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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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 (#842533) Verfasst am: 19.10.2007, 19:00 Titel: |
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Hi Sokrateer!
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Haarfarbe, Augenfarbe, Augenform, Nasenform, Sprachgruppenzugehörigkeit ja oft noch nichtmal Blutgruppen lassen sich irgendwelchen Rassekonstrukten zuordnen. |
Offenbar schaffen es die Angehörigen der Rassen, sich selbst und andere zu identifizieren. Das ergibt sich aus einer Kombination an äußerlichen Merkmalen.
Übrigens gibt es viel Rassismus zwischen schwarzen und asiatischen Völkern.
Nur weil die genetische Verschiedenheit uns nicht erkennbar ist und das ungeübte europäische Auge einfach nur "schwarz" und "gelb" sieht, bedeutet das nicht, dass die dortigen Bevölkerungen sich nicht auch an äußerlichen Merkmalen erkennen können.
| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Und so wissenschaftich primitv wie Angel-Sächsische Forscher mit ihrem Race-Begriff hantieren, kann man schon gar nicht ernst nehmen.
Was zur Hölle ist ein Kaukasier? Und wie verhält der sich zu den Semiten?
Dieser ganze Rassenschwurbel ist pseudoscientifistisches Geglaube. |
Das sind eher politische/soziologische Bezeichnungen, die nötig sind. Es wäre absurd die afroamerikanische Subkultur in den USA zu leugnen.
Ansonsten kann man schon anhand der mtDNS und den Y-Chromosomen grobe Volkszugehörigkeiten feststellen und diese "Völker" überlappen häufen sich in sechs großen Gruppen. Darunter zwei afrikanische. Das kannst du "Rassen" nennen, oder eine andere Bezeichnung finden.
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Und wie macht sich das (sub)kulturell, phäno- und geno"typisch" bemerkbar, falls Vertreter afrikanischer Ethnien klüger sein sollten, als beispielsweise Du?
James Watson scheint diesbezüglich jedenfalls ein ziemlicher Depp zu sein:
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#842541) Verfasst am: 19.10.2007, 19:19 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi Sokrateer!
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Haarfarbe, Augenfarbe, Augenform, Nasenform, Sprachgruppenzugehörigkeit ja oft noch nichtmal Blutgruppen lassen sich irgendwelchen Rassekonstrukten zuordnen. |
Offenbar schaffen es die Angehörigen der Rassen, sich selbst und andere zu identifizieren. Das ergibt sich aus einer Kombination an äußerlichen Merkmalen.
Übrigens gibt es viel Rassismus zwischen schwarzen und asiatischen Völkern.
Nur weil die genetische Verschiedenheit uns nicht erkennbar ist und das ungeübte europäische Auge einfach nur "schwarz" und "gelb" sieht, bedeutet das nicht, dass die dortigen Bevölkerungen sich nicht auch an äußerlichen Merkmalen erkennen können.
| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Und so wissenschaftich primitv wie Angel-Sächsische Forscher mit ihrem Race-Begriff hantieren, kann man schon gar nicht ernst nehmen.
Was zur Hölle ist ein Kaukasier? Und wie verhält der sich zu den Semiten?
Dieser ganze Rassenschwurbel ist pseudoscientifistisches Geglaube. |
Das sind eher politische/soziologische Bezeichnungen, die nötig sind. Es wäre absurd die afroamerikanische Subkultur in den USA zu leugnen.
Ansonsten kann man schon anhand der mtDNS und den Y-Chromosomen grobe Volkszugehörigkeiten feststellen und diese "Völker" überlappen häufen sich in sechs großen Gruppen. Darunter zwei afrikanische. Das kannst du "Rassen" nennen, oder eine andere Bezeichnung finden.
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Und wie macht sich das (sub)kulturell, phäno- und geno"typisch" bemerkbar, falls Vertreter afrikanischer Ethnien klüger sein sollten, als beispielsweise Du? |
Häh?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
James Watson scheint diesbezüglich jedenfalls ein ziemlicher Depp zu sein:
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Nochmal: Häh?
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#842547) Verfasst am: 19.10.2007, 19:25 Titel: |
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| Ich auch: Häh?
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#842550) Verfasst am: 19.10.2007, 19:31 Titel: |
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Vielleicht ist das ja die Frau von Lamarck?
Oder soll das gar ein Hinweis darauf sein, dass die ach so doofen Afrikaner seit 20Jahren die Musikindustrie dominieren?
Fragen über Frage...
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#842557) Verfasst am: 19.10.2007, 19:47 Titel: |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht ist das ja die Frau von Lamarck? |
Es gibt da einen zwei Jahre alten Thread über die Frage ob man Kulturen bezüglich gewisser Merkmale vergleichen und kritisieren darf und ob islamische Kulturen wissenschaftsfeindlich sind. Da reagierte Lamarck ähnlich eingeschnappt auf mich und zwar unter anderem ulkigerweise mit der Behauptung, dass Deutsche mehr Nobelpreise bekommen hätten, als Österreicher, was bei näherer Untersuchung dann bezogen auf die Bevölkerungszahl gar nicht stimmte. 
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#842560) Verfasst am: 19.10.2007, 19:49 Titel: |
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Hi,
das ist letztlich ein Thread zur Intelligenz, also strengt euch gefälligst ein wenig an ... .
Cheers,
Lamarck
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#842561) Verfasst am: 19.10.2007, 19:53 Titel: |
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Hi Sokrateer!
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | Vielleicht ist das ja die Frau von Lamarck?
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Es gibt da einen zwei Jahre alten Thread über die Frage ob man Kulturen bezüglich gewisser Merkmale vergleichen und kritisieren darf und ob islamische Kulturen wissenschaftsfeindlich sind. Da reagierte Lamarck ähnlich eingeschnappt auf mich und zwar unter anderem ulkigerweise mit der Behauptung, dass Deutsche mehr Nobelpreise bekommen hätten, als Österreicher, was bei näherer Untersuchung dann bezogen auf die Bevölkerungszahl gar nicht stimmte.
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Sehr gut - wir kommen der Lösung näher ... . 
Cheers,
Lamarck
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#842562) Verfasst am: 19.10.2007, 19:53 Titel: |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Oder soll das gar ein Hinweis darauf sein, dass die ach so doofen Afrikaner seit 20Jahren die Musikindustrie dominieren? |
Fragt sich, was dominieren bedeutet. Viele Künstler mancher Musikrichtungen sind schwarz, doch insbesondere ihre Texte werden von vielen Schwarzen scharf kritisiert, weil sie ein falsches Vorbild für die Jugend sind.
Reginald Finley hat sich dazu mehrmals geäußert, z.B auch bei Youtube:
http://youtube.com/watch?v=lYX-R8WeuvQ
http://youtube.com/watch?v=XWj22ZoPCIo
Wenn sich reiche weiße Musikproduzenten und Medienmagnaten verschwören würden um die Schwarzen zu einer Unterschicht zu machen, dann wären die verschiedenen Ausprägungen von Hiphop genau das richtige Mittel.
