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Widerlegbarkeit des Naturalismus
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44767

Beitrag(#840843) Verfasst am: 17.10.2007, 00:20    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Es müsste zu zeigen sein, dass ein erkennbares Phänomen nicht physikalisch modellierbar ist.

Wie könnte man denn sowas zeigen? Am Kopf kratzen

Kival hat folgendes geschrieben:
Es müsste also eben eine entsprechende Letztbegründung geben.

Ich bin mir immer noch nicht ganz sicher, was das hier heißen soll. Und das wurmt mich.
Ich verstehe das Wort "Letztbegründung" in manchen anderen Kontexten, in denen es auftaucht.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638

Beitrag(#840844) Verfasst am: 17.10.2007, 00:21    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:

Dann gibt es m. E. aber eindeutig gar keine Naturgesetzlichkeit, da etwas, was Einfluss auf natürliches hat, nicht unnatürlich sein kann Schulterzucken


Eine ganz zentrale physikalistische These ist ja die von der kausalen Abgeschlossenheit des physischen Universums:

Jede physische Wirkung hat eine physische Ursache.

Das bedeutet, dass transphysische, immaterielle, rein spirituelle Wesen (z.B. Gott) keinerlei Einfluss auf das physische Weltgeschehen ausüben können. Sie existieren bestenfalls als ohnmächtige Epiphänomene.
Dass jeder Theist und alle erdenklichen anderen Supernaturalisten diese Sicht der Dinge entschieden ablehnen, versteht sich von selbst.
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#840848) Verfasst am: 17.10.2007, 00:23    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Es müsste zu zeigen sein, dass ein erkennbares Phänomen nicht physikalisch modellierbar ist.

Wie könnte man denn sowas zeigen? Am Kopf kratzen


Wenn ich das wüsste, würde ich eine Möglichkeit kennen, Letztbegründungen zu liefern, dann wäre ich aber kein kritischer Rationalist mehr zwinkern.

Zitat:
Kival hat folgendes geschrieben:
Es müsste also eben eine entsprechende Letztbegründung geben.

Ich bin mir immer noch nicht ganz sicher, was das hier heißen soll. Und das wurmt mich.
Ich verstehe das Wort "Letztbegründung" in manchen anderen Kontexten, in denen es auftaucht.


Satz: "Phänomen X ist prinzipiell nicht physikalisch modelliarbar, weil y" - y müsste dabei eine Letztbegründung darstellen, also weder auf ein Dogma rekurrieren, noch zirkelschlüssig sein, noch im unendlichen Regress landen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#840851) Verfasst am: 17.10.2007, 00:25    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:

Dann gibt es m. E. aber eindeutig gar keine Naturgesetzlichkeit, da etwas, was Einfluss auf natürliches hat, nicht unnatürlich sein kann Schulterzucken


Eine ganz zentrale physikalistische These ist ja die von der kausalen Abgeschlossenheit des physischen Universums:

Jede physische Wirkung hat eine physische Ursache.


Es ist Evident, dass etwas (y), was Einfluss auf X hat, nicht vollkommen von X getrennt ist, es also eine Verbindung zwischen X und Y geben muss. (Das ist eine Tautologie)
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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638

Beitrag(#840853) Verfasst am: 17.10.2007, 00:27    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Die Existenz von Übernatürlichem nach der Definiition würde dazu führen, dass ein Teil des zur Definition genutzten, gar nciht existiert, somit kann es Übernatürliches in dem Sinne nicht geben, es kann nur eine naturgesetzliche und eine nichtnaturgesetzliche Welt geben.


Und wir Naturalisten gehen (nicht ganz ohne wissenschaftlichen Grund) davon aus, dass wir in einer geordneten Welt leben.

Der große Witz ist, dass uns die Theisten in diesem Punkt zustimmen müssen; denn wenn es keine Naturordnung gäbe, dann könnten sie daraus ja schlecht auf einen göttlichen Ordner (Designer) schließen. Denn wo es keine Ordnung gibt, dort gibt es auch keinen Ordner.
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Tarvoc
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Beiträge: 44767

Beitrag(#840857) Verfasst am: 17.10.2007, 00:29    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Satz: "Phänomen X ist prinzipiell nicht physikalisch modelliarbar, weil y" - y müsste dabei eine Letztbegründung darstellen, also weder auf ein Dogma rekurrieren, noch zirkelschlüssig sein, noch im unendlichen Regress landen.

