angesagt, mal eben einfach nur Urlaub angeraten. Manchmal ist ein Tranquilizer nötig, manchmal der Rat sich von seinem Partner zu verabschieden. Leider wird vorschnell irgendwas verschrieben oder verordnet. Oft geht es auch nur um die Amortisation des neuen EKG-Gerätes oder Dopplerultraschalls. Gerne angewendet bei Privatpatienten. Zum 3,0-fachen Verrechnungssatz. Manchmal kann man auch nicht viel machen außer zu beraten und psycholgische Hilfe anzubieten. Ein anderes Mal ist ein Schmerzmittel zu verschreiben. Bei MS würde ich übrigens Cannabis empfehlen. Das wirkt auf seine Weise nämlich sehr ganzheitlich. zwinkern


Zeusianer hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Konkurrenz belebt das Geschäft.

Bist du Pharmareferent? Smilie
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Reza
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Beiträge: 4188

Beitrag(#840084) Verfasst am: 15.10.2007, 16:55    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Nochmal: Hochpotenzen sind nicht einfach nur umstritten, sondern sie widersprechen unseren bisherigen Erkenntnissen im naturwissenschaftlichen Bereich, dass ich es bezweifle, dass ein Physiker diese auch nur in Erwägug ziehen könnte


So, du bezweifelst das also.
Es ist dir nicht bekannt, dass gerade die Physik in den letzten fast hundert Jahren eine rasante Entwicklung genommen hat, die den vorherigen Erkenntnissen ziemlich gründlich widersprochen hat?

Dass das deinen bisherigen Kenntnissen im naturwissenschaftlichen Bereich widerspricht, das will ich gerne glauben, die dürften auch nicht auf dem neuen Stand der Physik sein.

Und bitte lies dich selber ein, es gibt auch im Netz reichlich dazu, und Bücher soll es ja auch geben.
Ich wüsste nicht, warum ich hier irgendetwas definieren und erklären sollte, wenn es hier weitgehend üblich ist, dass fast alle nur das posten, was sie halt so meinen.

Für den Anfang mal zum Spass: http://www.idw-online.de/pages/de/news209499
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jagy
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Beiträge: 7275

Beitrag(#840092) Verfasst am: 15.10.2007, 17:04    Titel: Antworten mit Zitat

Reza hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Nochmal: Hochpotenzen sind nicht einfach nur umstritten, sondern sie widersprechen unseren bisherigen Erkenntnissen im naturwissenschaftlichen Bereich, dass ich es bezweifle, dass ein Physiker diese auch nur in Erwägug ziehen könnte


So, du bezweifelst das also.
Es ist dir nicht bekannt, dass gerade die Physik in den letzten fast hundert Jahren eine rasante Entwicklung genommen hat, die den vorherigen Erkenntnissen ziemlich gründlich widersprochen hat?

Dass das deinen bisherigen Kenntnissen im naturwissenschaftlichen Bereich widerspricht, das will ich gerne glauben, die dürften auch nicht auf dem neuen Stand der Physik sein.

Und bitte lies dich selber ein, es gibt auch im Netz reichlich dazu, und Bücher soll es ja auch geben.
Ich wüsste nicht, warum ich hier irgendetwas definieren und erklären sollte, wenn es hier weitgehend üblich ist, dass fast alle nur das posten, was sie halt so meinen.

Für den Anfang mal zum Spass: http://www.idw-online.de/pages/de/news209499


Nochmal:

Wir wissen aus etlichen Studien, aus diversen Meta-Studien, dass Homöopathie nicht funktioniert. Es gibt keinen Effekt! Also gibts auch nichts zu erklären!

Wie immer - abgesehen vom Placebo-Effekt.
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jdf
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Beitrag(#840098) Verfasst am: 15.10.2007, 17:13    Titel: Antworten mit Zitat

@Alchemist & jagy

Wie könnt ihr so viel Geduld aufbringen auf dieses esoterische Rauschen zu antworten...?

