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Widerlegbarkeit des Naturalismus
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Myron
Mereoplethyntikologe



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638

Beitrag(#840788) Verfasst am: 16.10.2007, 23:07    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:

Natürlich werden die physikalischen Gesetze erfunden.


Von wegen "natürlich"!
Dann hätten wir auch das physische Universum erfunden, das kraft der physikalischen Gesetzen so ist, wie es ist.

Vielleicht gibt es aber auch einfach ein Missverständnis zwischen uns.
Ich gebrauche "physikalisches Gesetz" im Sinne von "nichtsprachliches Naturgesetz" und nicht im Sinne von "von den Physikern formulierte Naturgesetz-Aussage".

Im Englischen gibt es nur das eine Wort "physical", während wir im Deutschen zwei verwandte Wörter haben: "physisch" und "physikalisch".
Man kann also, wenn man will, zwischen "physischen Gesetzen" und "physikalischen Gesetzen" im Sinne von "physikalische Gesetzesaussage" unterscheiden.
Ich habe "physikalisches Gesetz" im Sinne von "physisches Gesetz" (= Naturgesetz) gebraucht.
(Im Gegensatz zu den physikunabhängig für sich bestehenden physischen Gesetzen können physikalische Gesetze(saussagen) ungenau, von begrenzter Geltung, und nur annäherungsweise wahr sein.)


Zuletzt bearbeitet von Myron am 16.10.2007, 23:15, insgesamt einmal bearbeitet
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44767

Beitrag(#840790) Verfasst am: 16.10.2007, 23:08    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Ich gebrauche "physikalisches Gesetz" im Sinne von "nichtsprachliches Naturgesetz" und nicht im Sinne von "von den Physikern formulierte Naturgesetz-Aussage".

Für dich ist ein physikalisches Gesetz also etwas zutiefst Mystisches? Am Kopf kratzen
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tapuak
registrierter User



Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264

Beitrag(#840792) Verfasst am: 16.10.2007, 23:13    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Der große Kant hat eine Definition anzubieten:

[...]

Also:

Wir haben es mit etwas Übernatürlichem zu tun, wenn ...

1) ... außerphysikalische Kräfte die Ursachen physikalischer Wirkungen sind. (z.B. eine göttliche Kraft)

2) ... die Art und Weise, wie eine physikalische oder außerphysikalische Ursache eine physikalische Wirkung hervorbringt, physikalisch irregulär ist, d.h. nicht mit den physikalischen Gesetzen konform geht.

Kants Definition halte ich für unbrauchbar, da sie - soweit ich sie verstanden habe - auch kein Kriterium dafür angibt, in welchem Fall etwas natürlich und in welchem etwas als übernatürlich zu gelten hat. AP hat es bereits gesagt, die Definition ist zirkulär: "Etwas ist natürlich, wenn es natürlich ist".

Ich verstehe zudem nicht, was du mit "außerphysikalischen Kräften" meinst und von da zur Übernatürlichkeit gelangst. Wenn etwas geschieht und es nicht mit den Gesetzen unserer Physik konform ist, heißt das noch längst nicht, dass dieser Vorgang "übernatürlichen" oder "göttlichen" Charakters oder Ursprungs ist. Das wäre m.E. ein Fehlschluss. In einem solchen Fall wäre "übernatürlich" somit wieder nur ein Synonym für "unerklärt".
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Myron
Mereoplethyntikologe



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638

Beitrag(#840798) Verfasst am: 16.10.2007, 23:21    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Für dich ist ein physikalisches Gesetz also etwas zutiefst Mystisches? Am Kopf kratzen


Mysteriös ist bestenfalls die Herkunft der Naturgesetze.
(Falls sie ewig und durch sich selbst seiend sind, dann kommen sie freilich von nirgendwo her.)