Was Musikerinnen wie Beyoncé angeht, kritisieren viele Schwarze, dass die Künstlerinnen und Tänzerinnen oft ihre Haut bleichen und mit diversen Schönheitsoperationen ein europäischeres Aussehen erreichen wollen. Auch das ist sicher eine problematische Entwicklung.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#842564) Verfasst am: 19.10.2007, 19:56 Titel: |
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James Watson
| Zitat: | | Von 1961 bis 1976 war er Professor an der Harvard University und ab 1976 Direktor des Cold Spring Harbor Laboratory (CSHL) auf Long Island, New York, dessen Präsident er seit 1994 war. Im Oktober 2007 wurde Watson nach Äußerungen über die angebliche Minderintelligenz der Afrikaner aus der Führung des Instituts entlassen. |
Wenn bei sog. Intelligenztests herauskommt, daß Afrikaner (huch, auch die weißen?) im Schnitt weniger gut abschneiden, als "Europäer", dann sollte man ein solches Ergebnis natürlich nicht polemisch ausschlachten, wenn man seinen Job behalten will.
Und natürlich liegen die heutigen Probleme der Afrikaner, falls sie welche haben, an der Leidbehaftung des Lebens generell und teilweise wohl auch daran, daß Afrika von den Europäern kolonialisiert wurde und heute auf andere Weise noch wird.
Wenn sich also bestimmte Gruppen dominieren lassen, statt andere zu dominieren (schließlich hätte Europa theoretisch zum Beispiel auch von den Massai kolonialisiert werden können), wird das von manchen als ein Zeichen geringerer Intelligenz interpretiert.
Herrschertum entspräche somit höherer, Untertanentum geringerer "Intelligenz" (diese Meinung hatten wir hier auch schon).
Dumm kickt gut?
_________________
Leben kann tödlich sein
Zuletzt bearbeitet von Algol am 19.10.2007, 20:16, insgesamt einmal bearbeitet |
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#842569) Verfasst am: 19.10.2007, 20:12 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Sehr gut - wir kommen der Lösung näher ... . |
Tja, Lamarck, nun stehst du vor einem Dilemma.
Entweder du lehnst kulturelle Effekte, wie damals in dem Thread, weiterhin entschieden ab. Dann müssten die IQ-Unterschiede zwischen Juden, Asiaten, Europäern und Schwarzen in den USA durch die Gene allein bestimmt sein. Aber wenn man diese Möglichkeit andenkt, reagierst du auch verstört.
Ich halte mir beide Optionen offen und es gibt gute Argumente und Belege für beides.
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#842570) Verfasst am: 19.10.2007, 20:13 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht ist das ja die Frau von Lamarck? |
Es gibt da einen zwei Jahre alten Thread über die Frage ob man Kulturen bezüglich gewisser Merkmale vergleichen und kritisieren darf und ob islamische Kulturen wissenschaftsfeindlich sind. Da reagierte Lamarck ähnlich eingeschnappt auf mich und zwar unter anderem ulkigerweise mit der Behauptung, dass Deutsche mehr Nobelpreise bekommen hätten, als Österreicher, was bei näherer Untersuchung dann bezogen auf die Bevölkerungszahl gar nicht stimmte. |
Was Österreicher haben mehr Nobelpreise gewonnen als wir? Skandal! Vermutlich liegt das daran, dass wir von den ganzen dummen Rassen überfremdet sind. Dafür haben wir schon 9 Elite-Unis! Und ihr?
Ne, mal im Ernst (bevor ich noch den Eva Braun äh Herman Award bekomme); Intelligenztests sind doch eigentlich total für´n Arsch und taugen nur um die eigene Eidelkeit zu befriedigen. Es mag zwar richtig sein, dass es unter den Akademikern dieser Welt weniger dunkelhäutige Menschen als Weißbrote gibt, aber dies lässt sich wohl zu 100% auf die Gesellschaft und die Kindeserziehung zurückführen. Akademiker sind ein Luxus, den sich eine Gesellschaft leisten kann, wenn die Grundversorgung gesichert ist (was auch eher klimatische als intelektuelle Gründe haben dürfte).
Und wenn James Watson aus seiner Äußerung irgendeine Überlegenheit seiner Rasse ableiten will, ist er wirklich ein Depp (oder Senil). Ich wäre lieber mit Lamarcks Frau im Labor als mit dem Nobelpreisgewinner.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#842576) Verfasst am: 19.10.2007, 20:33 Titel: |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Ne, mal im Ernst (bevor ich noch den Eva Braun äh Herman Award bekomme); Intelligenztests sind doch eigentlich total für´n Arsch und taugen nur um die eigene Eidelkeit zu befriedigen. |
Sind sie nicht. Es ist erwiesen, dass es einen generellen Faktor der Intelligenz gibt und das kann man mit IQ-Tests ziemlich gut messen.
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Es mag zwar richtig sein, dass es unter den Akademikern dieser Welt weniger dunkelhäutige Menschen als Weißbrote gibt, aber dies lässt sich wohl zu 100% auf die Gesellschaft und die Kindeserziehung zurückführen. |
Damit schließt du alternative Erklärungsmöglichkeiten von vornherein aus, was unwissenschaftlich ist. Es ist klar, dass man keinen sinnvollen Vergleich afrikanischer Staaten mit westeuropäischen und asiatischen Staaten in dieser Frage aufstellen kann.
Aber innerhalb der USA kann man diese Vergleiche schon besser anstellen. Übrigens sind etwa ein Viertel aller Nobelpreisträger Juden, was ziemlich erstaunlich ist und sich auch wiederum mit den IQ-Tests deckt.
Durch die Normalverteilung des IQ ergibt es sich, dass sich durch ein paar Punkte Unterschied im Mittel zweier Gruppen ein enormer Unterschied an den Rändern ergibt.
z.b. bei einer Gruppe mit einem mittleren IQ von 100 haben 2,3% einen IQ>130. Bei einem mittleren IQ von 85, haben nur 0,04% einen IQ>130. Bei einem Mittel von 107 sind es 6,5%.
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#842578) Verfasst am: 19.10.2007, 20:36 Titel: |
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[quote= Sokrateer]
Was Musikerinnen wie Beyoncé angeht, kritisieren viele Schwarze, dass die Künstlerinnen und Tänzerinnen oft ihre Haut bleichen und mit diversen Schönheitsoperationen ein europäischeres Aussehen erreichen wollen. Auch das ist sicher eine problematische Entwicklung.[/quote]
Bei uns glauben die Jugendlichen, man müsste ins Sonnenstudio, um erfolgreich zu sein. Was solls?
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#842583) Verfasst am: 19.10.2007, 20:42 Titel: |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Bei uns glauben die Jugendlichen, man müsste ins Sonnenstudio, um erfolgreich zu sein. Was solls? |
Sonnenstudio und Hautbleichung sind aber nicht vergleichbar.
Übrigens sind auch die Haare bei diesen schwarzen Sängerinnen nicht echt. Aber so gefallen sie europäischen Männern wie Lamarck eben besser.
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#842587) Verfasst am: 19.10.2007, 20:50 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Ne, mal im Ernst (bevor ich noch den Eva Braun äh Herman Award bekomme); Intelligenztests sind doch eigentlich total für´n Arsch und taugen nur um die eigene Eidelkeit zu befriedigen. |
Sind sie nicht. Es ist erwiesen, dass es einen generellen Faktor der Intelligenz gibt und das kann man mit IQ-Tests ziemlich gut messen. |
Die Tests werden aber von Leuten formuliert, die Intelligenz definieren, was auch nicht gerade "ergebnisoffen" ist. Wenn man Intelligenz so definiert, dass man in unserer Kultur erfolgreich sein könnte, was hat das dann für eine Bedeutung für Menschen aus anderen Kulturkreisen?
| Zitat: |
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Es mag zwar richtig sein, dass es unter den Akademikern dieser Welt weniger dunkelhäutige Menschen als Weißbrote gibt, aber dies lässt sich wohl zu 100% auf die Gesellschaft und die Kindeserziehung zurückführen. |
Damit schließt du alternative Erklärungsmöglichkeiten von vornherein aus, was unwissenschaftlich ist. Es ist klar, dass man keinen sinnvollen Vergleich afrikanischer Staaten mit westeuropäischen und asiatischen Staaten in dieser Frage aufstellen kann.
