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Widerlegbarkeit des Naturalismus
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44767

(#842048) Verfasst am: 18.10.2007, 23:50 Titel: Re: Widerlegbarkeit des Naturalismus

Algol hat folgendes geschrieben:

Dann ist die Entstehung unseres Universums also übernatürlich?

Falls "unser" "Universum" überhaupt "entstanden" ist...
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia

Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin

(#842072) Verfasst am: 19.10.2007, 00:16 Titel: Re: Widerlegbarkeit des Naturalismus

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Algol hat folgendes geschrieben:

Dann ist die Entstehung unseres Universums also übernatürlich?

Falls "unser" "Universum" überhaupt "entstanden" ist...

Wenn "es" nicht entstanden ist, dann reden wir über etwas Unentstandenes ...
_________________
Leben kann tödlich sein

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Roter Ballon
Lifted

Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München

(#842103) Verfasst am: 19.10.2007, 00:59 Titel: Re: Widerlegbarkeit des Naturalismus

Tapuak hat folgendes geschrieben:

Sind nach eurer Einschätzung Ereignisse, Prozesse, Phänomene oder Entdeckungen vorstellbar, die man vernünftigerweise als "übernatürlich" einstufen müsste? Oder anders gefragt: Ist der Naturalismus (hier verstanden als "alles ist natürlich, nichts übernatürlich") widerlegbar?

also zurück zu den Anfängen abendländischer Philosophie:
Seiendes ist, nicht ist nicht, etc.

Tapuak hat folgendes geschrieben:

Die Frage ist vielleicht nicht ganz so trivial, wie sie zunächst scheint. Ich frage mich nämlich, ob es nicht immer vernünftiger ist, von einem natürlichen Status und von natürlichen Ursachen eines Phänomens auszugehen. Selbst, wenn völlig unerklärliche Dinge geschehen: Warum sollte man sie als übernatürlich interpretieren? Wäre es in einem solchen Fall (und es gibt ja in der Tat genügend unerklärte Phänomene) nicht vernünftiger, trotzdem von einem natürlichen Status auszugehen und das Phänomen bis auf weiteres einfach unerklärt zu lassen bzw. die Vorstellung davon, was "die Natur" umfasst, zu erweitern?

Ist ein rationaler Schluss auf etwas Übernatürliches prinzipiell möglich?

der vermeintlich rationale Schluss läuft unter dem Begriff Aberglaube, einige der selbst referentiellen Ausprägungen nennt sich Religion, davon die besonders arrogant und rücksichtslosen halten sich für Weltreligion.

Das Problem liegt in der zwischenmenschlichen Kommunikation. Sprache (Hörensagen) ist eine sehr missverständliche Angelegenheit - die Erfindung der Schrift hat das Grundproblem eher verschlimmert als verbessert.

Könnten die Sinneseindrücke ohne Medium von Hirn zu Hirn übertragen werden, gäbe es dann Lüge?
(Mißverständnisse?)

Aber dann gäbe es auch keine Fiktion, bzw fiktionalen Abbildungen - zusammengereimt aus dem Hörensagen der aufgenommenen Kommunikationarten von Geburt an.

Und Beispiele wie sehr fiktionale Interpretationen der Wirklichkeit eine Suggestivkraft entwickeln gibt es unvorstellbar viele.

mein derzeitiger Favorit an Krassheit: Baskerville-Effekt
_________________
____________________
ertrage die Clowns!

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Myron
Mereoplethyntikologe

Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638

(#842104) Verfasst am: 19.10.2007, 01:03 Titel:

Algol hat folgendes geschrieben:

"Nichts" ist ein Substantiv.

In Sätzen wie "Nichts ist unmöglich" ist "nichts" kein Substantiv, sondern ein Indefinitpronomen.
In Sätzen "Ein/Das Nichts ist unmöglich" haben wir es mit dem Substantiv "Nichts" zu tun.

