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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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 (#839688) Verfasst am: 15.10.2007, 00:02 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Stefan hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Stefan hat folgendes geschrieben: |
Ich verstehe nicht einen einzigen deine vier Einwände.  |
Denk mal über den Stein nach. Er hat die Möglichkeit nach oben zu fallen, da es oben gibt und nach oben nix im weg ist. |
Hat er nicht. Dagegen spricht die Gravitation. |
Hat er nicht, wenn wir von der physikalische Möglichkeit sprechen. Hat er schon wir von allen denkbaren Möglichkeiten sprechen.
Bei dem Apfelbeweis wurde die denkbare Möglichkeit zur physikalischen Möglichkeit erklärt.
Aber es kann leicht sein, dass diese nicht existiert, einfach weil Adam nicht will( fW vorausgesetzt). |
Jetzt wirds albern... 
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#839690) Verfasst am: 15.10.2007, 00:04 Titel: |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: |
Jetzt wirds albern... |
Wieso?
Ich meine das vollkommen Ernst.
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Trish:(
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#839691) Verfasst am: 15.10.2007, 00:04 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: |
Aber es kann leicht sein, dass diese nicht existiert, einfach weil Adam nicht will( fW vorausgesetzt). |
Ist der freie Wille laut theistischer Argumentation nicht eine Folge des Sündenfalls?
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#839692) Verfasst am: 15.10.2007, 00:04 Titel: |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Stefan hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Stefan hat folgendes geschrieben: |
Ich verstehe nicht einen einzigen deine vier Einwände. |
Denk mal über den Stein nach. Er hat die Möglichkeit nach oben zu fallen, da es oben gibt und nach oben nix im weg ist. |
Hat er nicht. Dagegen spricht die Gravitation. |
Hat er nicht, wenn wir von der physikalische Möglichkeit sprechen. Hat er schon wir von allen denkbaren Möglichkeiten sprechen.
Bei dem Apfelbeweis wurde die denkbare Möglichkeit zur physikalischen Möglichkeit erklärt.
Aber es kann leicht sein, dass diese nicht existiert, einfach weil Adam nicht will( fW vorausgesetzt). |
Jetzt wirds albern... |
Das war es doch von Anfang an.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#839695) Verfasst am: 15.10.2007, 00:08 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: |
Aber es kann leicht sein, dass diese nicht existiert, einfach weil Adam nicht will( fW vorausgesetzt). |
Ist der freie Wille laut theistischer Argumentation nicht eine Folge des Sündenfalls? |
Möglich. Aber imgrunde brauch ich keinen fW als Vorraussetzung. (wobei eine falsche Vorraussetzung immer praktisch ist.)
Die Existenz einer physikalische Möglichkeit, dass Karlheinz vom Baum der Erkenntnis isst, ist noch zu zeigen.
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Trish:(
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tanktoon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.09.2007
Beiträge: 142
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| (#839699) Verfasst am: 15.10.2007, 00:10 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ist der freie Wille laut theistischer Argumentation nicht eine Folge des Sündenfalls? |
Ist es nicht genau andersherum?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#839700) Verfasst am: 15.10.2007, 00:12 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: |
Die Existenz einer physikalische Möglichkeit, dass Karlheinz vom Baum der Erkenntnis isst, ist noch zu zeigen. |
Den Einwand verstehe ich nicht. Hier geht es doch um Adam und Eva und den "Apfelbaum" und darum, diese Geschichte ernst zu nehmen, um sie mit einer allgemein anerkannten Methode zu hinterfragen. Und da Gott in dieser Geschichte ein Verbot ausspricht, von einem bestimmten Baum zu essen, kann man davon ausgehen, dass die physikalische Möglichkeit (innerhalb der Geschichte) gegeben war.
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#839701) Verfasst am: 15.10.2007, 00:12 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Stefan hat folgendes geschrieben: |
Jetzt wirds albern... |
Wieso?
Ich meine das vollkommen Ernst. |
| Zitat: | Hat er nicht, wenn wir von der physikalische Möglichkeit sprechen. Hat er schon wir von allen denkbaren Möglichkeiten sprechen.
Bei dem Apfelbeweis wurde die denkbare Möglichkeit zur physikalischen Möglichkeit erklärt.
Aber es kann leicht sein, dass diese nicht existiert, einfach weil Adam nicht will( fW vorausgesetzt). |
Die Möglichkeit, das ein Stein nach oben fällt ist nicht denkbar und hat deshalb nichts mit Wahrscheinlichkeit zu tun.