Zuletzt bearbeitet von Myron am 16.10.2007, 23:21, insgesamt einmal bearbeitet
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#840799) Verfasst am: 16.10.2007, 23:21    Titel: Antworten mit Zitat

Tapuak hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Zitat:
2. Physikalische Gesetze (Naturgesetze) werden nicht von uns erfunden, sondern entdeckt.
Wir stellen die entdeckten Gesetze lediglich mittels Sätzen und Formeln dar.


Natürlich werden die physikalischen Gesetze erfunden: Konstruktion und Kritik sind das wesentliche bei der Entwicklung von physikalischen Gesetzen. Ob sie dann ausreichend für eine Modellierung sind, zeigt sich in der Kritik; da das, was die "eigentlichen" Naturgesetze sind, ob es irgendwelche Dinge an-sich überhaupt gibt, von uns gar nicht erkannt werden kann, ist eine Definition auf Basis dieser von Übernatürlichkeit witzlos.

Zustimmung, und bei Naturgesetzen ist es nach meiner Meinung besonders problematisch, von einer "Entdeckung" zu sprechen, da dies impliziert, die "Naturgesetze an sich" würden irgendwie unabhängig vom Entdecker existieren (in einem "ontischen" Sinn). Unser theoretisches Wissen sagt uns zwar, dass die Dinge sich nach bestimmten Prinzipien (Gesetzen) verhalten, aber das bedeutet ja nicht, dass diese Prinzipien selbst einen Seinscharakter haben.


Womit man natürlich zu einem Verständnis von Naturalismus kommen kann, dass ich teile: Es geht mit Rechten Dingen zu, also die Annahme, es gäbe solche Gesetzmäßigkeiten, ist eine typisch naturalistische. Dazu Vollmer.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#840801) Verfasst am: 16.10.2007, 23:25    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:

Natürlich werden die physikalischen Gesetze erfunden.


Von wegen "natürlich"!
Dann hätten wir auch das physische Universum erfunden, das kraft der physikalischen Gesetzen so ist, wie es ist.

Vielleicht gibt es aber auch einfach ein Missverständnis zwischen uns.
Ich gebrauche "physikalisches Gesetz" im Sinne von "nichtsprachliches Naturgesetz" und nicht im Sinne von "von den Physikern formulierte Naturgesetz-Aussage".

Im Englischen gibt es nur das eine Wort "physical", während wir im Deutschen zwei verwandte Wörter haben: "physisch" und "physikalisch".
Man kann also, wenn man will, zwischen "physischen Gesetzen" und "physikalischen Gesetzen" im Sinne von "physikalische Gesetzesaussage" unterscheiden.
Ich habe "physikalisches Gesetz" im Sinne von "physisches Gesetz" (= Naturgesetz) gebraucht.
(Im Gegensatz zu den physikunabhängig für sich bestehenden physischen Gesetzen können physikalische Gesetze(saussagen) ungenau, von begrenzter Geltung, und nur annäherungsweise wahr sein.)


Das ist aber unerkennbar, eine leere Definition, solange du nicht gleichzeitig postulierst, dass wir erkennen können, was diese Gesetze sind. Wenn nicht, sagst Du nur: Es gibt auf jeden Fall feste Naturgesetze in der "Realität" und etwas was dagegen verstoßen würde, sei übernatürlich... nur gibt es diese festzen Naturgesetze eben doch NICHT, wenn es etwas übernatürliches gibt!
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44767

Beitrag(#840803) Verfasst am: 16.10.2007, 23:29    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Mysteriös ist bestenfalls die Herkunft der Naturgesetze.