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Myron
Mereoplethyntikologe

Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638

(#842109) Verfasst am: 19.10.2007, 01:09 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Nein. Wären Gesetze schlicht Tatsachen, müssten Aussagen über sie genauso verifizierbar sein wie Aussagen über Tatsachen. Ich wüsste gerne, wie das gehen soll.
Jedenfalls vermute ich, dass du mir zustimmen wirst, dass das Gravitationsgesetz von anderer Art ist als z.B. die Tatsache, dass ich gerade ordentlich besoffen bin...

Es handelt sich dabei um zwei verschiedene Arten von Tatsachen:
Dass du besoffen bist, ist eine sogenannte kategorische Tatsache, und das Gravitationsgesetz stellt eine konditionale Tatsache dar:

Für alle Körper x, y gilt: wenn x die Masse m1 besitzt und y die Masse m2 und sie sich im Abstand r voneinander befinden, dann ist die Gravitationskraft, mit der sie einander anziehen, das Produkt aus der Gravitationskonstanten G und dem durch r^2 geteilten Produkt aus m1 und m2.

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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia

Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin

(#842114) Verfasst am: 19.10.2007, 01:15 Titel:

Myron hat folgendes geschrieben:

Algol hat folgendes geschrieben:

"Nichts" ist ein Substantiv.

In Sätzen wie "Nichts ist unmöglich" ist "nichts" kein Substantiv, sondern ein Indefinitpronomen.
In Sätzen "Ein/Das Nichts ist unmöglich" haben wir es mit dem Substantiv "Nichts" zu tun.

Das mußt Du schon mir überlassen, wie ich ein Wort gebrauche, daher Substantiv.
Artikel kann man weglassen:
"Autofahren macht Spaß"
_________________
Leben kann tödlich sein

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tanktoon
registrierter User

Anmeldungsdatum: 07.09.2007
Beiträge: 142

(#842148) Verfasst am: 19.10.2007, 05:14 Titel: Re: Widerlegbarkeit des Naturalismus

Algol hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Algol hat folgendes geschrieben:

Dann ist die Entstehung unseres Universums also übernatürlich?

Falls "unser" "Universum" überhaupt "entstanden" ist...

Wenn "es" nicht entstanden ist, dann reden wir über etwas Unentstandenes ...

Angenommen, das Universum 'pulsiert', so lässt sich kein definitiver "Beginn des Universums" festlegen. Insofern könnte man davon ausgehen, dass es nicht "entstanden" ist (also tatsächlich "unendstanden" ist), sondern ewig existiert(e). Zumal es sowieso schwierig ist, von einer "Entstehung" des Universums zu sprechen, denn mE ist es weitaus 'Logik-feindlicher', wie 'etwas' aus dem 'nichts' kommen kann, als die Unendlichkeit (bspw eines pulsierenden Universums) ansich - dafür gibt es immerhin Beispiele (sogar recht triviale).

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L.E.N.
im falschen Film

Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

(#842190) Verfasst am: 19.10.2007, 09:29 Titel:

_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!

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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44767

(#842192) Verfasst am: 19.10.2007, 09:32 Titel:

Myron hat folgendes geschrieben:

Dass du besoffen bist, ist eine sogenannte kategorische Tatsache, und das Gravitationsgesetz stellt eine konditionale Tatsache dar.

Es ist mir selbst klar, dass das Gravitationsgesetz (zumindest zunächst einmal) ein konditionaler Satz ist.
Meine Kernaussage war: Aussagen über Gesetze lassen sich nicht so verifizieren wie Aussagen über Tatsachen.

Ich glaube nicht, dass jeder möglichen Form, die ein Satz annehmen kann, auch eine Form von Tatsachen entsprechen muss.

Tatsache nenne ich den bestehenden Sachverhalt. Und das Kriterium für das Bestehen des Sachverhalts ist die Verifizierung des ihn abbildenden Satzes.

Myron hat folgendes geschrieben:

Für alle Körper x, y gilt: wenn x die Masse m1 besitzt und y die Masse m2 und sie sich im Abstand r voneinander befinden, dann ist die Gravitationskraft, mit der sie einander anziehen, das Produkt aus der Gravitationskonstanten G und dem durch r^2 geteilten Produkt aus m1 und m2.

