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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
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 (#841854) Verfasst am: 18.10.2007, 19:24 Titel: Re: Widerlegbarkeit des Naturalismus |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tapuak hat folgendes geschrieben: | | Sind nach eurer Einschätzung Ereignisse, Prozesse, Phänomene oder Entdeckungen vorstellbar, die man vernünftigerweise als "übernatürlich" einstufen müsste? Oder anders gefragt: Ist der Naturalismus (hier verstanden als "alles ist natürlich, nichts übernatürlich") widerlegbar? |
Wenn zum Beispiel Reinhold Messner es durch reine Gedankenanstrengung fertigbrächte, die Zugspitze innerhalb von 1s um 100m wachsen zu lassen, dann wäre dies ein Vorgang, den ich beim besten Willen nicht mehr zu den natürlichen zählen könnte. |
Wenn er das könnte, wäre es ein natürlicher Vorgang, was sonst?
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
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| (#841855) Verfasst am: 18.10.2007, 19:26 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Definiere Natur. |
Die Natur ist die Gesamtheit der gesetzlich zusammenhängenden physischen Dinge, Zustände, Vorgänge und von allen chemischen, biotischen, psychischen, sozialen, kulturellen Phänomenen, die daraus hervorgehen. |
Strafgesetzlich?
Spaß beiseite, diese angeblichen "Gesetze" sind nichts anderes, als beschreibende, abkürzende Modelle.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
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| (#841858) Verfasst am: 18.10.2007, 19:30 Titel: Re: Widerlegbarkeit des Naturalismus |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Sharif hat folgendes geschrieben: | | Tapuak hat folgendes geschrieben: | | Sind nach eurer Einschätzung Ereignisse, Prozesse, Phänomene oder Entdeckungen vorstellbar, die man vernünftigerweise als "übernatürlich" einstufen müsste? Oder anders gefragt: Ist der Naturalismus (hier verstanden als "alles ist natürlich, nichts übernatürlich") widerlegbar? |
Dann müsste der Naturalismus eigentlich auch belegbar sein. |
Was würdest Du mit Belegbarkeit meinen? Denn ich meine nicht, das Widerlegbarkeit Belegbarkeit voraussetzt, aber vielleicht meinst Du ja etwas anderes... |
Rein formallogisch kann die Widerlegung einer Aussage oder eines Modells den Beleg einer anderen Aussage oder eines anderen Modells bedeuten (tertium non datur).
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Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
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| (#841859) Verfasst am: 18.10.2007, 19:33 Titel: Re: Widerlegbarkeit des Naturalismus |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Es gibt ja sogar Beispiele, etwa der scheinbar "echte" Zufall in der Kopenhagener Deutung der Quantenphysik. |
Ganz so rein ist der "reine Zufall" auch in der Quantenwelt nicht.
Denn die Eintrittswahrscheinlichkeiten quantenphysikalischer Zufallsereignisse sind durch vorangehende physikalische Umstände bestimmt.
Derartige Ereignisse sind nicht übernatürlich im Sinne von "naturgesetzwidrig", denn es kann durchaus auch indeterministische (probabilistische) Gesetzmäßigkeiten geben. |
Was wären diese Umstände denn konkret im Falle eines radioaktiven Zerfalls?
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| (#841861) Verfasst am: 18.10.2007, 19:37 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist aber, ob der Naturalismus hier greifen würde. |
Die supernaturalistischen Theisten hätten aber auch nichts vom Nachweis absolut chaotischer Enklaven im Universum; denn wo keine Ordnung ist, dort gibt es auch keinen göttlichen Ordner.
Für einen Theisten ist es jedoch völlig undenkbar, dass es irgendeinen Bereich im Weltall gibt, den Gott sich selbst überlassen hat. Außerdem ist Chaos, Unordnung etwas, was im Widerspruch zur göttlichen Vollkommenheit steht. (So sehen das zumindest die Theologen). |
Eine fundierte Kritik am Naturalismus kommt doch wohl nicht von "supernaturalistischen Theisten".
Es handelt sich mE um eine erkenntnistheoretische Frage.
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| (#841862) Verfasst am: 18.10.2007, 19:40 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | Wir haben es mit etwas Übernatürlichem zu tun, wenn ...