Aber innerhalb der USA kann man diese Vergleiche schon besser anstellen. Übrigens sind etwa ein Viertel aller Nobelpreisträger Juden, was ziemlich erstaunlich ist und sich auch wiederum mit den IQ-Tests deckt.
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Innerhalb der USA gibt es allerdings auch kein Sozialsystem, was den "Aufstieg" bildungsferner Schichten erheblich erschwert. Übrigens in dem Labor, wo ich ein Praktikum gemacht habe, gab es 1 Amerikaner mit europäischen Wurzeln, der Rest war aus Indien, China und Deutschland. Der Erfolg der Juden hängt in meinen Augen mit ihrer Geschichte zusammen, aufgrund des Berufsverbots blieb vielen nur der Beruf des Geldverleihers, was wiederum im Zuge der Industrialisierung zu einigem Wohlstand geführt. Dadurch kann man sich auch Bildung leisten......
(Naja, bin kein Historiker, keine Ahnung wie blödsinnig das jetzt ist)
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#842597) Verfasst am: 19.10.2007, 21:16 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten kann man schon anhand der mtDNS und den Y-Chromosomen grobe Volkszugehörigkeiten feststellen und diese "Völker" überlappen häufen sich in sechs großen Gruppen. Darunter zwei afrikanische. Das kannst du "Rassen" nennen, oder eine andere Bezeichnung finden. |
Quelle?
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Wer nichts weiß, glaubt alles.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#842600) Verfasst am: 19.10.2007, 21:24 Titel: |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Ne, mal im Ernst (bevor ich noch den Eva Braun äh Herman Award bekomme); Intelligenztests sind doch eigentlich total für´n Arsch und taugen nur um die eigene Eidelkeit zu befriedigen. |
Sind sie nicht. Es ist erwiesen, dass es einen generellen Faktor der Intelligenz gibt und das kann man mit IQ-Tests ziemlich gut messen. |
Die Tests werden aber von Leuten formuliert, die Intelligenz definieren, was auch nicht gerade "ergebnisoffen" ist. Wenn man Intelligenz so definiert, dass man in unserer Kultur erfolgreich sein könnte, was hat das dann für eine Bedeutung für Menschen aus anderen Kulturkreisen? |
1. Glaubst du tatsächlich, dass IQ-Forscher diesen Einwand nicht kennen? Wer meinst du ist da überhaupt draufgekommen? Solche Faktoren berücksichtigt man schon seit Jahrzehnten. Dazu wurde in den frühen 80ern in Australien einiges gemacht.
2. Warum schneiden Chinesen und Japaner bei den pöhsen eurozentrischen IQ-Tests besser ab, als Europäer?
3. Hast du meinen Einwand mit dem generellen Faktor der Intelligenz nicht verstanden? Alle messbaren intellektuellen Fähigkeiten korrelieren miteinander und genauso korrelieren diese auch mit IQ-Tests und damit haben diese ihre Berechtigung für gewisse Anwendungs- und Forschungszwecke.
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Innerhalb der USA gibt es allerdings auch kein Sozialsystem, was den "Aufstieg" bildungsferner Schichten erheblich erschwert. |
Hängt auch vom Bundesstaat ab. In vielen Staaten gibt es affirmative action. Dort bekommen Schwarze und Latinos bei Aufnahmeprüfungen Gratispunkte.
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | Der Erfolg der Juden hängt in meinen Augen mit ihrer Geschichte zusammen, aufgrund des Berufsverbots blieb vielen nur der Beruf des Geldverleihers, was wiederum im Zuge der Industrialisierung zu einigem Wohlstand geführt. Dadurch kann man sich auch Bildung leisten......
(Naja, bin kein Historiker, keine Ahnung wie blödsinnig das jetzt ist) |
Und was war mit denjenigen, die zu dumm zum Geldverleihen waren?
Es gibt da eine Reihe von Theorien. Beispielsweise auch, dass die Gruppe von Juden, die sich damals nach Europa aufgemacht hat, intelligenter war, als diejenigen, die zurückblieben. Es ist auch denkbar, dass die zahllosen Progrome einen Selektionsdruck erzeugten. Die durchschnittlich intelligenteren Oberschichtler hatte möglicherweise die Gefahr einer Judenhatz schneller erkannt und hatten auch mehr Möglichkeiten, sich eine Flucht zu finanzieren.
Oder vielleicht sind die Dummen vermehrt zum Christentum übergetreten.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#842603) Verfasst am: 19.10.2007, 21:31 Titel: |
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| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten kann man schon anhand der mtDNS und den Y-Chromosomen grobe Volkszugehörigkeiten feststellen und diese "Völker" überlappen häufen sich in sechs großen Gruppen. Darunter zwei afrikanische. Das kannst du "Rassen" nennen, oder eine andere Bezeichnung finden. |
Quelle? |
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup#Overlap_between_y-haplogroups_and_mt-haplogroups
In den USA werden Gentests, die die Abstammung überprüfen, immer populärer. Einige Indianerstämme haben auf Basis von DNA-Tests Mitglieder ausgeschlossen, was natürlich auch ein Entzug gewisser staatlicher Privilegien darstellt. Das ist verrückt und albern. Positive Diskriminierung = Negative Diskriminierung.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#842608) Verfasst am: 19.10.2007, 21:56 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Ne, mal im Ernst (bevor ich noch den Eva Braun äh Herman Award bekomme); Intelligenztests sind doch eigentlich total für´n Arsch und taugen nur um die eigene Eidelkeit zu befriedigen. |
Sind sie nicht. Es ist erwiesen, dass es einen generellen Faktor der Intelligenz gibt und das kann man mit IQ-Tests ziemlich gut messen. |
Die Tests werden aber von Leuten formuliert, die Intelligenz definieren, was auch nicht gerade "ergebnisoffen" ist. Wenn man Intelligenz so definiert, dass man in unserer Kultur erfolgreich sein könnte, was hat das dann für eine Bedeutung für Menschen aus anderen Kulturkreisen? |
1. Glaubst du tatsächlich, dass IQ-Forscher diesen Einwand nicht kennen? Wer meinst du ist da überhaupt draufgekommen? Solche Faktoren berücksichtigt man schon seit Jahrzehnten. Dazu wurde in den frühen 80ern in Australien einiges gemacht. |
Nenne kultur- und bildungsfreie Intelligenztest für Erwachsene, ich werde sie mir dann ansehen und auf Kultur- und Bildungsfreiheit prüfen.
Und dann belge auch bitte, daß die einschlägigen Studien mit eben diesen Tests durchgeführt wurden.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | 2. Warum schneiden Chinesen und Japaner bei den pöhsen eurozentrischen IQ-Tests besser ab, als Europäer? |
Beleg?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | 3. Hast du meinen Einwand mit dem generellen Faktor der Intelligenz nicht verstanden? Alle messbaren intellektuellen Fähigkeiten korrelieren miteinander und genauso korrelieren diese auch mit IQ-Tests und damit haben diese ihre Berechtigung für gewisse Anwendungs- und Forschungszwecke. |
Welche Art von Korrelation?
Belege.