Das beim Apfelproblem die denkbare Möglichkeit zur physikalischen Möglichkeit erklärt wurde ist zwingend für dieses Denkmodell.
Und wenn Adam partout nicht abbeißen will, verringert es zwar die Wahrscheinlichkeit, mehr aber auch nicht. Irgendwann wird er mal weich, wir haben ja unendlich lange Zeit...
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#839702) Verfasst am: 15.10.2007, 00:14 Titel: |
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| tanktoon hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ist der freie Wille laut theistischer Argumentation nicht eine Folge des Sündenfalls? |
Ist es nicht genau andersherum? |
Darüber habe ich auch gerade nachgedacht. Letzendlich ist ein Wille freier, der keine ethischen Grenzen hat.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#839707) Verfasst am: 15.10.2007, 00:21 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | tanktoon hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ist der freie Wille laut theistischer Argumentation nicht eine Folge des Sündenfalls? |
Ist es nicht genau andersherum? |
Darüber habe ich auch gerade nachgedacht. Letzendlich ist ein Wille freier, der keine ethischen Grenzen hat. |
Nachtrag dazu: Egal, wie man es interpretiert, die Geschichte mit dem Baum der Erkenntis bleibt fragwürdig.
Wenn Adam und Eva einen absolut freien Willen hatten, der keine ethischen Grenzen kennt, wäre es sinnlos, den beiden etwas zu verbieten. Wenn der freie Wille erst durch das Essen der Frucht verursacht wurde, hätte Gottden beiden nichts verbieten müssen, sondern ihren unfreien Willen so programmiert, dass sie ohnehin nicht vom Baum der Erkenntnis essen möchten.
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#839714) Verfasst am: 15.10.2007, 00:26 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | tanktoon hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ist der freie Wille laut theistischer Argumentation nicht eine Folge des Sündenfalls? |
Ist es nicht genau andersherum? |
Darüber habe ich auch gerade nachgedacht. Letzendlich ist ein Wille freier, der keine ethischen Grenzen hat. |
Nachtrag dazu: Egal, wie man es interpretiert, die Geschichte mit dem Baum der Erkenntis bleibt fragwürdig.
Wenn Adam und Eva einen absolut freien Willen hatten, der keine ethischen Grenzen kennt, wäre es sinnlos, den beiden etwas zu verbieten. Wenn der freie Wille erst durch das Essen der Frucht verursacht wurde, hätte Gottden beiden nichts verbieten müssen, sondern ihren unfreien Willen so programmiert, dass sie ohnehin nicht vom Baum der Erkenntnis essen möchten. |
Und wenn sie einen freien Willen hatten und ethische enge Grenzen?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#839718) Verfasst am: 15.10.2007, 00:29 Titel: |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | Er hat den Baum aber erschaffen. D. h., er hat zumindest billigend in Kauf genommen, das davon gegessen werden kann. Wahrscheinlichkeit größer Null, denn die Möglichkeit war da.
Und in seiner Allwissenheit hätte er wissen müssen, daß die dumme Kuh Eva nicht widerstehen kann.
Also war es eine hinterhältige Falle. |
Wieso dusselige Kuh? War doch mutig von Eva, dass sie für uns die Erkenntnis durchgeboxt hat. Das Weichei Adam war ja zu feige dazu. Wenn es nach ihm gegangen wäre, säßen wir jetzt hier ganz ohne Erkenntnis da. Wäre doch auch nicht so schön. Meine ich.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#839720) Verfasst am: 15.10.2007, 00:30 Titel: |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: |
Und wenn sie einen freien Willen hatten und ethische enge Grenzen? |
Dann sprechen wir über einen anderen Text.
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#839723) Verfasst am: 15.10.2007, 00:36 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Stefan hat folgendes geschrieben: |
Und wenn sie einen freien Willen hatten und ethische enge Grenzen? |
Dann sprechen wir über einen anderen Text. |
Egal, wichtig ist nur, daß sie wenigstens ansatzweise einen freien Willen hatten. Sonst wäre dieser Thread sinnlos. Aber egal wie frei, wie ethisch veranlagt. Es verschiebt sich nur die Wahscheinlichkeit, mehr nicht. So als hätte man zu der mathematischen Wahrscheinlichkeit eines Lottogewinns noch zusätzlich eine Hemmschwelle den Schein auszufüllen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#839769) Verfasst am: 15.10.2007, 07:35 Titel: |
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Wer will, kann diese Geschichte als Metapher betrachten, die erzählt, daß ethisches Handeln Einsicht in die Folgen einer Handlung voraussetzt. Da wir nun erkennen können, was wir mit unserem Tun bewirken, haben wir den paradiesischen Zustand der Unschuld verlassen.