Mit Argumenten, so scheint mir, ist dem Rauschen sicher nicht beizukommen.
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jagy
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Beitrag(#840101) Verfasst am: 15.10.2007, 17:16    Titel: Antworten mit Zitat

ich frage es mich auch gerade - ich hab ja immer noch die hoffnung, auf ein bisschen rationale vernunft zu stoßen, aber das ist hier wohl vergebene liebesmühe
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Sokrateer
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Beitrag(#840108) Verfasst am: 15.10.2007, 17:23    Titel: Antworten mit Zitat

Ich sehe übrigens nicht ein, was die Alternativmedizin ganzheitlich machen soll. Schließlich wären diese alternative Behandlungsmethoden ob mit Nadeln, Homöopathie oder sonstwas nicht weniger physikalisch und materialistisch als Penicillin. Die Alternativmedizin leugnet die Selbstheilungskräfte und den Einfluss der Psyche ja. Stattdessen sollte man den Patienten mehr Vertrauen in die Selbstheilungskräfte ihres Körpers geben, als sie zu mit albernen Praktiken zu behandeln.

Was noch dazu kommt, ist, dass die TCM den Menschen Krankheiten einredet, die es gar nicht gibt und deren Behandlung dann freilich gleich mit angeboten wird. Gesunden Menschen einzureden, sie wären krank, ist schändlich.

Reza hat folgendes geschrieben:

So, du bezweifelst das also.
Es ist dir nicht bekannt, dass gerade die Physik in den letzten fast hundert Jahren eine rasante Entwicklung genommen hat, die den vorherigen Erkenntnissen ziemlich gründlich widersprochen hat?

Nenne eine solche Erkenntnis, die hier wirklich relevant wäre.

Ein Perpetuum Mobile, das nachweislich nicht funktioniert, wird niemals funktionieren, egal welche Erkenntnisse da noch kommen und ob in Zukunft irgendwer ein echtes Perpetuum Mobile erfinden kann.
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jdf
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Beitrag(#840115) Verfasst am: 15.10.2007, 17:28    Titel: Antworten mit Zitat

Reza hat folgendes geschrieben:
Für den Anfang mal zum Spass: http://www.idw-online.de/pages/de/news209499

Aus der Quatentheorie ergibt sich übrigens auch, dass sich jederzeit aus dem Nichts ein 16-Tonnen-Gewicht über deinen Kopf materialisieren kann und zwar genau so eines wie bei Monty Python. Zwar ist das recht unwahrscheinlich, dennoch möchte ich dir empfehlen, schnellstens einen geeigneten Helm zu kaufen, denn dass sich ein solcher genau zur rechten Zeit auf deinem Kopf materialisiert ist noch etwas unwahrscheinlicher.
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist



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Beitrag(#840119) Verfasst am: 15.10.2007, 17:29    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Ich sehe übrigens nicht ein, was die Alternativmedizin ganzheitlich machen soll.

Richtig. Aber die klassische Medizin ist natürlich ganzheitlich deluxe. Wenigstens verwirfst Du den Grundgedanken des ganzheitlichen Ansatzes offenbar nicht völlig.
Hab das Gefühl es wird mal wieder gepflegt aneinander vorbeigeredet.
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Reza
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Beitrag(#840121) Verfasst am: 15.10.2007, 17:30    Titel: Antworten mit Zitat

jagy hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:

Wem nutzt die Akupunktur? der Akupunkturindurstrie!
Je mehr A., desto mehr Geld, je weniger Diskreditierung, desto mehr Geld, so einfach ist das!




Wie albern, von einer Akupunkturindustrie zu schwadronisieren. Oder soll ich lieber sagen, wie weltfremd. Die Pharmaindustrie gehört zu den mächtigsten Industriezweigen, nicht nur in Deutschland und der Schweiz! Mr. Green


Du glaubst aber nicht, dass auch eine kleine, aber feine Industrie (wieviel nimmt ein Akupunkteur für eine halbe Stunde "Behandlung") nicht auch ein Interesse haben kann?


Was verstehst du denn unter teuer für eine halbe Stunde?

Das mit der Akupunkturindustrie gefällt mir auch sehr gut.

Wie stellst du dir die denn vor?

Nadeln produzieren ist ja vermutlich nicht das gigantischste Geschäft auf diesem Erdenrund.
Oder werden bereits Akupunkturroboter produziert? Geschockt

Meines Wissens werden die Nadeln immer noch von einem Menschen gesetzt und das zählt eigentlich nicht zur Industrie.

Alles wobei man selber Hand anlegen muss bringt nicht so wahnsinnig viel.

Wieviel bezahlst du denn bei einem KFZ Meister die Stunde?



jagy hat folgendes geschrieben:
Nochmal:

Wir wissen aus etlichen Studien, aus diversen Meta-Studien, dass Homöopathie nicht funktioniert. Es gibt keinen Effekt! Also gibts auch nichts zu erklären!