Haben (einseitige) Begabungen etwas mit Intelligenz zu tun?
btw: Die Anzahl der Störche korreliert mit der Anzahl der Geburten.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Innerhalb der USA gibt es allerdings auch kein Sozialsystem, was den "Aufstieg" bildungsferner Schichten erheblich erschwert. |
Hängt auch vom Bundesstaat ab. In vielen Staaten gibt es affirmative action. Dort bekommen Schwarze und Latinos bei Aufnahmeprüfungen Gratispunkte. |
Sind Bayern intelligenter als Hessen?
(Bonus-/Malus Regelung)
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | Der Erfolg der Juden hängt in meinen Augen mit ihrer Geschichte zusammen, aufgrund des Berufsverbots blieb vielen nur der Beruf des Geldverleihers, was wiederum im Zuge der Industrialisierung zu einigem Wohlstand geführt. Dadurch kann man sich auch Bildung leisten......
(Naja, bin kein Historiker, keine Ahnung wie blödsinnig das jetzt ist) |
Und was war mit denjenigen, die zu dumm zum Geldverleihen waren?
Es gibt da eine Reihe von Theorien. Beispielsweise auch, dass die Gruppe von Juden, die sich damals nach Europa aufgemacht hat, intelligenter war, als diejenigen, die zurückblieben. Es ist auch denkbar, dass die zahllosen Progrome einen Selektionsdruck erzeugten. Die durchschnittlich intelligenteren Oberschichtler hatte möglicherweise die Gefahr einer Judenhatz schneller erkannt und hatten auch mehr Möglichkeiten, sich eine Flucht zu finanzieren.
Oder vielleicht sind die Dummen vermehrt zum Christentum übergetreten. |
Falls Juden intelligenter wären, als Christen, bzw. falls Hebräer intelligenter wären, als Germanen, und die gesellschaftliche Stellung durch Intelligenz repräsentiert würde, dann hätte die Intelligenz der "Juden" unter Hitler schlagartig abgenommen.
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Leben kann tödlich sein
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#842616) Verfasst am: 19.10.2007, 22:16 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: |
Nenne kultur- und bildungsfreie Intelligenztest für Erwachsene, ich werde sie mir dann ansehen und auf Kultur- und Bildungsfreiheit prüfen.
Und dann belge auch bitte, daß die einschlägigen Studien mit eben diesen Tests durchgeführt wurden. |
Ich habe lediglich aufgezeigt, dass das grundsätzliche Problem den betreffenden Forschern längst bekannt ist und berücksichtigt wird, mehr nicht.
| Algol hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | 2. Warum schneiden Chinesen und Japaner bei den pöhsen eurozentrischen IQ-Tests besser ab, als Europäer? |
Beleg? |
Schau bei Richard Lynn oder Charles Murray nach.
http://en.wikipedia.org/wiki/IQ_and_the_Wealth_of_Nations
Hong Kong, Südkorea, Japan und Taiwan belegen die ersten vier Plätze. Dann kommt schon Österreich nach Alphabet. Wusste ich gar nicht.
| Algol hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | 3. Hast du meinen Einwand mit dem generellen Faktor der Intelligenz nicht verstanden? Alle messbaren intellektuellen Fähigkeiten korrelieren miteinander und genauso korrelieren diese auch mit IQ-Tests und damit haben diese ihre Berechtigung für gewisse Anwendungs- und Forschungszwecke. |
Welche Art von Korrelation?
Belege. |
http://en.wikipedia.org/wiki/General_intelligence_factor
Welche Korrelation? z.b. die von Schulnoten zueinander. Wer gut in Mathematik ist, ist mit hoher Wahrscheinlichkeit auch gut in Musik oder Fremdsprachen usw. Auch die Ergebnisse der einzelnen Teilaufgaben bei IQ-Tests korrelieren miteinander. Wer Schlauchfiguren gut drehen kann, kann auch gut Analogieschlüsse erledigen, mathematische Reihen ergänzen usw.
| Algol hat folgendes geschrieben: |
Haben (einseitige) Begabungen etwas mit Intelligenz zu tun?
btw: Die Anzahl der Störche korreliert mit der Anzahl der Geburten. |
Wenn dem tatsächlich immer so wäre, dann könnte man in der Tat auch von der Storchenpopulation die Geburtenrate einer Region abschätzen.
| Algol hat folgendes geschrieben: |
Sind Bayern intelligenter als Hessen?
(Bonus-/Malus Regelung) |
Ich weiß nicht, worauf du da anspielst.
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Falls Juden intelligenter wären, als Christen, bzw. falls Hebräer intelligenter wären, als Germanen, und die gesellschaftliche Stellung durch Intelligenz repräsentiert würde, dann hätte die Intelligenz der "Juden" unter Hitler schlagartig abgenommen. |
Das würde niemand behaupten. Eine Korrelation zwischen IQ und Einkommen besteht. Das kann aber nur dann so sein, wenn man sich entfalten kann. Auch dem Holocaust sind eher die wohlhabenderen Juden entkommen. Die meisten polnischen Juden waren arm und sie waren dem Schicksal ausgeliefert.
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#842623) Verfasst am: 19.10.2007, 22:26 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
3. Hast du meinen Einwand mit dem generellen Faktor der Intelligenz nicht verstanden? Alle messbaren intellektuellen Fähigkeiten korrelieren miteinander und genauso korrelieren diese auch mit IQ-Tests und damit haben diese ihre Berechtigung für gewisse Anwendungs- und Forschungszwecke. |
Nein, hab ich nicht.
Es gibt verschiedene Arten von Intelligenz, allgemein wird ja immer das Abschneiden in Tests mit den Zahlereihen, geometrischen Figuren und Begriffspaaren als Intelligenz bezeichnet. Es würde mich nicht wundern, wenn die meisten der Leute mit einem IQ von jenseits der 130 bei IQ-Tests, die beispielsweise soziale Intelligenz "messen", unterdurchschnittlich abschneiden. Dann bilde aus den Messwerten aus allen Tests, die intellektuelle Fähigkeiten ausloten wollen, das Mittel und alle sind wieder gleich blöd.
Klar können solche Tests eine Berechtigung für gewisse Anwendungszwecke haben, allerdings sagen die dann nur etwas über die Fähigkeiten aus, die der Kanditat in diesen Bereichen hat.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#842637) Verfasst am: 19.10.2007, 22:46 Titel: |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Nein, hab ich nicht.
Es gibt verschiedene Arten von Intelligenz, allgemein wird ja immer das Abschneiden in Tests mit den Zahlereihen, geometrischen Figuren und Begriffspaaren als Intelligenz bezeichnet. |
Das wird in IQ-Tests abgeprüft. Aber zur Intelligenz gehört mehr. Da aber alles miteinander zusammenzuhängen scheint, reichen eben diese Tests.
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Es würde mich nicht wundern, wenn die meisten der Leute mit einem IQ von jenseits der 130 bei IQ-Tests, die beispielsweise soziale Intelligenz "messen", unterdurchschnittlich abschneiden. |
Ich persönlich würde das Gegenteil erwarten.
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Dann bilde aus den Messwerten aus allen Tests, die intellektuelle Fähigkeiten ausloten wollen, das Mittel und alle sind wieder gleich blöd. |
Und dann haben sich alle lieb, oder wie?
Wenn soziale Intelligenz tatsächlich negativ mit genereller Intelligenz korrelieren würde, dann würde das, von dem, was über generelle Intelligenz bekannt ist, nichts widerlegen.
Sollte soziale Intelligenz unabhängig von genereller Intelligenz sein, dann wird es erst wieder Menschen geben, die in beidem besonders gut oder besonders schlecht abschneiden würden.