Ich sagte mystisch. Du sagtest, ein physikalisches Gesetz sei ein "nichtsprachliches Naturgesetz und nicht, was die Physiker darüber sagen". Und ich sagte, damit sei das, was du ein physikalisches Gesetz nennst, etwas zutiefst Mystisches. Die Frage nach der Herkunft erübrigt sich damit, denn etwas Mystisches hat nicht eine mysteriöse Herkunft, sondern gar keine. Du nennst Naturgesetze "nichtsprachlich". Wenn man das zuende denkt, ist das, was du "physikalisches Gesetz" nennst, weder intellektuell zugänglich noch sonst irgendwie erkennbar, und letztlich kann man darüber überhaupt nichts aussagen. Was immer man sagt, es trifft es nicht oder nicht nachvollziehbar.

Myron hat folgendes geschrieben:
Falls sie ewig und durch sich selbst seiend sind [...]

Das ist sogar noch viel mystischer.
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Myron
Mereoplethyntikologe



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638

Beitrag(#840806) Verfasst am: 16.10.2007, 23:35    Titel: Antworten mit Zitat

Tapuak hat folgendes geschrieben:

Kants Definition halte ich für unbrauchbar, da sie - soweit ich sie verstanden habe - auch kein Kriterium dafür angibt, in welchem Fall etwas natürlich und in welchem etwas als übernatürlich zu gelten hat. AP hat es bereits gesagt, die Definition ist zirkulär: "Etwas ist natürlich, wenn es natürlich ist".


Dass die Definition zirkulär ist, bestreite ich!
Um eine operationalistische Definition handelt es sich freilich nicht.
Abgesehen davon ist sie sehr wohl gehaltvoll; und eine viel bessere Charakterisierung natürlicher bzw. übernatürlicher "Weltbegebenheiten" habe ich bis jetzt nicht finden können.—Du vielleicht?

Tapuak hat folgendes geschrieben:

Ich verstehe zudem nicht, was du mit "außerphysikalischen Kräften" meinst und von da zur Übernatürlichkeit gelangst. Wenn etwas geschieht und es nicht mit den Gesetzen unserer Physik konform ist, heißt das noch längst nicht, dass dieser Vorgang "übernatürlichen" oder "göttlichen" Charakters oder Ursprungs ist. Das wäre m.E. ein Fehlschluss. In einem solchen Fall wäre "übernatürlich" somit wieder nur ein Synonym für "unerklärt".


Ich habe doch nicht geleugnet, dass zwischen "geht nicht mit den physischen Gesetzen konform" und "geht nicht mit den uns bekannten physischen Gesetzen konform" ein Unterschied bestehen mag.
Die epistemologische Gretchenfrage ist freilich, wie wir zwischen denjenigen Fällen unterscheiden können, in denen etwas bloß naturgesetzwidrig (übernatürlich) scheint, und denjenigen Fällen, in denen etwas tatsächlich naturgesetzwidrig (übernatürlich) ist.
Ein solches Unterscheidungsvermögen würde leider physikalische Allwissenheit voraussetzen; und dass wir diese jemals erlangen werden, ist wohl unwahrscheinlich.
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Myron
Mereoplethyntikologe



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638

Beitrag(#840809) Verfasst am: 16.10.2007, 23:40    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:

Womit man natürlich zu einem Verständnis von Naturalismus kommen kann, dass ich teile: Es geht mit Rechten Dingen zu, also die Annahme, es gäbe solche Gesetzmäßigkeiten, ist eine typisch naturalistische.


Vielleicht sollte ich am Rande erwähnen, dass ich in Bezug auf Naturgesetze Realist bin.
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Tarvoc
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Beiträge: 44767

Beitrag(#840811) Verfasst am: 16.10.2007, 23:41    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Die epistemologische Gretchenfrage ist freilich, wie wir zwischen denjenigen Fällen unterscheiden können, in denen etwas bloß naturgesetzwidrig (übernatürlich) scheint, und denjenigen Fällen, in denen etwas tatsächlich naturgesetzwidrig (übernatürlich) ist. Ein solches Unterscheidungvermögen würde wohl leider physikalische Allwissenheit voraussetzen.