Es gibt derzeit eine starke Strömung, die behauptet, dem Menschen seine Unschuld (metaphorisch gesprochen) zurückgeben zu können, indem sie der ethisch begründeten Handlung den Status einer Illusion zuweist.
Andere (ich auch) sehen in diesem Versuch die Gefahr einer völligen Bejahung der herrschenden Zustände und die Erhebung des Faktischen zur Norm.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden
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| (#839892) Verfasst am: 15.10.2007, 13:11 Titel: |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: |
Das beim Apfelproblem die denkbare Möglichkeit zur physikalischen Möglichkeit erklärt wurde ist zwingend für dieses Denkmodell.
Und wenn Adam partout nicht abbeißen will, verringert es zwar die Wahrscheinlichkeit, mehr aber auch nicht. Irgendwann wird er mal weich, wir haben ja unendlich lange Zeit... |
Danke, Stefan, genau das war mein Ansatz. Deswegen verstehe ich immer noch nicht (@Kramer) inwieweit hier das Ziegenproblem vergleichbar wäre. Die Wahrscheinlichkeit wird vor dem Horizont der Ewigkeit wohl niemals 1 werden, aber sich unendlich nah an 1 herantasten. Und wenn nur irgendwann Adam, als der grad beschwingt durch die Bäume hangelt (Aiaiaiaaaaaaaaah!), unglücklich auf eine Frucht des Baums der Erkenntnis fällt und so Spuren davon zu sich nimmt... Weniger unwahrscheinliche Alternativen sind denkbar: Der Baum wird mit seinem Nachbarbaum verwechselt, das Eßverbot wird kurzzeitig vergessen (weil der Beziehungsstreß mit Eva gerade alle geistigen Ressourcen Adams besetzt) usw. usf.
Daß die Wahrscheinlichkeit des Fruchtessens* >0 war, zeigt übrigens der eingetretene Fall. (wurde hier auch schon erwähnt)
Da also die Wahrscheinlichkeit des Ess-Ereignisses >0 war, muß es in einem unendlich langen Zeitraum doch eintreten, oder nicht?
Ein Einwand gegen mein Argument ist mir aber selbst eingefallen: Das Verbot hätte zeitlich begrenzt sein können. Vielleicht hatte Gott vor, das Verbot (oder meinetwegen den Baum der Erkenntnis) nach ein paar Äonen zu streichen. Dann wäre meine Argumentation freilich obsolet.
Daß ein Verbot gegenüber Personen, die nicht zwischen gut und böse (d.h. moralisch richtig und moralisch falsch) unterscheiden können, sinnlos ist und daher die ganze "Freier Wille führte zum Sündenfall"-Choose Quatsch, war mir klar. Das ist aber wieder ein anderes logisches Problem bezüglich des christlichen Sündenkonzepts.
Ausgangspunkt meiner Überlegung war übrigens ein Thread auf Jesus.de, wo gefragt wurde, ob es vor dem Sündenfall schon den Tod gegeben habe (diese Frage ist wieder wesentlich für manche Christen, weil es ja nach ihrem Verständnis eine Widerlegung der Evolutionstheorie wäre, wenn gezeigt werden könnte, daß es vor dem Sündenfall keinen leiblichen Tod gab). Im Zusammenhang mit dieser Frage wurde dann überlegt, wie lange Zeit zwischen der Erschaffung der Welt und dem Frucht-Naschen verstrichen war. Alles ziemlich absurde Wolkenkuckus-Heime, aber innerhalb dieser Voraussetzungen sollte mein Argument eben ziehen. 
*Ungebildeten Atheisten wie mir passiert es häufiger, daß sie von christlichen Text-Kennern
darauf hingewiesen werden, daß nicht explizit von einem Apfelbaum die Rede sei.
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Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden
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| (#839897) Verfasst am: 15.10.2007, 13:17 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Es gibt derzeit eine starke Strömung, die behauptet, dem Menschen seine Unschuld (metaphorisch gesprochen) zurückgeben zu können, indem sie der ethisch begründeten Handlung den Status einer Illusion zuweist.