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Klar können solche Tests eine Berechtigung für gewisse Anwendungszwecke haben, allerdings sagen die dann nur etwas über die Fähigkeiten aus, die der Kanditat in diesen Bereichen hat. |
Ja, im Bereich von intellektuell anspruchsvollen Tätigkeiten.
IQ sagt mW nichts über Schnellkraft oder ähnliches aus.
| Ich hat folgendes geschrieben: | | Dazu wurde in den frühen 80ern in Australien einiges gemacht. |
Kleine Korrektur: Kulturelle Faktoren wurden schon 1961 von William Price berücksichtigt. Damals waren die kulturellen Unterschiede beispielsweise in Australien noch eklatant, weil viele Aboriginals damals tatsächlich noch im Busch lebten.
Mich erstaunt diese hartnäckige Leugnung der Erkenntnisse der Intelligenzforschung immer wieder. Charles Murray meinte ja dazu, dass eine Verachtung von unintelligenten Menschen bei eben jener Intelligenzia besteht, die Intelligenz so vehement leugnet.
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#842670) Verfasst am: 19.10.2007, 23:14 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Und dann haben sich alle lieb, oder wie? |
Wäre wünschenswert
| Zitat: |
Wenn soziale Intelligenz tatsächlich negativ mit genereller Intelligenz korrelieren würde, dann würde das, von dem, was über generelle Intelligenz bekannt ist, nichts widerlegen. |
Das nicht, aber da man mit "genereller Intelligenz" meist naturwissenschaftliche Begabung bezeichnet, besagt das nur, dass intelligente Menschen in unserer Gesellschaft besonders nützlich sind. (Und es natürlich auch hilfreich ist, wenn man diese Begabung erkennen kann)
| Zitat: |
Sollte soziale Intelligenz unabhängig von genereller Intelligenz sein, dann wird es erst wieder Menschen geben, die in beidem besonders gut oder besonders schlecht abschneiden würden. |
Klar, aber ob man das dann noch mit irgendwelchen Rassen korrelieren kann?
| Zitat: |
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Klar können solche Tests eine Berechtigung für gewisse Anwendungszwecke haben, allerdings sagen die dann nur etwas über die Fähigkeiten aus, die der Kanditat in diesen Bereichen hat. |
Ja, im Bereich von intellektuell anspruchsvollen Tätigkeiten. |
Wäre mal interessant, wie Schriftsteller und Künstler in solchen Tests abschneiden
| Zitat: | | IQ sagt mW nichts über Schnellkraft oder ähnliches aus. |
Hab auch mal was von Bewegungsintelligenz gehört
| Zitat: |
| Du hat folgendes geschrieben: | | Dazu wurde in den frühen 80ern in Australien einiges gemacht. |
Kleine Korrektur: Kulturelle Faktoren wurden schon 1961 von William Price berücksichtigt. Damals waren die kulturellen Unterschiede beispielsweise in Australien noch eklatant, weil viele Aboriginals damals tatsächlich noch im Busch lebten. |
Also sind Aboriginals jetzt rassisch bedingt blöder als die Nachfahren europäischer Verbrecher?
| Zitat: |
Mich erstaunt diese hartnäckige Leugnung der Erkenntnisse der Intelligenzforschung immer wieder. Charles Murray meinte ja dazu, dass eine Verachtung von unintelligenten Menschen bei eben jener Intelligenzia besteht, die Intelligenz so vehement leugnet. |
Du schmeichelst mir 
Eine gewisse Verachtung (eher Unverständnis) verspüre ich schon, wenn man sich manche Leute anschaut, die ein durch und durch anspruchsfreies Unterhaltungsprogramm bevorzugen. Und ja solche Menschen würde ich als dumm bezeichnen, nur sehe ich die gesellschaftliche Prägung eher in der Verantwortung als eine genetische Veranlagung.
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Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#842700) Verfasst am: 19.10.2007, 23:41 Titel: |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Und dann haben sich alle lieb, oder wie? |
Wäre wünschenswert |
Wir können uns auch auch ohne zwanghafter Gleichmacherei lieb haben. Das wäre auch ein verlogener und fragiler Zustand.
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Wenn soziale Intelligenz tatsächlich negativ mit genereller Intelligenz korrelieren würde, dann würde das, von dem, was über generelle Intelligenz bekannt ist, nichts widerlegen. |
Das nicht, aber da man mit "genereller Intelligenz" meist naturwissenschaftliche Begabung bezeichnet, besagt das nur, dass intelligente Menschen in unserer Gesellschaft besonders nützlich sind. (Und es natürlich auch hilfreich ist, wenn man diese Begabung erkennen kann) |
Nö. generelle Intelligenz betrifft auch Sprachkompetenz, Musikbegabung usw.
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Wäre mal interessant, wie Schriftsteller und Künstler in solchen Tests abschneiden |
Sie sollten gut abschneiden. Für gewisse Performancekünstler, gewisse moderne Maler und Schlagersänger lege ich da meine Hand aber nicht ins Feuer.
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Kleine Korrektur: Kulturelle Faktoren wurden schon 1961 von William Price berücksichtigt. Damals waren die kulturellen Unterschiede beispielsweise in Australien noch eklatant, weil viele Aboriginals damals tatsächlich noch im Busch lebten. |
Also sind Aboriginals jetzt rassisch bedingt blöder als die Nachfahren europäischer Verbrecher? |
Kann man noch nicht sagen.
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Eine gewisse Verachtung (eher Unverständnis) verspüre ich schon, wenn man sich manche Leute anschaut, die ein durch und durch anspruchsfreies Unterhaltungsprogramm bevorzugen. Und ja solche Menschen würde ich als dumm bezeichnen, nur sehe ich die gesellschaftliche Prägung eher in der Verantwortung als eine genetische Veranlagung. |
Da wiederum wäre ich sehr vorsichtig, weil das was mit subjektivem Geschmack zu tun hat und viele dieser Sendungen was Sozialkompetenz angeht durchaus lehrreich sein dürften. Dazu gibt es das witzig geschriebene, unwissenschaftliche Buch "Everything Bad is Good for You" von Steven Johnson, in dem er aufzeigt, dass die Unterhaltungsmedien durch die Bank anspruchsvoller geworden sind. Auch Seifenopern und Actionserien sind heute wesentlich komplexer aufgebaut und verlangen mehr vom Zuseher ab, als früher. Bigbrother&Co sind ebenfalls anspruchsvoller als die primitiven Game Shows der 80er, eben weil den Teilnehmern eine große Menge an Sozialkompetenz abgefordert wird.
Steven Johnson hypothetisiert, dass der Flynn-Effekt, also die Zunahme des IQ, seit IQs gemessen werden, damit erklärbar ist. Auch den Einfluss des Internet betrachtet er als positiv und da hat er sicher recht.
Selbst die Proleten loggen sich heute in Autoschrauber- und Bodybuilder-Foren ein um dort zu lesen und mitzuschreiben.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#842845) Verfasst am: 20.10.2007, 01:35 Titel: |
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Hi Sokrateer!
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Sehr gut - wir kommen der Lösung näher ... . |
Tja, Lamarck, nun stehst du vor einem Dilemma.
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Aber nein.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Entweder du lehnst kulturelle Effekte, wie damals in dem Thread, weiterhin entschieden ab.