Ich weiss, wie das entsprechende Gesetz lautet (und selbst wenn ich es nicht wüsste, könnte ich ja jederzeit Wikipedia bemühen) und ich weiss auch, dass es sich um einen allgemeinen Konditionalsatz handelt. Nur wie verifiziert man den jetzt? Wenn Gesetze Tatsachen wären, müsstest du das ja ohne weiteres können, indem du einfach die entsprechende Tatsache feststellst bzw. überprüfst, ob der Sachverhalt besteht. Ich bin gespannt, wie du das bei einem allgemeinen Konditionalsatz bewerkstelligen willst.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44767

(#842347) Verfasst am: 19.10.2007, 13:59 Titel:

Algol hat folgendes geschrieben:

"Autofahren macht Spaß"

Bei substantivierten Verben kannst du das ja auch machen, jedoch nicht bei allen Substantiven. "Auto macht Spaß" ist z.B. grammatikalisch falsch.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
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Myron
Mereoplethyntikologe

Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638

(#842365) Verfasst am: 19.10.2007, 14:20 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Meine Kernaussage war: Aussagen über Gesetze lassen sich nicht so verifizieren wie Aussagen über Tatsachen.

Geltende Naturgesetze sind auch Tatsachen.
Dass diese sich nicht ganz so einfach feststellen lassen wie manch andere Tatsachen, ist klar.
Schließlich sind Naturgesetze selbst "übersinnlich". Was man beobachten kann, sind die Regelmäßigkeiten in den Naturabläufen, worin sie sich manifestieren.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Tatsache nenne ich den bestehenden Sachverhalt.

Ich auch.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Und das Kriterium für das Bestehen des Sachverhalts ist die Verifizierung des ihn abbildenden Satzes.

Das Bestehen einer objektiven Tatsache ist unabhängig davon, ob es uns gelingt, die sie wiedergebende Aussage zu verifizieren. Wenn es uns nicht gelingt, dann wissen wir nicht, ob der betreffende Sachverhalt besteht oder nicht, was dann aber unser erkenntnistheoretisches Pech ist.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Tja, wie ist z.B. Newton auf sein Gravitationsgesetz gekommen?
(Induktionsschluss? Spontaner Einfall?)
Kann ich Dir leider nicht aus dem Stegreif sagen, ich bin kein Physiker.

Zuletzt bearbeitet von Myron am 19.10.2007, 14:51, insgesamt einmal bearbeitet

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Myron
Mereoplethyntikologe

Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638

(#842368) Verfasst am: 19.10.2007, 14:23 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Algol hat folgendes geschrieben:

"Autofahren macht Spaß"

Bei substantivierten Verben kannst du das ja auch machen, jedoch nicht bei allen Substantiven. "Auto macht Spaß" ist z.B. grammatikalisch falsch.

Sätze wie "Hund hat vier Beine" sind schlicht ungrammatisch; und genauso ungrammatisch ist der Satz "Nichts ist unmöglich", wenn das erste Wort nicht das Indefinitpronomen "nichts", sondern das Substantiv "Nichts" ist.

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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44767

(#842410) Verfasst am: 19.10.2007, 15:17 Titel:

Myron hat folgendes geschrieben:

Was man beobachten kann, sind die Regelmäßigkeiten in den Naturabläufen.

Ich würde sagen: Was man beobachtet, sind die Naturabläufe. Auf Regelmäßigkeiten kommt man erst dadurch, dass man Beobachtungen zueinander in Verbindung setzt.

Myron hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Tatsache nenne ich den bestehenden Sachverhalt.

Ich auch.

Bist du sicher? Was ist dein Kriterium für das Bestehen eines Sachverhalts?

Myron hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Und das Kriterium für das Bestehen des Sachverhalts ist die Verifizierung des ihn abbildenden Satzes.

Das Bestehen einer objektiven Tatsache ist unabhängig davon, ob es uns gelingt, die sie wiedergebende Aussage zu verifizieren.