"Wir wissen..."

Wer bitte ist "Wir"? Welche Professionen betreiben "Wir"?

Und haben "Wir" denn endlich einmal Quellenverweise auf die andauernd zitierten Studien genannt? Ich konnte leider keine finden bisher, hab ich das übersehen? Ich hatte dich bereits drum gebeten.

Ich lese so etwas grundsätzlich selber nach, es müssen auch keine Links sein, ich habe auch Zugang zu wissenschaftlichen Zeitschriften, Büchern, alles was so in deutschen Unibibliotheken rumsteht, kein Problem[/quote]
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Paschulke
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Beitrag(#840132) Verfasst am: 15.10.2007, 17:38    Titel: Antworten mit Zitat

Das größte Problem mit dieser wirkungslosen Scharlatanmedizin ist doch, dass der Zeitpunkt für eine vernünftige Therapie verpasst wird.
Vor ein paar Jahren wurde mein damals 3 jähriger Sohn bis 2 Tage vor seiner Lungenenzündung nur mit "Scheinmedizin" (Homöopathie, Kinesiologie, Pendeln...) behandelt. Meine damals von mir getrennt lebende Frau behauptete sie könne ihm keine Medikamente mit Nebenwirkungen geben, das ist nicht gesund. Hätte man den Jungen zeitig mit wirksamer Medizin behandelt wäre der Einsatz von Antibiotika warscheinlich nicht nötig gewesen.
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Paschulke
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Beitrag(#840138) Verfasst am: 15.10.2007, 17:41    Titel: Antworten mit Zitat

@Reza

Beweise das der Scheiss wirkt, hol dir von James Randi eine Million Dollar ab und in diesem Forum lästert keiner mehr über diesen Schwachsinn.
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jagy
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Beitrag(#840141) Verfasst am: 15.10.2007, 17:43    Titel: Antworten mit Zitat

Reza hat folgendes geschrieben:

"Wir wissen..."

Wer bitte ist "Wir"? Welche Professionen betreiben "Wir"?

Und haben "Wir" denn endlich einmal Quellenverweise auf die andauernd zitierten Studien genannt? Ich konnte leider keine finden bisher, hab ich das übersehen? Ich hatte dich bereits drum gebeten.

Ich lese so etwas grundsätzlich selber nach, es müssen auch keine Links sein, ich habe auch Zugang zu wissenschaftlichen Zeitschriften, Büchern, alles was so in deutschen Unibibliotheken rumsteht, kein Problem


"Wir" sind alle denkenden Menschen.

Es wurden doch schon Links genannt: http://www.gwup.org/themen/texte/homoeopathie/ oder auch nur http://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6opathie#Kritik_an_der_Hom.C3.B6opathie
Im übrigen vermutlich 99% der wissenschaftlichen Medizin- und Pharmazielehrbücher, die Hómöopathie erwähnen.
Hier auch http://www.blackwell-synergy.com/links/doi/10.1046/j.1365-2125.2002.01699.x/full?cookieSet=1 (unter Results zB die Table 1 und Table 2)
Oder http://www.dzvhae.com/portal/pics/abschnitte/011005042421_lancet_kopie.pdf (ab Seite 6)
Vielleicht auch http://www.test.de/shop/buecher-spezialhefte/gesundheit-kosmetik/sp0145000/
Wie wärs mit http://www.dphg.de/read_news/?detail=48

Im übrigen: Die Beweislast liegt an dir, Studien zu zeigen, die eine Wirkung zeigen. Solange können "wir" uns, mit bestem intelektuellen Gewissen, zurücklehnen. (und komm jetzt nicht damit http://www.gwup.org/aktuell/news.php?aktion=detail&id=302)
_________________
INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!


Zuletzt bearbeitet von jagy am 15.10.2007, 17:52, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Peter H.
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Beiträge: 9751

Beitrag(#840145) Verfasst am: 15.10.2007, 17:51    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
I Die Alternativmedizin leugnet die Selbstheilungskräfte und den Einfluss der Psyche ja. Stattdessen sollte man den Patienten mehr Vertrauen in die Selbstheilungskräfte ihres Körpers geben, als sie zu mit albernen Praktiken zu behandeln.



Rundweg falsch! Die Alternativmedizin misst der Psyche einen weitaus größeren Einfluss bei, als dies bei der Schulmedizin oftmals der Fall ist. Ganzheitliche medizinische Betrachtung schliesst nun mal von vornherein die Psyche ein.
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