Und eben deshalb ist die Unterscheidung ja auch Stuss. Zumindest so, wie du sie hier anscheinend durchführst. Ich sage ja nicht, dass eine solche Redeweise nicht manchmal ihre Anwendung haben kann. Aber hier fehlen uns schlichtweg die Kriterien. Können wir uns nicht einfach welche "ausdenken"? Wir haben hier doch überhaupt keine Praxis, von der wir dabei ausgehen könnten. Und mir scheint, dass du hiermit (und damit hast du ja auch nicht Unrecht) eine solche von vorne herein ausschließen willst.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 16.10.2007, 23:43, insgesamt einmal bearbeitet
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Tapuak
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Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264

Beitrag(#840812) Verfasst am: 16.10.2007, 23:42    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Abgesehen davon ist sie sehr wohl gehaltvoll; und eine viel bessere Charakterisierung natürlicher bzw. übernatürlicher "Weltbegebenheiten" habe ich bis jetzt nicht finden können.—Du vielleicht?

Wenn ich eine hätte, hätte ich diesen Thread wohl kaum in dieser Form eröffnet. zwinkern

Zitat:
Die epistemologische Gretchenfrage ist freilich, wie wir zwischen denjenigen Fällen unterscheiden können, in denen etwas bloß naturgesetzwidrig (übernatürlich) scheint, und denjenigen Fällen, in denen etwas tatsächlich naturgesetzwidrig (übernatürlich) ist.

Letztendlich gar nicht, und deswegen erscheint es mir in einem solchen Fall unsinnig, den Begriff "übernatürlich" überhaupt ins Spiel zu bringen.
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#840814) Verfasst am: 16.10.2007, 23:44    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Abgesehen davon ist sie sehr wohl gehaltvoll; und eine viel bessere Charakterisierung natürlicher bzw. übernatürlicher "Weltbegebenheiten" habe ich bis jetzt nicht finden können.—Du vielleicht?


Was soll gehaltvoll an einer Definition sein, die uns kein Stück weiterbringen kann, in der Frage, ob es eben übernatürliches gibt oder nicht? Außerdem habe ich skizziert, warum eine solche Definition ungeeignet wäre: Es gibt m. E. keine Naturgesetze, wenn es übernatürliches gibt. Da hier ja Übernatürliches in die Natur eingreifen kann und definiert wird, als gegen die Naturgesetze verstoßend, existieren im strengen Gesetze keine Naturgesetze mehr, da es dann in der Welt eben nicht mehr "mit Rechten Dingen zugeht". Mir erscheint also eine Unterscheidung zwischen naturalistischer und nicht-naturalistischer Vorstellung eher so fest zu machen sein, dass die einen eine Naturgesetzlichkeit (aus sich selbst heraus) annehmen, die anderen aber nicht.
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#840815) Verfasst am: 16.10.2007, 23:45    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:

Womit man natürlich zu einem Verständnis von Naturalismus kommen kann, dass ich teile: Es geht mit Rechten Dingen zu, also die Annahme, es gäbe solche Gesetzmäßigkeiten, ist eine typisch naturalistische.


Vielleicht sollte ich am Rande erwähnen, dass ich in Bezug auf Naturgesetze Realist bin.


Das sollte den Lesenden schon aufgefallen sein zwinkern.
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Tarvoc
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Beiträge: 44767

Beitrag(#840816) Verfasst am: 16.10.2007, 23:46    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Es gibt m. E. keine Naturgesetze, wenn es übernatürliches gibt.

Das ist mal interessant... willst du sagen, wenn es Übernatürliches gibt, kann es auch die Unterscheidung zwischen Natürlichem und Übernatürlichem nicht mehr geben?