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Schaue noch einmal genau hin: Eben nicht! Aber ein differenzierter Blick auf die kulturellen Effekte lohnt. Welchen Einfluss hat hier beispielsweise eine stabile ökonomische Situation, Gesundheits- und Bildungssystem, der tradierte kulturelle Hintergrund, das soziale Umfeld, Chancengleichheit, ... ?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Dann müssten die IQ-Unterschiede zwischen Juden, Asiaten, Europäern und Schwarzen in den USA durch die Gene allein bestimmt sein. Aber wenn man diese Möglichkeit andenkt, reagierst du auch verstört.
Ich halte mir beide Optionen offen und es gibt gute Argumente und Belege für beides.
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Ich habe noch nie verstört reagiert. 
Und es ist immer ein Fehlschluss, von der Grundgesamtheit auf den Einzelfall zu rekurrieren ("Wir sind Papst!""). Meinst Du nicht, es könnte beispielsweise Angehörige afrikanischer Ethnien gäben, die klüger als ein Sokrateer sind? Wenn ja, woran liegt das?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Bei uns glauben die Jugendlichen, man müsste ins Sonnenstudio, um erfolgreich zu sein. Was solls? |
Sonnenstudio und Hautbleichung sind aber nicht vergleichbar.
Übrigens sind auch die Haare bei diesen schwarzen Sängerinnen nicht echt. Aber so gefallen sie europäischen Männern wie Lamarck eben besser.
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Der letzte Satz ist richtig. Es würde mich zwar nicht gar so sonderlich wundern, aber ich vermute, das Motiv, mir zu gefallen, liegt hier eher nicht an erster Stelle. Trägst Du übrigens Jeans?
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#842861) Verfasst am: 20.10.2007, 02:32 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Haarfarbe, Augenfarbe, Augenform, Nasenform, Sprachgruppenzugehörigkeit ja oft noch nichtmal Blutgruppen lassen sich irgendwelchen Rassekonstrukten zuordnen. |
Offenbar schaffen es die Angehörigen der Rassen, sich selbst und andere zu identifizieren. Das ergibt sich aus einer Kombination an äußerlichen Merkmalen.
Übrigens gibt es viel Rassismus zwischen schwarzen und asiatischen Völkern.
Nur weil die genetische Verschiedenheit uns nicht erkennbar ist und das ungeübte europäische Auge einfach nur "schwarz" und "gelb" sieht, bedeutet das nicht, dass die dortigen Bevölkerungen sich nicht auch an äußerlichen Merkmalen erkennen können.
| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Und so wissenschaftich primitv wie Angel-Sächsische Forscher mit ihrem Race-Begriff hantieren, kann man schon gar nicht ernst nehmen.
Was zur Hölle ist ein Kaukasier? Und wie verhält der sich zu den Semiten?
Dieser ganze Rassenschwurbel ist pseudoscientifistisches Geglaube. |
Das sind eher politische/soziologische Bezeichnungen, die nötig sind. Es wäre absurd die afroamerikanische Subkultur in den USA zu leugnen.
Ansonsten kann man schon anhand der mtDNS und den Y-Chromosomen grobe Volkszugehörigkeiten feststellen und diese "Völker" überlappen häufen sich in sechs großen Gruppen. Darunter zwei afrikanische. Das kannst du "Rassen" nennen, oder eine andere Bezeichnung finden. |
Afro-Amerikaner wären dann aber "Mischrassen".
Denn die Mehrheit der Afro-Amerikaner hat sowohl in der väterlichen wie der mütterlichen Linie einen Sklavenhalter als Urvater.
Ich erkenne auch Unterschiede zwischen einem durchschnittlichen Italiener und einem durchschnittlichen Schweizer, konstituirt dass etwa auch, dass es eine italienische und eine Helvetisch-alemanische Rasse gibt?
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#842867) Verfasst am: 20.10.2007, 03:58 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: |
Nenne kultur- und bildungsfreie Intelligenztest für Erwachsene, ich werde sie mir dann ansehen und auf Kultur- und Bildungsfreiheit prüfen.
Und dann belge auch bitte, daß die einschlägigen Studien mit eben diesen Tests durchgeführt wurden. |
Ich habe lediglich aufgezeigt, dass das grundsätzliche Problem den betreffenden Forschern längst bekannt ist und berücksichtigt wird, mehr nicht. |
Wie genau wurde dieses grundsätzlich erkannte Problem denn bei den einschlägigen Studien berücksichtigt?
Durch kurltur- und bildungsfreie Tests?
Wie sehen sie aus, wie sind sie aufgebaut?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | 2. Warum schneiden Chinesen und Japaner bei den pöhsen eurozentrischen IQ-Tests besser ab, als Europäer? |
Beleg? |
Schau bei Richard Lynn oder Charles Murray nach.
http://en.wikipedia.org/wiki/IQ_and_the_Wealth_of_Nations
Hong Kong, Südkorea, Japan und Taiwan belegen die ersten vier Plätze. Dann kommt schon Österreich nach Alphabet. Wusste ich gar nicht. |
| Zitat: | | The data, methodology, and conclusions have been criticized. |
Umstrittene Spinner gibt es öfters.
| Zitat: | | The authors also predicted that communist nations who they believe have comparatively higher IQs, including the PRC, Vietnam, and North Korea, ... |
Sie glauben, nehmen an ...
| Zitat: | | Whetzel and McDaniel (2006) conclude that the book's "results regarding the relationship between IQ, democracy and economic freedom are robust" |
Ich ahnte es, Hitler hat nicht nur die Intelligenz der Juden, sondern die der gesamten Bevölkerung des deutschen Reiches gesenkt.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | 3. Hast du meinen Einwand mit dem generellen Faktor der Intelligenz nicht verstanden? Alle messbaren intellektuellen Fähigkeiten korrelieren miteinander und genauso korrelieren diese auch mit IQ-Tests und damit haben diese ihre Berechtigung für gewisse Anwendungs- und Forschungszwecke. |
Welche Art von Korrelation?
Belege. |
http://en.wikipedia.org/wiki/General_intelligence_factor |
| Zitat: | | The general intelligence factor (abbreviated g) is a controversial construct used in the field of psychology (see also psychometrics) to quantify what is common to the scores of all intelligence tests. |
Ein umstrittenes Konstrukt.
| Zitat: | | The late Stephen Jay Gould voiced his objections to the concept of g, as well as intelligence testing in general, in his controversial book The Mismeasure of Man. |
Ist doch naheliegend.
Welche Tests hat man benutzt, sind diese kultur- und bildungsfrei?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Welche Korrelation? z.b. die von Schulnoten zueinander. |
Wie solche Schulnoten zustande kommen, sollte doch inzwischen bekannt sein.
Auch wie Lehrer Schüler fördern und bewerten.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wer gut in Mathematik ist, ist mit hoher Wahrscheinlichkeit auch gut in Musik oder Fremdsprachen usw. |
Falls das stimmt (was ich anzweifle), was haben Schulnoten in Mathe, Musik oder Fremdsprachen mit Intelligenz zu tun, oder wollen wir Intelligenz dadurch definieren?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Auch die Ergebnisse der einzelnen Teilaufgaben bei IQ-Tests korrelieren miteinander. Wer Schlauchfiguren gut drehen kann, kann auch gut Analogieschlüsse erledigen, mathematische Reihen ergänzen usw. |
Klar, ein Idiot wird kaum ein mathematisches oder ein sprachliches Genie sein, es sollen angeblich aber Ausnahmen existieren.
Und das Drehen von Schlauchfiguren, wie auch sämtliche Intelligenztests kann man üben oder erlernen.