1) ... außerphysikalische Kräfte die Ursachen physikalischer Wirkungen sind. (z.B. eine göttliche Kraft)
2) ... die Art und Weise, wie eine physikalische oder außerphysikalische Ursache eine physikalische Wirkung hervorbringt, physikalisch irregulär ist, d.h. nicht mit den physikalischen Gesetzen konform geht. |
Und das sollte man woran erkennen können? Außerphysikalisch hat genau das gleiche Problem wie übernatürlich und wir können immer nur erkennen, ob ein von uns erfundenes physikalisches Gesetz übertreten wird. |
Ja und wenn es "übertreten" wird, ist das Gesetz/Modell hinfällig und nicht das Pänomen "außerphysikalisch".
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| (#841864) Verfasst am: 18.10.2007, 19:42 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | 2. Physikalische Gesetze (Naturgesetze) werden nicht von uns erfunden, sondern entdeckt.
Wir stellen die entdeckten Gesetze lediglich mittels Sätzen und Formeln dar. |
Träum' weiter!
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| (#841865) Verfasst am: 18.10.2007, 19:47 Titel: |
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| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | Die Natur mit der gesamten Wirklichkeit, der Allheit des Seienden gleichzusetzen, ist wenig sinnvoll.
Denn dann wäre Gott, wenn er existierte, zwangsläufig Teil der Natur. Doch genau dies verneinen die Theisten ja.
[...] |
Tja, nur was nützt es, sprachlich eine Kategorie für Phänomene zu bilden, für deren Existenz es nicht den geringsten Hinweis gibt? Die Kategorie "Übernatürliches" scheint mir überflüssig, weil sie leer ist. |
"Übernatürlich" könnte man auch im Sinne von "durch gängige Modelle nicht befriedigend beschrieben" ersetzen, wobei im Allgemeinen dafür allerdings die Phänomene zu fehlen scheinen.
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| (#841866) Verfasst am: 18.10.2007, 19:49 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Natürlich werden die physikalischen Gesetze erfunden. |
Von wegen "natürlich"!
Dann hätten wir auch das physische Universum erfunden, das kraft der physikalischen Gesetzen so ist, wie es ist. |
Das ist so ein Fehlschluß.
Wie ist denn das Universum?
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| (#841871) Verfasst am: 18.10.2007, 19:56 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tapuak hat folgendes geschrieben: |
Letztendlich gar nicht, und deswegen erscheint es mir in einem solchen Fall unsinnig, den Begriff "übernatürlich" überhaupt ins Spiel zu bringen. |
Die Bedeutung eines Begriffs hängt nicht davon ab, ob wir im Einzelfall mit Sicherheit empirisch entscheiden können, ob der betreffende Gegenstand darunter fällt.
(Würde der Begriff "Mörder" seine Bedeutung verlieren, wenn es der Kripo ab morgen nicht mehr gelänge, auch nur einen einzigen Mörder zu identifizieren?) |
Nimmst Du an, es gibt "Naturgesetze", aber wir erkennen sie nicht, oder
nimmst Du an, es gibt "Naturgesetze" und wir erkennen sie?
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Zuletzt bearbeitet von Algol am 18.10.2007, 20:33, insgesamt einmal bearbeitet |
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| (#841874) Verfasst am: 18.10.2007, 20:06 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Dann gibt es m. E. aber eindeutig gar keine Naturgesetzlichkeit, da etwas, was Einfluss auf natürliches hat, nicht unnatürlich sein kann  |
Eine ganz zentrale physikalistische These ist ja die von der kausalen Abgeschlossenheit des physischen Universums:
Jede physische Wirkung hat eine physische Ursache. |
Entweder ist diese Aussage unbedeutend, da tautologisch, oder
(ich) unser Universum hätte nie entstehen können.
Letzteres führt zu einem Widerspruch und ist daher inkonsistent.
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Zuletzt bearbeitet von Algol am 18.10.2007, 20:39, insgesamt einmal bearbeitet |
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| (#841875) Verfasst am: 18.10.2007, 20:09 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Die Existenz von Übernatürlichem nach der Definiition würde dazu führen, dass ein Teil des zur Definition genutzten, gar nciht existiert, somit kann es Übernatürliches in dem Sinne nicht geben, es kann nur eine naturgesetzliche und eine nichtnaturgesetzliche Welt geben. |
Und wir Naturalisten gehen (nicht ganz ohne wissenschaftlichen Grund) davon aus, dass wir in einer geordneten Welt leben. |
Ein Glaube.