Was würdest du denn, wenn es Übernatürliches und also keine Naturgesetze gäbe, noch natürlich nennen?
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Myron
Mereoplethyntikologe



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638

Beitrag(#840817) Verfasst am: 16.10.2007, 23:46    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Du sagtest, ein physikalisches Gesetz sei ein "nichtsprachliches Naturgesetz und nicht, was die Physiker darüber sagen". Und ich sagte, damit sei das, was du ein physikalisches Gesetz nennst, etwas zutiefst Mystisches. Die Frage nach der Herkunft erübrigt sich damit, denn etwas Mystisches hat nicht eine mysteriöse Herkunft, sondern gar keine. Du nennst Naturgesetze "nichtsprachlich". Wenn man das zuende denkt, ist das, was du "physikalisches Gesetz" nennst, weder intellektuell zugänglich noch sonst irgendwie erkennbar, und letztlich kann man darüber überhaupt nichts aussagen. Was immer man sagt, es trifft es nicht oder nicht nachvollziehbar.


Die Frage nach dem Wesen der Naturgesetze ist freilich eine zutiefst philosophische, und ich will nicht verhehlen, dass es darüber—wie immer in der Philosophie—in der Philosophie der Naturgesetze unterschiedliche Auffassungen gibt, von denen ich allerdings keine als mystisch bezeichnen würde.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44767

Beitrag(#840818) Verfasst am: 16.10.2007, 23:47    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Die Frage nach dem Wesen der Naturgesetze ist freilich eine zutiefst philosophische, und ich will nicht verhehlen, dass es darüber—wie immer in der Philosophie—in der Philosophie der Naturgesetze unterschiedliche Auffassungen gibt, von denen ich allerdings keine als mystisch bezeichnen würde.

Ich glaube, du missverstehst mich. Mit den Augen rollen
Ich bezeichnete nicht irgendwelche unterschiedlichen akademischen Auffassungen als mystisch, sondern das, was <s>du geschrieben hast</s> ich bei dir las.
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#840819) Verfasst am: 16.10.2007, 23:52    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Mir erscheint also eine Unterscheidung zwischen naturalistischer und nicht-naturalistischer Vorstellung eher so fest zu machen sein, dass die einen eine Naturgesetzlichkeit (aus sich selbst heraus) annehmen, die anderen aber nicht.


Damit schließe ich mich also ausdrücklich noch einmal Vollmers Verständnis an, womit auch m. E. klar wird, dass der Naturalismus im strengen Sinne nicht mehr - eine sinnvolle Annahme im kritisch-rationalen Rahmen stellt er aber nur solange da, wie wir nicht auf unüberbrückbare Hürden bei der Modellierung eines Phänomens stoßen. Nun ist es aber entweder nicht feststellbar, wenn etwas eine unüberbrückbare (!) Hürde ist, oder der kritische Rationalismus ist falsch. Damit ist es für mich wohl doch so, dass der Naturalismus nur mit dem kritischen Rationalismus fallen kann, somit also nur durch das Auffinden einer Letztbegründung. Allerdings kann er auch vorher noch als unplausibel erscheinen, wenn wir sagen, dass wir große Probleme haben, ein bestimmtes Phänomen zu formulieren, könnte man auch kritisch-rationalistisch sagen, dass dies ein Indiz für die Ungültigkeit eines solchen Naturalismus ist.
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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638

Beitrag(#840821) Verfasst am: 16.10.2007, 23:54    Titel: Antworten mit Zitat

Tapuak hat folgendes geschrieben:

Letztendlich gar nicht, und deswegen erscheint es mir in einem solchen Fall unsinnig, den Begriff "übernatürlich" überhaupt ins Spiel zu bringen.


Die Bedeutung eines Begriffs hängt nicht davon ab, ob wir im Einzelfall mit Sicherheit empirisch entscheiden können, ob der betreffende Gegenstand darunter fällt.
(Würde der Begriff "Mörder" seine Bedeutung verlieren, wenn es der Kripo ab morgen nicht mehr gelänge, auch nur einen einzigen Mörder zu identifizieren?)
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44767

Beitrag(#840822) Verfasst am: 16.10.2007, 23:56    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Würde der Begriff "Mörder" seine Bedeutung verlieren, wenn es der Kripo ab morgen nicht mehr gelänge, auch nur einen einzigen Mörder zu identifizieren?