Folglich wäre Intelligenz eine Übungssache.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: |
Haben (einseitige) Begabungen etwas mit Intelligenz zu tun?
btw: Die Anzahl der Störche korreliert mit der Anzahl der Geburten. |
Wenn dem tatsächlich immer so wäre, dann könnte man in der Tat auch von der Storchenpopulation die Geburtenrate einer Region abschätzen. |
Oder Intelligenz vom wirtschaftlichen oder musikalischen Erfolg.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: |
Sind Bayern intelligenter als Hessen?
(Bonus-/Malus Regelung) |
Ich weiß nicht, worauf du da anspielst. |
Auf schulische Leistungen und so seltsame Städte wie Pisa.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Falls Juden intelligenter wären, als Christen, bzw. falls Hebräer intelligenter wären, als Germanen, und die gesellschaftliche Stellung durch Intelligenz repräsentiert würde, dann hätte die Intelligenz der "Juden" unter Hitler schlagartig abgenommen. |
Das würde niemand behaupten. Eine Korrelation zwischen IQ und Einkommen besteht. |
Was jetzt?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Das kann aber nur dann so sein, wenn man sich entfalten kann. |
Was maßgeblich auch von der Einkommenssituation der Eltern abhängt.
Damit wäre Intelligenz (und damit angeblich die schulische Leistung) nicht nur gezielt erlernbar, sondern vom jeweiligen Regime und vom Geld der Eltern abhängig.
Ist ja auch logisch, reiche Mütter können sich in der Schwangerschaft besser ernähren ... 
Und damit habe ich wohl die ultimative Intelligenzkorrelation entdeckt: Intelligenz und die Ernährungssituation der schwangeren Mutter ... 
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Leben kann tödlich sein
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#842878) Verfasst am: 20.10.2007, 08:28 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Entweder du lehnst kulturelle Effekte, wie damals in dem Thread, weiterhin entschieden ab.
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Schaue noch einmal genau hin: Eben nicht! Aber ein differenzierter Blick auf die kulturellen Effekte lohnt. Welchen Einfluss hat hier beispielsweise eine stabile ökonomische Situation, Gesundheits- und Bildungssystem, der tradierte kulturelle Hintergrund, das soziale Umfeld, Chancengleichheit, ... ? |
Dem stimme ich immer zu. In diese Liste wollte ich vor zwei Jahren den "kulturellen Hintergrund" einbringen, den du ja nun angenommen hast, worauf es einiges an Gegenwind gab, da man Kulturen nicht vergleichen dürfe, etc.
Und nun nehmen wir auch das Erbgut in diese Liste von zu untersuchenden Merkmalen auf und wir sind komplett.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Und es ist immer ein Fehlschluss, von der Grundgesamtheit auf den Einzelfall zu rekurrieren ("Wir sind Papst!""). Meinst Du nicht, es könnte beispielsweise Angehörige afrikanischer Ethnien gäben, die klüger als ein Sokrateer sind? Wenn ja, woran liegt das? |
Selbstverständlich. Nicht nur habe ich unter Garantie niemals etwas geschrieben, das eine andere Antwort andeuten würde, du hast mir diese Frage sogar schon einmal gestellt und ich habe sie nicht anders beantwortet.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Bei uns glauben die Jugendlichen, man müsste ins Sonnenstudio, um erfolgreich zu sein. Was solls? |
Sonnenstudio und Hautbleichung sind aber nicht vergleichbar.
Übrigens sind auch die Haare bei diesen schwarzen Sängerinnen nicht echt. Aber so gefallen sie europäischen Männern wie Lamarck eben besser.
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Der letzte Satz ist richtig. Es würde mich zwar nicht gar so sonderlich wundern, aber ich vermute, das Motiv, mir zu gefallen, liegt hier eher nicht an erster Stelle. |
Sangeskünste sind heute bekanntlich nur mehr optional, wenn auch hilfreich. Eine notwendige Voraussetzung dafür, von den Mediengiganten gefördert zu werden, ist allerdings Attraktivität für Konsumenten.
Bezüglich dem Stand der Intelligenz-Forschung kann man eigentlich alles im folgenden, von 50 namhaften Forschern unterzeichneten Artikel nachlesen: Mainstream Science on Intelligence
Alles, was ich bisher jemals zum Thema behauptet habe, deckt sich mit den in diesem Artikel getätigten Aussagen. Ich komme mir hier langsam vor wie ein Verteidiger der Evolution, der globalen Erwärmung oder der Historizität des Holocausts gegen die jeweiligen Skeptiker, die ebenfalls mit ein paar oberflächlich gut klingenden Scheinargumenten einen ganzen Wissenschaftszweig, von dem sie letztlich keine Ahnung haben, negieren wollen.
Zum Abstand zwischen Afro-Amerikanern und Weißen schrieb der berühmte James Flynn gemeinsam mit seinem Kollegen erst letztes Jahre den folgenden Artikel: Black Americans Reduce the Racial IQ Gap: Evidence from Standardization Samples
Und sie folgerten basierend auf ihren Daten:
| William T. Dickens & James R. Flynn hat folgendes geschrieben: |
The constancy of the black/white IQ gap is a myth. Blacks have gained 5 or 6 IQ points on whites over the last 30 years. Neither changes in the ancestry of those classified as black nor changes in those who identify as black can explain more than a small fraction of this gain. Therefore, environment has been responsible. The last two decades have seen both positive and negative developments: gains in occupational status and school funding have been accompanied by more black preschoolers in single-parent homes and lower income in those homes (Neal, in press). We believe that further black environmental progress would engender further black IQ gains. |
Ich erwarte freilich, dass diese überaus positiven Nachrichen von allen Intelligenzleugnern und IQ-Skeptikern hier rundweg genauso abgelehnt werden, wie die etablierte Feststellung, dass überhaupt ein Abstand zw. Weißen und Schwarzen in den USA existiert.
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Ich habe lediglich aufgezeigt, dass das grundsätzliche Problem den betreffenden Forschern längst bekannt ist und berücksichtigt wird, mehr nicht. |
Wie genau wurde dieses grundsätzlich erkannte Problem denn bei den einschlägigen Studien berücksichtigt?
Durch kurltur- und bildungsfreie Tests?
Wie sehen sie aus, wie sind sie aufgebaut? |
Die Tests erfordern an Bildung genug Lesekompetenz um überhaupt die Testfragen zu verstehen, Substraktion und Adition, die Kenntnis von Zahlen und manchmal die Kenntnis gewisser Begriffe, die für die Analogieschlüsse nötig sind. Selbstverständlich achten die Forscher bei der Formulierung der Tests darauf, dass Begriffe benutzt werden, der allen Testpersonen bekannt sein müssten.
Ansonsten verlangen die Tests nur die Kenntnis einfacher Merkmale und Objekte, wie offen und geschlossen, oben, unten, Pfeile, Kreise, Kreuze, usw.