Und selbst wenn unsere Wahrnehmungswelt irgendwie geordnet wäre, hieße das noch lange nicht, daß wir diese Ordnung erkennen und/oder abgekürzt modellhaft formulieren könnten.
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| (#841880) Verfasst am: 18.10.2007, 20:16 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Und wir Naturalisten gehen (nicht ganz ohne wissenschaftlichen Grund) davon aus, dass wir in einer geordneten Welt leben. |
Aber ich weiss immer noch nicht, wie man das von einer ungeordneten Welt unterscheidet. Wie sieht denn ein wissenschaftlicher Grund hier aus? |
Naturwissenschaftliche Modellierung setzt eine - zumindest partielle - Ordnung der Welt vorraus, deswegen sprach ich davon, dass sich Naturalismus und naturwissenschaftliche Forschung gegenseitig stützen - natürlich ohne sich zu beweisen, das wäre ein Zirkelschluss. |
Nicht notwendig: nimm eine Menge irgendwelcher Zufallswerte, die Du zu Wertepaaren (zB x und y) zusammenfaßt.
Man kann diese beliebig genau durch ein mathematisches Modell beschreiben.
Man könnte also durchaus auch eine "ungeordnete" endliche Welt ordentlich beschreiben.
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| (#841881) Verfasst am: 18.10.2007, 20:22 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Im ganz strengen Sinne halte ich es ja nicht für unmöglich, unmöglich in diesem Sinne bedeutet für mich, dass ich mir eine Letztebgründung nicht denken kann. |
Für mich ist ich kann mir das nicht denken allerdings so ziemlich der Gipfel der Unmöglichkeit. Eben weil ich nicht an absolute Unmöglichkeit glaube. |
Es gibt sie, die Unmöglichkeit: Nichts ist unmöglich!
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| (#841885) Verfasst am: 18.10.2007, 20:37 Titel: |
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Hoffentlich habe ich jetzt nicht wieder tanktoons Toleranzschwelle überschritten. 
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| (#841906) Verfasst am: 18.10.2007, 21:33 Titel: Re: Widerlegbarkeit des Naturalismus |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Wenn zum Beispiel Reinhold Messner es durch reine Gedankenanstrengung fertigbrächte, die Zugspitze innerhalb von 1s um 100m wachsen zu lassen, dann wäre dies ein Vorgang, den ich beim besten Willen nicht mehr zu den natürlichen zählen könnte. |
Wenn er das könnte, wäre es ein natürlicher Vorgang, was sonst? |
Tja, das ist die Frage!
Gäbe es dann ein psychophysisches Naturgesetz, das solche Vorgänge möglich macht?
Wenn ja, dann müsste sich Messners "Wundertat" grundsätzlich wiederholen lassen, denn Gesetzmäßigkeit schließt Wiederholbarkeit ein.
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Myron
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| (#841908) Verfasst am: 18.10.2007, 21:40 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: |
Spaß beiseite, diese angeblichen "Gesetze" sind nichts anderes, als beschreibende, abkürzende Modelle. |
Nein, Naturgesetz-Aussagen sind Repräsentationen, aber die Naturgesetze selbst nicht. Diese sind nichtsprachliche Tatsachen in der Natur. Die Naturgesetze sind die objektiv herrschenden Bedingungen oder Zwänge in der Natur, die die entsprechenden Naturgesetz-Aussagen wahr machen.
"Are laws 'linguistic'? Clearly not, since there were laws before language (nor are they 'propositional')."
(Colin McGinn, "Principia Metaphysica", §36: http://www.colinmcginnblog.com/index.php?entry=entry070824-083804)
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Myron
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| (#841920) Verfasst am: 18.10.2007, 22:02 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Eine ganz zentrale physikalistische These ist ja die von der kausalen Abgeschlossenheit des physischen Universums:
Jede physische Wirkung hat eine physische Ursache. |
Entweder ist diese Aussage unbedeutend, da tautologisch, oder
(ich) unser Universum hätte nie entstehen können.