Das müsste eine seltsame Welt sein. Ich würde sagen, es käme auf die Gründe an, warum es ihr nicht mehr gelänge.
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#840823) Verfasst am: 16.10.2007, 23:58    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Es gibt m. E. keine Naturgesetze, wenn es übernatürliches gibt.

Das ist mal interessant... willst du sagen, wenn es Übernatürliches gibt, kann es auch die Unterscheidung zwischen Natürlichem und Übernatürlichem nicht mehr geben?


Ich halte eine Unterscheidung von natürlichem und übernatürlichem im üblichen Sinne nicht für möglich. Tragbar erachte ich nur eine Sichtweise, dass natürliches solches ist, was modellierbar ist und übernatürlich das ist, welches das nicht ist.

Zitat:
Was würdest du denn, wenn es Übernatürliches und also keine Naturgesetze gäbe, noch natürlich nennen?


Mir erscheint die Rede von natürlichem und übernatürlichem mindestens problematisch bis zu irreführend.

Es gibt meines Erachtens (in Hinblick auf diese Frage) zwei mögliche Welten:

1. Welt: Eine naturgesetzliche Welt, diese ist die Welt des Naturalismus, in ihr "geht es mit Rechten Dingen" zu, alles baut auf inneren Gesetzmäßigkeiten auf, die wir zu modellieren versuchen.

2. Welt: Eine Welt, in der es auch nicht naturgesetzliche Elemente gibt, von denen aber ein Teil den Eindruck macht, er würde festen Gesetzen gehorchen, aber letztlich durch die Existenz der nicht-naturgesetlichen Elemente auch nicht wirklich naturgesetlich wären.

Bei der 2. Welt gibt es natürlich etliche Möglichkeiten, wie die Zusammensetzung dort aussieht.

Letztlich behaupte ich somit wohl, dass eine Welt mit übernatürlichen Elementen letztlich nur noch aus übernatürlichen bestehen würde, es also nichts natürliches mehr gibt.
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Zuletzt bearbeitet von Kival am 17.10.2007, 00:04, insgesamt einmal bearbeitet
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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638

Beitrag(#840825) Verfasst am: 17.10.2007, 00:02    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Es gibt m. E. keine Naturgesetze, wenn es übernatürliches gibt.

Das ist mal interessant... willst du sagen, wenn es Übernatürliches gibt, kann es auch die Unterscheidung zwischen Natürlichem und Übernatürlichem nicht mehr geben?

Was würdest du denn, wenn es Übernatürliches und also keine Naturgesetze gäbe, noch natürlich nennen?


Ist ein Naturgesetz, das gebrochen werden kann, überhaupt ein "richtiges" Gesetz?
Ein Naturgesetz ist eben per definitionem etwas, das durch nichts Natürliches gebrochen werden kann.

Als typisch übernatürliche Geschehnisse gelten ja sporadische Irregularitäten im "normalen Lauf der Dinge", die von "übernatürlichen Gesetzesbrechern", d.i. von immateriellen Akteuren (z.B. Götter, Geister) willentlich verursacht werden.
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#840827) Verfasst am: 17.10.2007, 00:03    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Es gibt m. E. keine Naturgesetze, wenn es übernatürliches gibt.

Das ist mal interessant... willst du sagen, wenn es Übernatürliches gibt, kann es auch die Unterscheidung zwischen Natürlichem und Übernatürlichem nicht mehr geben?

Was würdest du denn, wenn es Übernatürliches und also keine Naturgesetze gäbe, noch natürlich nennen?


Ist ein Naturgesetz, das gebrochen werden kann, überhaupt ein "richtiges" Gesetz?
Ein Naturgesetz ist eben per definitionem etwas, das durch nichts Natürliches gebrochen werden kann.