Es gibt auch Intelligenztests für Babies, die die späteren Ergebnisse der Kinder sehr gut vorhersagen können.
| Algol hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | 2. Warum schneiden Chinesen und Japaner bei den pöhsen eurozentrischen IQ-Tests besser ab, als Europäer? |
Beleg? |
Schau bei Richard Lynn oder Charles Murray nach.
http://en.wikipedia.org/wiki/IQ_and_the_Wealth_of_Nations
Hong Kong, Südkorea, Japan und Taiwan belegen die ersten vier Plätze. Dann kommt schon Österreich nach Alphabet. Wusste ich gar nicht. |
| Zitat: | | The data, methodology, and conclusions have been criticized. |
Umstrittene Spinner gibt es öfters.
| Zitat: | | The authors also predicted that communist nations who they believe have comparatively higher IQs, including the PRC, Vietnam, and North Korea, ... |
Sie glauben, nehmen an ... |
Die Ländervergleichs-Zahlen stammen von Richard Lynn. Du bist somit schon mal auf der falschen Baustelle und zweitens wollte ich lediglich aufzeigen, dass die angeblich pöhse eurozentrischen IQ-Tests von Südostasiaten besser bewältigt werden. Vergiss das Buch "The Bell Curve".
| Algol hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | The general intelligence factor (abbreviated g) is a controversial construct used in the field of psychology (see also psychometrics) to quantify what is common to the scores of all intelligence tests. |
Ein umstrittenes Konstrukt. |
Nicht im Mainstream umstritten.
| Algol hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | The late Stephen Jay Gould voiced his objections to the concept of g, as well as intelligence testing in general, in his controversial book The Mismeasure of Man. |
Ist doch naheliegend. |
Mal sehen. Wenn bei Wikipedia steht, dass g kontroversiell wäre, dann wertest du das für deine Position. Bei Stephen Jay Goulds Buch, das bei Wiki ebenfalls als kontroversiell beschreibt, stört dich das nicht, und bewertest es sogar als naheliegend? Und warum lehnst du dann Charles Murrays "The Bell Curve" ab. Das ist genauso kontroversiell nur auf der anderen Seite des Spektrums.
| Algol hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Welche Korrelation? z.b. die von Schulnoten zueinander. |
Wie solche Schulnoten zustande kommen, sollte doch inzwischen bekannt sein.
Auch wie Lehrer Schüler fördern und bewerten. |
Persönliche Antipathien und Sympathien löschen sich in großen Stichproben aus.
| Algol hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wer gut in Mathematik ist, ist mit hoher Wahrscheinlichkeit auch gut in Musik oder Fremdsprachen usw. |
Falls das stimmt (was ich anzweifle), was haben Schulnoten in Mathe, Musik oder Fremdsprachen mit Intelligenz zu tun, oder wollen wir Intelligenz dadurch definieren? |
Nein, aber es handelt sich um intellektuell fordernde Tätigkeiten, bei der Intelligenz, in welcher Form auch immer, hilfreich ist.
| Algol hat folgendes geschrieben: |
Und das Drehen von Schlauchfiguren, wie auch sämtliche Intelligenztests kann man üben oder erlernen.
Folglich wäre Intelligenz eine Übungssache. |
Es gibt eine Zeitbegrenzung bei IQ-Tests. Aufgaben, die so erlernbar wären, dass alle Testteilnehmer nach mehrmaliger Wiederholung perfekte Ergebnisse abliefern, sind unbrauchbar und werden daher nicht verwendet.
| Algol hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: |
Haben (einseitige) Begabungen etwas mit Intelligenz zu tun?
btw: Die Anzahl der Störche korreliert mit der Anzahl der Geburten. |
Wenn dem tatsächlich immer so wäre, dann könnte man in der Tat auch von der Storchenpopulation die Geburtenrate einer Region abschätzen. |
Oder Intelligenz vom wirtschaftlichen oder musikalischen Erfolg. |
Wir können ja gerne um Geld wetten. Wir nehmen jeweils 20 gleichaltrige Leute. Ich wette, dass die 10, die von diesen 20 am meisten verdienen, im Mittel auch den höheren IQ haben. Das können wir gerne so lange wiederholen, bis du pleite bist.
| Algol hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: |
Sind Bayern intelligenter als Hessen?
(Bonus-/Malus Regelung) |
Ich weiß nicht, worauf du da anspielst. |
Auf schulische Leistungen und so seltsame Städte wie Pisa. |
Achso. Pisa-Ergebnisse korrelieren auch mit IQ. Wenn hessische Schüler bei PISA statistisch signifikant schlechter abschneiden als bayrische, dann können wir gerne die obige Wette mit Schülern beider Bundesländer wiederholen.
| Algol hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Das kann aber nur dann so sein, wenn man sich entfalten kann. |
Was maßgeblich auch von der Einkommenssituation der Eltern abhängt.
Damit wäre Intelligenz (und damit angeblich die schulische Leistung) nicht nur gezielt erlernbar, sondern vom jeweiligen Regime und vom Geld der Eltern abhängig.
Ist ja auch logisch, reiche Mütter können sich in der Schwangerschaft besser ernähren ...
Und damit habe ich wohl die ultimative Intelligenzkorrelation entdeckt: Intelligenz und die Ernährungssituation der schwangeren Mutter ... |
Da gibt es eine gegenseitige Rückkopplung. IQ führt zu sozialem Aufstieg und hoher sozialer Status fördert IQ.
Die Zwillings- und Adoptionsstudien zeigen aber klar, dass das Erbgut einen Enfluss hat und zwar laut dem obigen, von mir verlinkten Artikel über den Stand der Wissenschaft, zwischen 40 und 80%. Wenn jedes Kind die bestmögliche Förderung erhielte, würde der IQ sogar zu 100% durch die Gene bestimmt werden.
| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Afro-Amerikaner wären dann aber "Mischrassen".
Denn die Mehrheit der Afro-Amerikaner hat sowohl in der väterlichen wie der mütterlichen Linie einen Sklavenhalter als Urvater. |
Wieso sollten sie gerade in der väterlichen und mütterlichen Linie von Sklavenhaltern abstammen? Bringst du da was durcheinander?
In der Tat kann man mit den Y-DNS und mtDNS Haplogruppen nicht feststellen, ob und wie stark ein Individuum von welchem Urvolk abstammt. Deshalb sind diese Tests von den Indianerstämmen auch idiotisch. Wer zufälligerweise eine Ur-Urgroßmutter in der mütterlichen Linie und einen Ur-Urgroßvater in der väterlichen Linie aus dem Cherokee-Stamm hat, würde dem Test zufolge als Cherokee gelten, auch wenn er sonst ausschließlich weiße Vorfahren hat.
Diese Haplogruppen erlauben nur Rückschlüsse auf die Entwicklungsgeschichte der Menschheit und nicht darauf, wo ein Individuum seine Gene herhat.
| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Ich erkenne auch Unterschiede zwischen einem durchschnittlichen Italiener und einem durchschnittlichen Schweizer, konstituirt dass etwa auch, dass es eine italienische und eine Helvetisch-alemanische Rasse gibt? |
Rassen sind in der Praxis soziale Konstrukte, die lose auf äußerlichen Merkmalen basieren. Wenn sich Italiener und Schweizer in der Tat leicht voneinander und auch von andern Völkern mit hoher Trefferquote augenscheinlich unterscheiden ließen und, dann würde man sie schon heute als Rassen bezeichnen. Das ist aber offensichtlich nicht der Fall.
Die meisten Amerikaner können eine Antwort darauf geben, welcher Rasse sie angehören.
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Roter Ballon
Lifted
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| (#842902) Verfasst am: 20.10.2007, 10:38 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Da gibt es eine gegenseitige Rückkopplung. IQ führt zu sozialem Aufstieg und hoher sozialer Status fördert IQ. |
Gegenfrage, wie wieviele verwöhnte reiche Kiddies kennst du?
btw
kennst doch bestimmt das alte Sprichwort:
"Der Alte bauts auf, der Sohn erhälts und der Enkel verpraßts"
IQ ist kein Kriterium der Partnerwahl - 
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ertrage die Clowns!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#842909) Verfasst am: 20.10.2007, 10:53 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | IQ ist kein Kriterium der Partnerwahl - |
zumindest extrem selten bewusst. aber dafür unbewusst umso mehr. 
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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