Es müsste also unmöglich sein, dazu noch Fragen zu stellen? (Woher soll diese Unmöglichkeit denn kommen?)

Mir scheint, deine "Letztbegründung" ist sowas wie ein Schreckgespenst...
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44767

Beitrag(#840859) Verfasst am: 17.10.2007, 00:31    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Und wir Naturalisten gehen (nicht ganz ohne wissenschaftlichen Grund) davon aus, dass wir in einer geordneten Welt leben.

Aber ich weiss immer noch nicht, wie man das von einer ungeordneten Welt unterscheidet. Wie sieht denn ein wissenschaftlicher Grund hier aus?
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AgentProvocateur
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Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#840860) Verfasst am: 17.10.2007, 00:31    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe den Aufsatz von Vollmer gerade gelesen. Ich möchte mal den Punkt herausgreifen, um den es hier in der Diskussion geht (er nennt es "Wunder", das ist aber wohl gleich bedeutend mit "Übernatürlich"):

Zitat:
Wunder gibt es nicht
[...]
Für diesen Begriff von Wunder sind also vier Elemente wesentlich:
- das Bestehen einer kosmischen Ordnung,
- der Verstoß gegen letztere,
- die Seltenheit, der Ausnahmecharakter solcher Verstöße,
- die aktive Beteiligung einer außerweltlichen Instanz.

So sehr mir der Aufsatz auch sonst gefällt, hiermit habe ich Probleme:

- eine eventuell bestehende kosmische Ordnung können wir prinzipiell nicht erkennen (wenn doch, wie?)
- daher können wir logischerweise auch keinen Verstoß dagegen erkennen
- ich verstehe nicht, warum Seltenheit eine Rolle spielen sollte
- ich weiß leider nicht, was eine "außerweltliche Instanz" sein soll, wie sich diese von einer "innerweltlichen Instanz" unterscheiden sollte und wie man das feststellen könnte

Die Frage, die man sich immer stellen muss, ist die folgende: angenommen, wir hätten eine Zeitmaschine und würden in die Vergangenheit reisen. Dort würden wir einem damaligen Wissenschaftler einige technische Errungenschaften vorführen. Wir würden aber nicht erklären, wie es funktioniert. Diesem Wissenschaftler würde dann sicherlich einiges als Wunder erscheinen. Das Verständnis dessen, was ein Wunder ist, ändert sich also im Laufe der Zeit, wenn man nämlich Erklärungen oder auch neuartige Phänomene findet, die vorher nicht bekannt waren. Wunder heißt daher eigentlich nur: zurzeit nicht erklärbar.
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Kival
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Beiträge: 24071

Beitrag(#840861) Verfasst am: 17.10.2007, 00:32    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Satz: "Phänomen X ist prinzipiell nicht physikalisch modelliarbar, weil y" - y müsste dabei eine Letztbegründung darstellen, also weder auf ein Dogma rekurrieren, noch zirkelschlüssig sein, noch im unendlichen Regress landen.

Es müsste also unmöglich sein, dazu noch Fragen zu stellen? (Woher soll diese Unmöglichkeit denn kommen?)


Nein, es müsste unmöglich sein, die Frage beantworten zu können. Und das müsste beweisbar sein.

Zitat:
Mir scheint, deine "Letztbegründung" ist sowas wie ein Schreckgespenst...