Als typisch übernatürliche Geschehnisse gelten ja sporadische Irregularitäten im "normalen Lauf der Dinge", die von "übernatürlichen Gesetzesbrechern", d.i. von immateriellen Akteuren (z.B. Götter, Geister) willentlich verursacht werden.


Dann gibt es m. E. aber eindeutig gar keine Naturgesetzlichkeit, da etwas, was Einfluss auf natürliches hat, nicht unnatürlich sein kann Schulterzucken
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#840830) Verfasst am: 17.10.2007, 00:09    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Es gibt meines Erachtens (in Hinblick auf diese Frage) zwei mögliche Welten.

Aber wie unterscheiden wir diese beiden Welten? Wie können wir also feststellen, in was für einer Welt wir leben?
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#840832) Verfasst am: 17.10.2007, 00:11    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Es gibt meines Erachtens (in Hinblick auf diese Frage) zwei mögliche Welten.

Aber wie unterscheiden wir diese beiden Welten? Wie können wir also feststellen, in was für einer Welt wir leben?


Hier müssen wir zwei Möglichkeiten unterscheiden:

1. Der kritische Rationalismus wird nicht widerlegt, es liefert also niemand eine Letztbegründung, dann ist das Feststellen einer Nicht-Naturgesetzlichkeit der Welt m. E. unmöglich. Die Welten wären strenggenommen nicht unterscheidbar; ein Phänomen, dass sich aber praktisch der Erklärung entzieht, wäre dann ein Indiz für die nicht-naturgesetzliche Welt.

2. Es gibt Letztbegründungen, dann könnte vielleicht gezeigt werden, dass etwas prinzipiell nicht naturgesetzlich modellierbar wäre.
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Beiträge: 24071

Beitrag(#840833) Verfasst am: 17.10.2007, 00:13    Titel: Antworten mit Zitat

Mit Vollmer könnte man sagen, dass sich eine funktionierende Naturwissenschaft und eine naturalistische Einstellung gegensätzlich stützen, umso erfolgreicher also die NW ist, desto plausibler ist der Naturalismus.
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Zuletzt bearbeitet von Kival am 17.10.2007, 00:13, insgesamt einmal bearbeitet
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Beiträge: 3638

Beitrag(#840834) Verfasst am: 17.10.2007, 00:13    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:

Es gibt meines Erachtens (in Hinblick auf diese Frage) zwei mögliche Welten:

1. Welt: Eine naturgesetzliche Welt, diese ist die Welt des Naturalismus, in ihr "geht es mit Rechten Dingen" zu, alles baut auf inneren Gesetzmäßigkeiten auf, die wir zu modellieren versuchen.

2. Welt: Eine Welt, in der es auch nicht naturgesetzliche Elemente gibt, von denen aber ein Teil den Eindruck macht, er würde festen Gesetzen gehorchen, aber letztlich durch die Existenz der nicht-naturgesetlichen Elemente auch nicht wirklich naturgesetlich wären.

Bei der 2. Welt gibt es natürlich etliche Möglichkeiten, wie die Zusammensetzung dort aussieht.

Letztlich behaupte ich somit wohl, dass eine Welt mit übernatürlichen Elementen letztlich nur noch aus übernatürlichen bestehen würde, es also nichts natürliches mehr gibt.


Eine absolut gesetzlose, ungeregelte, unordentliche, d.i. anarchisch-chaotische Welt scheint möglich.
Würden wir eine solche als übernatürlich bezeichnen?
Wenn wir festlegen, dass es ein wesentliches Merkmal des Übernatürlichen ist, dass es im Widerspruch zu den Naturgesetzen steht, dann wäre eine solche Welt nicht übernatürlich; denn wenn es gar keine Naturgesetze gibt, dann kann selbstverständlich auch nichts im Widerspruch zu ihnen stehen.
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Tarvoc
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Beitrag(#840836) Verfasst am: 17.10.2007, 00:13    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
2. Es gibt Letztbegründungen, dann könnte vielleicht gezeigt werden, dass etwas prinzipiell nicht naturgesetzlich modellierbar wäre.