Andere (ich auch) sehen in diesem Versuch die Gefahr einer völligen Bejahung der herrschenden Zustände und die Erhebung des Faktischen zur Norm. |
Könntest Du da noch näher ausführen, wo sich diese starke Strömung wie bemerkbar macht? Angenommen, die ethisch begründete Handlung wäre eine Illusion. Was würde die Einschätzung (der Haltung, das Faktische zur Norm zu erheben) als "Gefahr" am "Illusions-Status" der ethisch begründeten Handlung ändern?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#839905) Verfasst am: 15.10.2007, 13:29 Titel: |
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| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Es gibt derzeit eine starke Strömung, die behauptet, dem Menschen seine Unschuld (metaphorisch gesprochen) zurückgeben zu können, indem sie der ethisch begründeten Handlung den Status einer Illusion zuweist.
Andere (ich auch) sehen in diesem Versuch die Gefahr einer völligen Bejahung der herrschenden Zustände und die Erhebung des Faktischen zur Norm. |
Könntest Du da noch näher ausführen, wo sich diese starke Strömung wie bemerkbar macht? Angenommen, die ethisch begründete Handlung wäre eine Illusion. Was würde die Einschätzung (der Haltung, das Faktische zur Norm zu erheben) als "Gefahr" am "Illusions-Status" der ethisch begründeten Handlung ändern? |
Falls ich Deine Frage richtig verstehe (bin mir aber nicht sicher), mit dieser Prämisse: Nichts.
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Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden
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| (#839943) Verfasst am: 15.10.2007, 14:11 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Falls ich Deine Frage richtig verstehe (bin mir aber nicht sicher), mit dieser Prämisse: Nichts. |
Da bist Du Dir ungefähr so unsicher, wie ich mir unsicher bin, worauf Du mit Deinem vorherigen Post abzieltest. 
Die Prämisse, die Du meinst, ist wohl der Satz "Ethisch begründete Handlungen sind Illusion." Gehen wir soweit konform? Stimmst Du dieser Prämisse zu, d.h. hältst Du sie für wahr, oder nicht?
Ich fragte nicht umsonst nach Beispielen für die von Dir konstatierte starke Strömung, die - so wie ich Dich verstanden habe - aufgrund dieser Prämisse argumentiert. Denn momentan bin ich mir unsicher, worum genau es Dir geht (liegt auch daran, daß ich nicht so gut im Formulieren und dementsprechen im Verstehen von Formuliertem bin).
Also ich verstehe Dich so, daß es letztlich darum geht, die These, ethisches Handeln (d.h. freies Entscheiden) sei eine Illusion, werde als Rechtfertigung der bestehenden Verhältnisse ge/mißbraucht. Ganz nach dem deterministischen Muster: Alles ist so, wie es nicht anders sein kann. (Und im Stillen wird mitgedacht: "... und auch nicht anders sein soll")
Meine Entgegnung wäre hier: "Das stimmt zwar, aber das Konzept der Verantwortung (die einen Freien Willen voraussetzt) ist für uns überlebensnotwendig, selbst wenn es eine Illusion sein sollte. Für den menschlichen "Bereich" ist es eine funktionstüchtige Illusion, vergleichbar der Illusion, Materie sei massiv: Wir müssen uns im alltäglichen Leben zumeist so verhalten, als sei Materie massiv. Und entsprechend müssen wir uns im alltäglichen Leben so verhalten, als sei verantwortungsvolles Handeln möglich, d.h. als seien Alternativen zum Faktischen möglich.
Vielleicht mißverstehe ich Dich auch und Du zielst auf etwas komplett Anderes ab?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#839952) Verfasst am: 15.10.2007, 14:18 Titel: |
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@Chinasky Gib mir etwas Zeit.
Es geht aber schon in die Richtung.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#839979) Verfasst am: 15.10.2007, 14:40 Titel: |
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Zum Umgang mit der Illusion stehen eben nur illusionäre Mittel zur Verfügung  Ich frage mich, wann die ganzen Ich-Auflöser endlich darauf kommen, dass der Begriff "Illusion" hier vollkommen fehl am Platz ist. Es gibt keine andere Möglichkeit, sich die 'Realität' bewußt zu machen, gegenüber der sich die unsrige (menschliche) als im Vergleich illusionär erweisen würde.