Ich muss als kritischer Rationalist nicht meine Position widerlegen, dass es keine Letzbegründungen gibt... - die müsste mir jemand aufzeigen und ich kann nicht prinzipiell ausschließen, dass es diese geben könnte; vorstellen kann ich es mir aber eben nicht.
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Myron
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Beiträge: 3638

Beitrag(#840864) Verfasst am: 17.10.2007, 00:33    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:

Es ist Evident, dass etwas (y), was Einfluss auf X hat, nicht vollkommen von X getrennt ist, es also eine Verbindung zwischen X und Y geben muss. (Das ist eine Tautologie)


Ein Supernaturalist könnte hier einwenden, dass es auch zwischen den ontologisch voneinander unabhängigen Reichen des rein Psychisch-Spirituellen und des Physischen unzufällige Verbindungen in Form besonderer psychophysischer Gesetze geben könnte.
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Kival
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Beiträge: 24071

Beitrag(#840866) Verfasst am: 17.10.2007, 00:34    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Und wir Naturalisten gehen (nicht ganz ohne wissenschaftlichen Grund) davon aus, dass wir in einer geordneten Welt leben.

Aber ich weiss immer noch nicht, wie man das von einer ungeordneten Welt unterscheidet. Wie sieht denn ein wissenschaftlicher Grund hier aus?


Naturwissenschaftliche Modellierung setzt eine - zumindest partielle - Ordnung der Welt vorraus, deswegen sprach ich davon, dass sich Naturalismus und naturwissenschaftliche Forschung gegenseitig stützen - natürlich ohne sich zu beweisen, das wäre ein Zirkelschluss.
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Tarvoc
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Beiträge: 44767

Beitrag(#840867) Verfasst am: 17.10.2007, 00:35    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Nein, es müsste unmöglich sein, die Frage beantworten zu können. Und das müsste beweisbar sein.

Und der Beweis, dass die Frage nicht beantwortbar ist, müsste auch eine "Letztbegründung" sein? Mit den Augen rollen

Kival hat folgendes geschrieben:
Ich muss als kritischer Rationalist nicht meine Position widerlegen, dass es keine Letzbegründungen gibt...

Sorry, ich weiss immer noch nicht, was "Letztbegründung" hier heißen soll. Von mir aus können wir aber dabei bleiben.
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Kival
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Beiträge: 24071

Beitrag(#840868) Verfasst am: 17.10.2007, 00:35    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:

Es ist Evident, dass etwas (y), was Einfluss auf X hat, nicht vollkommen von X getrennt ist, es also eine Verbindung zwischen X und Y geben muss. (Das ist eine Tautologie)


Ein Supernaturalist könnte hier einwenden, dass es auch zwischen den ontologisch voneinander unabhängigen Reichen des rein Psychisch-Spirituellen und des Physischen unzufällige Verbindungen in Form besonderer psychophysischer Gesetze geben könnte.


Dieses psychophysische Gesetz würde gerade der Unabhängigkeit widersprechen. Also kann er das eben nicht einwenden.
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Kival
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Beiträge: 24071

Beitrag(#840871) Verfasst am: 17.10.2007, 00:37    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Nein, es müsste unmöglich sein, die Frage beantworten zu können. Und das müsste beweisbar sein.

Und der Beweis, dass die Frage nicht beantwortbar ist, müsste auch eine "Letztbegründung" sein? Mit den Augen rollen


Ja.

Zitat:
Kival hat folgendes geschrieben:
Ich muss als kritischer Rationalist nicht meine Position widerlegen, dass es keine Letzbegründungen gibt...

Sorry, ich weiss immer noch nicht, was "Letztbegründung" hier heißen soll. Von mir aus können wir aber dabei bleiben.


Das, was Letztbegründung immer heißen soll (ich kenne zumindest kein anderes Verständnis von Letztbegründung). Deren Unmöglichkeit behaupte ich als kritischer Rationalist ja gerade und werde in dem Moment widerlegt, wo mir doch gezeigt wird, dass es sie gibt.
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Tarvoc
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Beiträge: 44767

Beitrag(#840872) Verfasst am: 17.10.2007, 00:38    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Ein Supernaturalist könnte hier einwenden, dass es auch zwischen den ontologisch voneinander unabhängigen Reichen des rein Psychisch-Spirituellen und des Physischen unzufällige Verbindungen in Form besonderer psychophysischer Gesetze geben könnte.