Ich weiss nicht einmal genau, was "Letztbegründung" hier heißen soll.
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Kival
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Beitrag(#840837) Verfasst am: 17.10.2007, 00:16    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:

Es gibt meines Erachtens (in Hinblick auf diese Frage) zwei mögliche Welten:

1. Welt: Eine naturgesetzliche Welt, diese ist die Welt des Naturalismus, in ihr "geht es mit Rechten Dingen" zu, alles baut auf inneren Gesetzmäßigkeiten auf, die wir zu modellieren versuchen.

2. Welt: Eine Welt, in der es auch nicht naturgesetzliche Elemente gibt, von denen aber ein Teil den Eindruck macht, er würde festen Gesetzen gehorchen, aber letztlich durch die Existenz der nicht-naturgesetlichen Elemente auch nicht wirklich naturgesetlich wären.

Bei der 2. Welt gibt es natürlich etliche Möglichkeiten, wie die Zusammensetzung dort aussieht.

Letztlich behaupte ich somit wohl, dass eine Welt mit übernatürlichen Elementen letztlich nur noch aus übernatürlichen bestehen würde, es also nichts natürliches mehr gibt.


Eine absolut gesetzlose, ungeregelte, unordentliche, d.i. anarchisch-chaotische Welt scheint möglich.



Auch das wäre ein von der Art der 2. Welt.

Zitat:
Würden wir eine solche als übernatürlich bezeichnen?


Nein, aber das zeigt ja gerade, wie sinnlos der Begriff Übernatürlichkeit ist.

Zitat:
Wenn wir festlegen, dass es ein wesentliches Merkmal des Übernatürlichen ist, dass es im Widerspruch zu den Naturgesetzen steht, dann wäre eine solche Welt nicht übernatürlich; denn wenn es gar keine Naturgesetze gibt, dann kann selbstverständlich auch nichts im Widerspruch zu ihnen stehen.


Eben! Die Existenz von Übernatürlichem nach der Definiition würde dazu führen, dass ein Teil des zur Definition genutzten, gar nciht existiert, somit kann es Übernatürliches in dem Sinne nicht geben, es kann nur eine naturgesetzliche und eine nichtnaturgesetzliche Welt geben.
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Tarvoc
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Beitrag(#840838) Verfasst am: 17.10.2007, 00:16    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Eine absolut gesetzlose, ungeregelte, unordentliche, d.i. anarchisch-chaotische Welt scheint möglich.

Die Frage, wie man sie von einer absolut gesetzmäßigen, geregelten, geordneten, d.i. hierarchisch-ordentlichen Welt unterscheiden kann, wurde mir immer noch nicht beantwortet. Unter diesem Gesichtspunkt bin ich mir nicht einmal sicher, was es bedeuten soll, wenn man von einer solchen Welt sagt, sie sei "möglich".
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Kival
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Beitrag(#840841) Verfasst am: 17.10.2007, 00:18    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
2. Es gibt Letztbegründungen, dann könnte vielleicht gezeigt werden, dass etwas prinzipiell nicht naturgesetzlich modellierbar wäre.

Ich weiss nicht einmal genau, was "Letztbegründung" hier heißen soll.


Es müsste zu zeigen sein, dass ein erkennbares Phänomen nicht physikalisch modellierbar ist. Es müsste also eben eine entsprechende Letztbegründung geben. Ich nehme nicht an, dass es so etwas gibt, schließlich bin ich kritischer Rationalist, aber der KR ist dazu zu widerlegen, wenn jemandem eine Letztbegründung gelänge - wie auch immer das aussehen könnte.
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