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Toasti
allseitig mit Möbiusbutter bestrichen
Anmeldungsdatum: 15.05.2006
Beiträge: 1026
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| (#839982) Verfasst am: 15.10.2007, 14:41 Titel: . |
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ich muss mal dumm fragen um welche Erkenntnis es geht , beim Baum der Erkenntnis .
vielleicht hat einer auch nen link.
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HFRudolph
Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229
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| (#839992) Verfasst am: 15.10.2007, 14:49 Titel: |
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Die Gottheit hat doch die Menschen so gemacht, dass sie die Erkenntnis wollen würden, also wollte die Gottheit auch die Sünde.
Die Gottheit hätte den Menschen - ohne sonstige Defizite - auch so machen können, dass er die Erkenntnis nicht gewollt hätte. Davon muss man zumindest ausgehen, wenn man die Gottheit als allmächtig ansieht.
@Toasti:
Die Nag Hammadi-Texte sagen dazu das hier:
http://wwwuser.gwdg.de/~rzellwe/nhs/node95.html#SECTION000220500000000000000
Man fragt sich auch, wie die einmal erlangte Erkenntnis (wegen der Erbsünde wohl auch vererbte Erkenntnis) denn wieder verschwunden ist: Immerhin können die Christen nach eigener Erklärung nicht zwischen Gut und Böse unterscheiden, sie meinen ja, alles sei gut, was ihr Gott befohlen habe, ja ihr Gott selber sei gut (der „liebe“ Gott, der Kind und Kegel in der Sintflut ersäuft u. s. w.).
Sehr schön auch diese etwas ausführlichere Version:
http://wwwuser.gwdg.de/~rzellwe/nhs/node155.html#SECTION0002404900000000000000
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#840079) Verfasst am: 15.10.2007, 16:52 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Den Einwand verstehe ich nicht. Hier geht es doch um Adam und Eva und den "Apfelbaum" und darum, diese Geschichte ernst zu nehmen, um sie mit einer allgemein anerkannten Methode zu hinterfragen. Und da Gott in dieser Geschichte ein Verbot ausspricht, von einem bestimmten Baum zu essen, kann man davon ausgehen, dass die physikalische Möglichkeit (innerhalb der Geschichte) gegeben war. |
Nein kann man nicht.
Vorallem nicht für den einzelnen Menschen. Wenn er einen freien Willen hat, gibt es die Möglichkeit, dass er nie essen will und deswegen auch nicht isst.
Wenn er deteminiert ist steht es fest ob er ist oder nicht, hier hat es keinen Sinn von einer Wahrscheinlichkeit zu sprechen.
Wenn er indeteminiert ist, mag es eine physikalische Möglichkeit geben.
_________________
Trish:(
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#840086) Verfasst am: 15.10.2007, 16:58 Titel: |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: |
Die Möglichkeit, das ein Stein nach oben fällt ist nicht denkbar und hat deshalb nichts mit Wahrscheinlichkeit zu tun. |
Und ob sie denkbar ist. Sie ist nur widerlegt(da sie in der physikalischen Welt nicht eintritt bzw noch nicht eingetreten ist bzw selten genug eintritt.) Aber alles was nicht in sich widersprüchlich ist, ist eine denkbare Möglichkeit. | Zitat: |
Das beim Apfelproblem die denkbare Möglichkeit zur physikalischen Möglichkeit erklärt wurde ist zwingend für dieses Denkmodell.
Und wenn Adam partout nicht abbeißen will, verringert es zwar die Wahrscheinlichkeit, mehr aber auch nicht. Irgendwann wird er mal weich, wir haben ja unendlich lange Zeit... |
Auch wenn der Stein partout nicht nach oben fällt, verringt sich zwar die Wahrscheinlichkeit, mehr aber auch nicht. Irgendwann wird die Gravitation schwach, wir haben ja unendlich lange Zeit.
_________________
Trish:(
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#840144) Verfasst am: 15.10.2007, 17:47 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wer will, kann diese Geschichte als Metapher betrachten, die erzählt, daß ethisches Handeln Einsicht in die Folgen einer Handlung voraussetzt. |
Wenn ich sowas lese, bin ich echt versucht, an Deiner Zurechnungsfähigkeit zu zweifeln, Zelig.
Die Geschichte von zwei völlig ahnungslosen Unschuldslämmern und der Versuchung durch den Baum der Erkenntnis soll eine Metapher dafür sein, dass ethisches Handeln Einsicht in die Folgen einer Handlung vorausssetzt?