Ich glaube kaum, dass er das könnte. Selbst für Descartes sind Res Cogitans und Res Extensa nicht wirklich ontologisch voneinander unabhängig, sondern für ihn haben beide ihren gemeinsamen Grund in Gott. Einen Dualismus in einem wirklich ontologisch strengen Sinne gibt es eigentlich gar nicht. Mir fällt jedenfalls keiner ein, der sowas vertritt.
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44767

Beitrag(#840873) Verfasst am: 17.10.2007, 00:40    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Nein, es müsste unmöglich sein, die Frage beantworten zu können. Und das müsste beweisbar sein.

Und der Beweis, dass die Frage nicht beantwortbar ist, müsste auch eine "Letztbegründung" sein? Mit den Augen rollen

Ja.

Sorry, aber dann kommt in deiner Definition von "Letztbegründung" wieder der zu definierende Begriff vor:
"Eine Letztbegründung ist ein Satz, von dem letztbegründet bewiesen ist, dass er keine beantwortbaren Fragen in der Sache mehr zulässt."

Kival hat folgendes geschrieben:
Das, was Letztbegründung immer heißen soll (ich kenne zumindest kein anderes Verständnis von Letztbegründung). Deren Unmöglichkeit behaupte ich als kritischer Rationalist ja gerade und werde in dem Moment widerlegt, wo mir doch gezeigt wird, dass es sie gibt.

Argh. Meine Frage ist: Wovon behauptest du da eigentlich Unmöglichkeit?

Ich halte auch stabbolkfnog für unmöglich, solange mir niemand beweist, dass stabbolkfnog möglich ist.
Nur heißt das nichts.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 17.10.2007, 00:42, insgesamt einmal bearbeitet
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Kival
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Beiträge: 24071

Beitrag(#840874) Verfasst am: 17.10.2007, 00:42    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ich möchte mal den Punkt herausgreifen, um den es hier in der Diskussion geht (er nennt es "Wunder", das ist aber wohl gleich bedeutend mit "Übernatürlich"):


Ja, ein Wunder ist ein übernatürliches Ereignis.

Zitat:
Zitat:
Wunder gibt es nicht
[...]
Für diesen Begriff von Wunder sind also vier Elemente wesentlich:
- das Bestehen einer kosmischen Ordnung,
- der Verstoß gegen letztere,
- die Seltenheit, der Ausnahmecharakter solcher Verstöße,
- die aktive Beteiligung einer außerweltlichen Instanz.

So sehr mir der Aufsatz auch sonst gefällt, hiermit habe ich Probleme


Ich auch.

Zitat:
- eine eventuell bestehende kosmische Ordnung können wir prinzipiell nicht erkennen (wenn doch, wie?)


Sie wird auch nur angenommen.

Zitat:
- daher können wir logischerweise auch keinen Verstoß dagegen erkennen


Ein Verstoß gegen die kosmische Ordnung würde vielmehr diese kosmische Ordnung widerlegen - es gäbe also keine kosmische Ordnung!

Zitat:
- ich verstehe nicht, warum Seltenheit eine Rolle spielen sollte


Weil Wunder als seltene gegen die Ordnung verstoßende Ereignisse im Allgemeinen verstanden werden. Aber Wunder scheint mir genausowenig wie Übernatürlichkeit definierbar.

Zitat:
- ich weiß leider nicht, was eine "außerweltliche Instanz" sein soll, wie sich diese von einer "innerweltlichen Instanz" unterscheiden sollte und wie man das feststellen könnte


Ich auch nicht... gut, dass ich die Existenz einer solchen instanz auch nicht behaupte.


Zitat:
Wunder heißt daher eigentlich nur: zurzeit nicht erklärbar.


Ja, oder es gäbe Letztbegründungen, auch wenn Tarvoc immer noch nicht weiß, was das heißen soll...
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Kival
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Beiträge: 24071

Beitrag(#840875) Verfasst am: 17.10.2007, 00:45    Titel: Antworten mit Zitat

@Tarvoc

Ich habe doch negativ definiert, was eine Letztbegründung wäre, nämlich eine Begründung, die nicht dem Münchhausentrilemma anheimfallen würde. Als ob Du nicht wüsstest, was man damit meint, kann ich mir nicht vorstellen.
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Zuletzt bearbeitet von Kival am 17.10.2007, 00:47, insgesamt einmal bearbeitet
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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638

Beitrag(#840876) Verfasst am: 17.10.2007, 00:45    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Ein Supernaturalist könnte hier einwenden, dass es auch zwischen den ontologisch voneinander unabhängigen Reichen des rein Psychisch-Spirituellen und des Physischen unzufällige Verbindungen in Form besonderer psychophysischer Gesetze geben könnte.