Letzteres führt zu einem Widerspruch und ist daher inkonsistent. |
Diese Aussage ist keineswegs unbedeutend, denn lange Zeit war man davon ausgegangen, dass auch nichtphysische Kräfte (besondere Geistes- oder Lebenskräfte) Einfluss auf das physische Geschehen ausüben können.
(Siehe: http://plato.stanford.edu/entries/naturalism/#ModSciCauInf)
Ich muss allerdings noch einen kleinen Zusatz anfügen:
Jede physische Wirkung hat eine physische Ursache, vorausgesetzt dass sie überhaupt eine Ursache hat.
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Myron
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| (#841925) Verfasst am: 18.10.2007, 22:07 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Für mich ist ich kann mir das nicht denken allerdings so ziemlich der Gipfel der Unmöglichkeit. Eben weil ich nicht an absolute Unmöglichkeit glaube. |
Es gibt sie, die Unmöglichkeit: Nichts ist unmöglich! |
Wenn nichts möglich wäre, dann wäre es möglich, dass nichts möglich ist; folglich ist notwendigerweise etwas möglich. Es ist unmöglich, dass alles unmöglich ist!
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Myron
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| (#841947) Verfasst am: 18.10.2007, 22:36 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | 2. Physikalische Gesetze (Naturgesetze) werden nicht von uns erfunden, sondern entdeckt.
Wir stellen die entdeckten Gesetze lediglich mittels Sätzen und Formeln dar. |
Träum' weiter! |
Naturgesetze sind Sachzwänge.
Diese herrschen in der Natur völlig menschenunabhängig.
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Algol
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| (#841990) Verfasst am: 18.10.2007, 23:07 Titel: Re: Widerlegbarkeit des Naturalismus |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Wenn zum Beispiel Reinhold Messner es durch reine Gedankenanstrengung fertigbrächte, die Zugspitze innerhalb von 1s um 100m wachsen zu lassen, dann wäre dies ein Vorgang, den ich beim besten Willen nicht mehr zu den natürlichen zählen könnte. |
Wenn er das könnte, wäre es ein natürlicher Vorgang, was sonst? |
Tja, das ist die Frage!
Gäbe es dann ein psychophysisches Naturgesetz, das solche Vorgänge möglich macht?
Wenn ja, dann müsste sich Messners "Wundertat" grundsätzlich wiederholen lassen, denn Gesetzmäßigkeit schließt Wiederholbarkeit ein. |
Mit der Wiederholbarkeit hätten wir einen Knackpunkt:
Singuläre Ereignisse wären also "übernatürlich"?
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Algol
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| (#841996) Verfasst am: 18.10.2007, 23:13 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: |
Spaß beiseite, diese angeblichen "Gesetze" sind nichts anderes, als beschreibende, abkürzende Modelle. |
Nein, Naturgesetz-Aussagen sind Repräsentationen, aber die Naturgesetze selbst nicht. Diese sind nichtsprachliche Tatsachen in der Natur. Die Naturgesetze sind die objektiv herrschenden Bedingungen oder Zwänge in der Natur, die die entsprechenden Naturgesetz-Aussagen wahr machen.
"Are laws 'linguistic'? Clearly not, since there were laws before language (nor are they 'propositional')."
(Colin McGinn, "Principia Metaphysica", §36: http://www.colinmcginnblog.com/index.php?entry=entry070824-083804) |
Das wäre die juristische Fakultät: natürlich gibt es (menschliche Verhaltens-) Normen jenseits aller Sprache.
Aber diese "Gesetze" kann man leicht verletzen (wenn man nicht achtsam oder pöhswillig ist) ...
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Myron
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| (#841999) Verfasst am: 18.10.2007, 23:15 Titel: Re: Widerlegbarkeit des Naturalismus |
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| Algol hat folgendes geschrieben: |
Singuläre Ereignisse wären also "übernatürlich"? |
Singuläre Anomalien in den Naturprozessen währen aussichtsreiche Kandidaten für das Prädikat "übernatürlich".
(Selbst beim radioaktiven Zerfall gelten Zerfallsgesetze.)
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Myron
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| (#842006) Verfasst am: 18.10.2007, 23:17 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: |
Das wäre die juristische Fakultät: natürlich gibt es (menschliche Verhaltens-) Normen jenseits aller Sprache.