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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811
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| (#840146) Verfasst am: 15.10.2007, 17:53 Titel: Re: Mathematischer (?) Beweis, daß Gott die Sünde wollte |
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| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Vor dem Hintergrund der Ewigkeit (welche das Paradies gewährt hätte, wenn Adam und Eva nicht gesündigt hätten) müßte die Wahrscheinlichkeit des Sündigens also unendlich nah an 1 liegen. |
Bei deiner Überlegung gibt es einige Schönheitsfehler:
1. Garten Eden und nicht das Paradies
2. Adam und Eva waren sterblich erschaffen worden
| Genesis, Die Elberfelder Bibel hat folgendes geschrieben: | | 3,22 Und Gott, der HERR, sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns, zu erkennen Gutes und Böses. Und nun, daß er nicht etwa seine Hand ausstrecke und auch [noch] von dem Baum des Lebens nehme und esse und ewig lebe! 3,23 Und Gott, der HERR, schickte ihn aus dem Garten Eden hinaus, den Erdboden zu bebauen, von dem er genommen war. 3,24 Und er trieb den Menschen aus und ließ östlich vom Garten Eden die Cherubim sich lagern und die Flamme des zuckenden Schwertes, den Weg zum Baum des Lebens zu bewachen. |
Nun erklärt mir mal, woher die Ewigkeit kommen soll!
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
|
| (#840156) Verfasst am: 15.10.2007, 18:01 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Wer will, kann diese Geschichte als Metapher betrachten, die erzählt, daß ethisches Handeln Einsicht in die Folgen einer Handlung voraussetzt. |
Wenn ich sowas lese, bin ich echt versucht, an Deiner Zurechnungsfähigkeit zu zweifeln, Zelig.
Die Geschichte von zwei völlig ahnungslosen Unschuldslämmern und der Versuchung durch den Baum der Erkenntnis soll eine Metapher dafür sein, dass ethisches Handeln Einsicht in die Folgen einer Handlung vorausssetzt? |
Wieso unschuldig? Adam und Eva haben wissentlich ein Gesetz übertreten. 
Allerdings zweifel ich an der Schuldfähigkeit des Schöpfers. Der wußte wahrscheinlich nicht, was seine Schöpfung, seine blödsinnigen Gebote, und der Rauswurf aus dem Paradies für Folgen hatte...
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#840183) Verfasst am: 15.10.2007, 18:37 Titel: Re: Mathematischer (?) Beweis, daß Gott die Sünde wollte |
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| Sharif hat folgendes geschrieben: | | Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Vor dem Hintergrund der Ewigkeit (welche das Paradies gewährt hätte, wenn Adam und Eva nicht gesündigt hätten) müßte die Wahrscheinlichkeit des Sündigens also unendlich nah an 1 liegen. |
Bei deiner Überlegung gibt es einige Schönheitsfehler:
1. Garten Eden und nicht das Paradies
2. Adam und Eva waren sterblich erschaffen worden
| Genesis, Die Elberfelder Bibel hat folgendes geschrieben: | | 3,22 Und Gott, der HERR, sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns, zu erkennen Gutes und Böses. Und nun, daß er nicht etwa seine Hand ausstrecke und auch [noch] von dem Baum des Lebens nehme und esse und ewig lebe! 3,23 Und Gott, der HERR, schickte ihn aus dem Garten Eden hinaus, den Erdboden zu bebauen, von dem er genommen war. 3,24 Und er trieb den Menschen aus und ließ östlich vom Garten Eden die Cherubim sich lagern und die Flamme des zuckenden Schwertes, den Weg zum Baum des Lebens zu bewachen. |
Nun erklärt mir mal, woher die Ewigkeit kommen soll! |
Moment, was ist damit:
| Katechismus der rkk hat folgendes geschrieben: | 396.Das kommt darin zum Ausdruck, daß den Menschen verboten wird, vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse zu essen, „denn sobald du davon ißt, wirst du sterben"
400.Schließlich wird es zu der Folge kommen, die für den Fall des Ungehorsams ausdrücklich vorhergesagt worden war: der Mensch „wird zum Erdboden zurückkehren, von dem er genommen ist" (Gen 3,19). Der Tod hält Einzug in die Menschheitsgeschichte
402. Alle Menschen sind in die Sünde Adams verwickelt. Der hl. Paulus sagt: „Durch den Ungehorsam des einen Menschen" wurden „die vielen (das heißt alle Menschen] zu Sündern" (Röm 5,19). „Durch einen einzigen Menschen kam die Sünde in die Welt und durch die Sünde der Tod, und auf diese Weise gelangte der Tod zu allen Menschen, weil alle sündigten"
413. „Gott hat den Tod nicht gemacht und hat keine Freude am Untergang der Lebenden ... Doch durch den Neid des Teufels kam der Tod in die Welt " (Weish 1,13; 2,24). |
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#840187) Verfasst am: 15.10.2007, 18:40 Titel: |
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| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Die Prämisse, die Du meinst, ist wohl der Satz "Ethisch begründete Handlungen sind Illusion." |
Ja.
| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Gehen wir soweit konform? Stimmst Du dieser Prämisse zu, d.h. hältst Du sie für wahr, oder nicht? |
Nein. Ich bin anderer Meinung. Die Prämisse trifft meines Erachtens nicht zu.
| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Ich fragte nicht umsonst nach Beispielen für die von Dir konstatierte starke Strömung, die - so wie ich Dich verstanden habe - aufgrund dieser Prämisse argumentiert. |
Ich ziele damit auf die [vorsicht, Polemik! ;)] moderne Neuromythologie ab, nach der, wie ich meine, in einem Fehlschluss, die vollständige Determiniertheit aller Gedanken und Handlungen nun als erwiesen zu gelten habe.
| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Also ich verstehe Dich so, daß es letztlich darum geht, die These, ethisches Handeln (d.h. freies Entscheiden) sei eine Illusion, werde als Rechtfertigung der bestehenden Verhältnisse ge/mißbraucht. Ganz nach dem deterministischen Muster: Alles ist so, wie es nicht anders sein kann. (Und im Stillen wird mitgedacht: "... und auch nicht anders sein soll") |
Nein, eigentlich nicht genau so. Ich glaube nicht, daß dies im Stillen mitgedacht wird. Aus irgendeinem Grund aber scheint mir dies in Diskussionen eine fast unausweichliche Entwicklung zu sein, die ich allerdings nicht so genau verstehe. Ich glaube dieser Punkt wird dann erreicht, wenn die deskriptive Ebene verlassen wird (obwohl nach meinem Verständnis dies genau unmöglich ist, wenn alles determiniert sein soll) und normative Aussagen getätigt werden. Eventuell verleitet diese Grenzüberschreitung zu folgender Gedankenkette: Es gibt, so der Determinist, keine Handlung mehr, die durch einen Willensakt ausgelöst wird, da aber dennoch der gestalterische Wille besteht, normative Aussagen zu formulieren, kann dies nur (in gewissen Grenzen) widerspruchsfrei geschehen, indem, was tatsächlich geschieht, zur Norm erklärt wird. Dies ist ein selbstverstärkender Prozess, der eher bestehende Zustände bestätigt als hinterfragt.
| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Meine Entgegnung wäre hier: "Das stimmt zwar, aber das Konzept der Verantwortung (die einen Freien Willen voraussetzt) ist für uns überlebensnotwendig, selbst wenn es eine Illusion sein sollte. Für den menschlichen "Bereich" ist es eine funktionstüchtige Illusion, vergleichbar der Illusion, Materie sei massiv: Wir müssen uns im alltäglichen Leben zumeist so verhalten, als sei Materie massiv. Und entsprechend müssen wir uns im alltäglichen Leben so verhalten, als sei verantwortungsvolles Handeln möglich, d.h. als seien Alternativen zum Faktischen möglich. |
So würde ich aus einer bestimmten gesellschaftspolitischen Haltung heraus auf jeden Fall auch argumentieren, wenn ich davon ausgehen würde, daß begründete Handlungen illusionär sind. Man müsste nur zugeben, daß Ethik eigentlich nicht mehr möglich ist. Die Situation verschärft sich aber, da einige derzeit recht populäre Naturwissenschaftler meinen empirisch nachweisen zu können, für diese so-als-ob-Argumentation (mit der ich kein Problem habe, da sie die Frage der Handlungsfreiheit wieder dorthin verlagert, wo sie hingehört: nämlich in die Metaphysik) gebe es keinen Platz mehr. Deutlich sichtbar beispielsweise bei den Diskussionen um das präventive Strafrecht.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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