Dieses psychophysische Gesetz würde gerade der Unabhängigkeit widersprechen. Also kann er das eben nicht einwenden.


Die Theisten meinen, dass der nichtphysische Gott auf die physische Welt einwirkt, aber die Welt nicht auf ihn.
Ihnen nach ist die Welt von Gott kausal abhängig, aber nicht Gott von der Welt.

Ich merke gerade, dass die Begriffe der ontologischen und der kausalen Abhängigkeit hier in einen Topf geworfen werden. Mit "x und y sind voneinander ontologisch unabhängig" ist nur gemeint, dass x ohne y existieren kann und umgekehrt.


Zuletzt bearbeitet von Myron am 17.10.2007, 00:51, insgesamt einmal bearbeitet
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Tarvoc
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Beitrag(#840879) Verfasst am: 17.10.2007, 00:48    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Ich habe doch negativ definiert, was eine Letztbegründung wäre, nämlich eine, die nicht dem Münchhausentrilemma anheimfallen würde.

Ich kann mich damit zufrieden geben. Ich glaube, wir meinen in etwa das selbe.
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Beiträge: 24071

Beitrag(#840880) Verfasst am: 17.10.2007, 00:49    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Ein Supernaturalist könnte hier einwenden, dass es auch zwischen den ontologisch voneinander unabhängigen Reichen des rein Psychisch-Spirituellen und des Physischen unzufällige Verbindungen in Form besonderer psychophysischer Gesetze geben könnte.

Dieses psychophysische Gesetz würde gerade der Unabhängigkeit widersprechen. Also kann er das eben nicht einwenden.


Die Theisten meinen, dass der nichtphysische Gott auf die physische Welt einwirkt, aber die Welt nicht auf ihn.
Ihnen nach ist die Welt von Gott kausal abhängig, aber nicht Gott von der Welt.


Dann wäre die Welt (1) nur ein Teil der eigentlichen Welt (mit Gott, 2) und diese beiden Welten wären nicht völlig voneinander unabhängig; Außerdem ist Gott zumindest soweit von Welt 1 abhängig, als er Ereignisse dort nur hervorrufen kann, _wenn_ er in diese Welt einwirkt.
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Beitrag(#840881) Verfasst am: 17.10.2007, 00:51    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Ich habe doch negativ definiert, was eine Letztbegründung wäre, nämlich eine, die nicht dem Münchhausentrilemma anheimfallen würde.

Ich kann mich damit zufrieden geben. Ich glaube, wir meinen in etwa das selbe.


Im ganz strengen Sinne halte ich es ja nicht für unmöglich, unmöglich in diesem Sinne bedeutet für mich, dass ich mir eine Letztebgründung nicht denken kann. Genauso halte ich die Existenze ines Gottes für unmöglich, weil ich mir seine Existenz nicht denken kann, etc. pp. - bis jemand daran etwas ändert...
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Beitrag(#840884) Verfasst am: 17.10.2007, 00:54    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Im ganz strengen Sinne halte ich es ja nicht für unmöglich, unmöglich in diesem Sinne bedeutet für mich, dass ich mir eine Letztebgründung nicht denken kann.

Für mich ist ich kann mir das nicht denken allerdings so ziemlich der Gipfel der Unmöglichkeit. Eben weil ich nicht an absolute Unmöglichkeit glaube.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 17.10.2007, 00:55, insgesamt 3-mal bearbeitet
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Beiträge: 24071

Beitrag(#840886) Verfasst am: 17.10.2007, 00:54    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Im ganz strengen Sinne halte ich es ja nicht für unmöglich, unmöglich in diesem Sinne bedeutet für mich, dass ich mir eine Letztebgründung nicht denken kann.