Aber diese "Gesetze" kann man leicht verletzen (wenn man nicht achtsam oder pöhswillig ist) ... |
Im Gegensatz zu juristischen Gesetzen kann man Naturgesetze weder verletzen noch brechen.
(Der Versuch würde tödlich enden.)
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Algol
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| (#842010) Verfasst am: 18.10.2007, 23:19 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Eine ganz zentrale physikalistische These ist ja die von der kausalen Abgeschlossenheit des physischen Universums:
Jede physische Wirkung hat eine physische Ursache. |
Entweder ist diese Aussage unbedeutend, da tautologisch, oder
(ich) unser Universum hätte nie entstehen können.
Letzteres führt zu einem Widerspruch und ist daher inkonsistent. |
Diese Aussage ist keineswegs unbedeutend, denn lange Zeit war man davon ausgegangen, dass auch nichtphysische Kräfte (besondere Geistes- oder Lebenskräfte) Einfluss auf das physische Geschehen ausüben können.
(Siehe: http://plato.stanford.edu/entries/naturalism/#ModSciCauInf)
Ich muss allerdings noch einen kleinen Zusatz anfügen:
Jede physische Wirkung hat eine physische Ursache, vorausgesetzt dass sie überhaupt eine Ursache hat. |
Also tautologisch?
Obwohl der Begriff Wirkung sprachlich eine Ursache impliziert.
Dann wäre eine Wirkung ohne Ursache ein Widerspruch in sich.
Aber vielleicht klärst Du die Begriffe Ursache und Wirkung.
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Tarvoc
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| (#842016) Verfasst am: 18.10.2007, 23:22 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Diese sind nichtsprachliche Tatsachen in der Natur. |
Nein. Wären Gesetze schlicht Tatsachen, müssten Aussagen über sie genauso verifizierbar sein wie Aussagen über Tatsachen. Ich wüsste gerne, wie das gehen soll.
Jedenfalls vermute ich, dass du mir zustimmen wirst, dass das Gravitationsgesetz von anderer Art ist als z.B. die Tatsache, dass ich gerade ordentlich besoffen bin...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 18.10.2007, 23:25, insgesamt 5-mal bearbeitet |
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Algol
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| (#842017) Verfasst am: 18.10.2007, 23:23 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Für mich ist ich kann mir das nicht denken allerdings so ziemlich der Gipfel der Unmöglichkeit. Eben weil ich nicht an absolute Unmöglichkeit glaube. |
Es gibt sie, die Unmöglichkeit: Nichts ist unmöglich! |
Wenn nichts möglich wäre, dann wäre es möglich, dass nichts möglich ist; folglich ist notwendigerweise etwas möglich. Es ist unmöglich, dass alles unmöglich ist! |
"Nichts" ist ein Substantiv.
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| (#842021) Verfasst am: 18.10.2007, 23:24 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | 2. Physikalische Gesetze (Naturgesetze) werden nicht von uns erfunden, sondern entdeckt.
Wir stellen die entdeckten Gesetze lediglich mittels Sätzen und Formeln dar. |
Träum' weiter! |
Naturgesetze sind Sachzwänge.
Diese herrschen in der Natur völlig menschenunabhängig. |
Kennst Du welche?
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Tarvoc
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| (#842022) Verfasst am: 18.10.2007, 23:25 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Kennst Du welche? |
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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| (#842032) Verfasst am: 18.10.2007, 23:30 Titel: Re: Widerlegbarkeit des Naturalismus |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: |
Singuläre Ereignisse wären also "übernatürlich"? |
Singuläre Anomalien in den Naturprozessen währen aussichtsreiche Kandidaten für das Prädikat "übernatürlich".
(Selbst beim radioaktiven Zerfall gelten Zerfallsgesetze.) |
Dann ist die Entstehung unseres Universums also übernatürlich?
Sogar aus 2 Gründen: Singularität und "Wirkung ohne Ursache".
(Die "Zerfallsgesetze" sind rein statistische Aussagen.
Du sprachst aber von "physikalischen Ursachen" für eine Wirkung.
Wie sehen diese beim radioaktiven Zerfall aus?)
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