Für mich ist ich kann mir das nicht denken allerdings so ziemlich der Gipfel der Unmöglichkeit. Eben weil ich nicht an absolute Unmöglichkeit glaube.


Ja, aber gegenüber den meisten Leuten kann man das fett markierte nicht voraussetzen. zwinkern
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Beitrag(#840887) Verfasst am: 17.10.2007, 00:56    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ich glaube kaum, dass er das könnte. Selbst für Descartes sind Res Cogitans und Res Extensa nicht wirklich ontologisch voneinander unabhängig, sondern für ihn haben beide ihren gemeinsamen Grund in Gott. Einen Dualismus in einem wirklich ontologisch strengen Sinne gibt es eigentlich gar nicht. Mir fällt jedenfalls keiner ein, der sowas vertritt.


Alle Theisten sind starke Substanz-Dualisten, da sie ja an körperlose Geister und Seelen glauben, die vom Materiellen ontologisch unabhängig sind.
Gott ist ja selbst der höchste reine Geist, der von allem Physischen/Materiellen absolut unabhängig ist.
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Beitrag(#840888) Verfasst am: 17.10.2007, 00:58    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Alle Theisten sind starke Substanz-Dualisten, da sie ja an körperlose Geister und Seelen glauben, die vom Materiellen ontologisch unabhängig sind.

Sag mal... liest du eigentlich, was ich schreibe? Mit den Augen rollen Ich glaube auch an stuhllose Tische, die von Stühlen ontologisch unabhängig sind.

Myron hat folgendes geschrieben:
Gott ist ja selbst der höchste reine Geist, der von allem Physischen/Materiellen absolut unabhängig ist.

Das geht in die völlig falsche Richtung. Bei Descartes ist das Physische/Materielle (Res Extensa) ebenso wie das Geistige (Res Cogitans) von Gott absolut abhängig.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 17.10.2007, 00:59, insgesamt einmal bearbeitet
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Beiträge: 24071

Beitrag(#840889) Verfasst am: 17.10.2007, 00:58    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ich glaube kaum, dass er das könnte. Selbst für Descartes sind Res Cogitans und Res Extensa nicht wirklich ontologisch voneinander unabhängig, sondern für ihn haben beide ihren gemeinsamen Grund in Gott. Einen Dualismus in einem wirklich ontologisch strengen Sinne gibt es eigentlich gar nicht. Mir fällt jedenfalls keiner ein, der sowas vertritt.


Alle Theisten sind starke Substanz-Dualisten, da sie ja an körperlose Geister und Seelen glauben, die vom Materiellen ontologisch unabhängig sind.
Gott ist ja selbst der höchste reine Geist, der von allem Physischen/Materiellen absolut unabhängig ist.


Sorry, Myron, aber hier spulst du einfach nur ab und gehst überhaupt nicht auf das wesentliche von Tarvoc gesagte ein, dass ich noch einmal gesondert zitieren werde:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
haben beide ihren gemeinsamen Grund in Gott.


Selbst für jeden noch so strikten Dualisten laufen Materie und Immaterie auf einen gemeinsamen Urgrund zurück, sie sind also maximal Aktualitätsdualisten im ganz strikten Sinne.
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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638

Beitrag(#840892) Verfasst am: 17.10.2007, 01:05    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Außerdem ist Gott zumindest soweit von Welt 1 abhängig, als er Ereignisse dort nur hervorrufen kann, _wenn_ er in diese Welt einwirkt.


Das bedeutet aber weder eine ontologische noch eine kausale Abhängigkeit Gottes von der Welt.
Dass es eine natürliche Welt gibt (die er selbst erschaffen hat), ist selbstredend die Voraussetzung dafür, dass Gott auf sie einwirken kann.
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Myron
Mereoplethyntikologe



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638

Beitrag(#840895) Verfasst am: 17.10.2007, 01:08    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Bei Descartes ist das Physische/Materielle (Res Extensa) ebenso wie das Geistige (Res Cogitans) von Gott absolut abhängig.


Schon klar.
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#840896) Verfasst am: 17.10.2007, 01:08    Titel: Antworten mit Zitat

Um mal den Tarvoc zu machen: Was ist eine ontologische Abhängigkeit?
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