Ich weiss nicht, was das soll. Meine Aussage war: Wir nennen etwas üblicherweise genau dann und nur dann einen bestehenden Sachverhalt, wenn der Satz, der es abbildet, verifiziert wurde. Und ein anderes Kriterium für das Bestehen eines Sachverhalts haben wir nicht. Oder jedenfalls kenne ich keins, du etwa? Deine Aussage mag richtig sein, oder vielleicht auch nicht, aber sie scheint mir völlig belanglos. Jedenfalls liefert sie uns kein Kriterium, um zu entscheiden, ob ein Sachverhalt besteht oder nicht. Und darum geht es ja. Wenn du das nicht liefern kannst, ist der Ausdruck "bestehender Sachverhalt" - und also auch der Ausdruck "Tatsache" - bedeutungslos.

Myron hat folgendes geschrieben:

Wenn es uns nicht gelingt, dann wissen wir nicht, ob der betreffende Sachverhalt besteht oder nicht, was dann aber unser erkenntnistheoretisches Pech ist.

Wie bildet ein Satz eine Tatsache ab? Was ist dein Kriterium dafür, dass ein Satz eine Tatsache abbildet?

Myron hat folgendes geschrieben:

Tja, wie ist z.B. Newton auf sein Gravitationsgesetz gekommen?

Das war nicht meine Frage. Wir können solche Aussagen auch sinnvoll formulieren, ohne sie verifizieren zu können. Aber dann spreche ich nicht von Tatsachen.

Ich würde sagen: Als Newton das Gravitationsgesetz entdeckte, entdeckte er keine bestimmte Tatsache - sondern eben ein(e) Gesetz(mäßigkeit).
Die Tatsache ist nicht, dass die Dinge immer so und so zu Boden fallen, sondern dass sie das (soweit wir wissen) bis jetzt immer getan haben.
Das Gesetz ist, dass die Dinge immer so und so zu Boden fallen. Und es kann sich einmal erweisen, dass sie das nicht immer tun.

Myron hat folgendes geschrieben:

Induktionsschluss? Spontaner Einfall?

Ich weiss nicht, wie Induktion eine Verifikation eines allgemeinen Satzes leisten soll. Sie kann allgemeine Sätze zustande bringen, aber nicht in dieser Weise rechtfertigen.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

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Einsiedler
registrierter User

Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435

(#842615) Verfasst am: 19.10.2007, 22:16 Titel:

Algol hat folgendes geschrieben:

Nicht notwendig: nimm eine Menge irgendwelcher Zufallswerte, die Du zu Wertepaaren (zB x und y) zusammenfaßt.
Man kann diese beliebig genau durch ein mathematisches Modell beschreiben.
Man könnte also durchaus auch eine "ungeordnete" endliche Welt ordentlich beschreiben.

Dieses Modell gilt aber nur für die bereits betrachtete Menge von Wertepaaren.
Sinnvolle Prognosen sind damit nicht möglich, da das Modell mit (fast) jedem
hinzukommenden Wertepaar komplett neu erstellt werden muß.

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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia

Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin

(#842876) Verfasst am: 20.10.2007, 06:30 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Algol hat folgendes geschrieben:

"Autofahren macht Spaß"

Bei substantivierten Verben kannst du das ja auch machen, jedoch nicht bei allen Substantiven. "Auto macht Spaß" ist z.B. grammatikalisch falsch.

(Das) klingt plausibel, dann war der Satz eventuell ungrammatisch (?), und müßte dann lauten:
Das Nichts ist unmöglich.
_________________
Leben kann tödlich sein

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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44767

(#842879) Verfasst am: 20.10.2007, 08:33 Titel:

Was bezeichnest du da als unmöglich? _________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist." - Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

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Myron
Mereoplethyntikologe

Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638

(#842984) Verfasst am: 20.10.2007, 14:53 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ich würde sagen: Was man beobachtet, sind die Naturabläufe. Auf Regelmäßigkeiten kommt man erst dadurch, dass man Beobachtungen zueinander in Verbindung setzt.

Okay.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Was ist dein Kriterium für das Bestehen eines Sachverhalts?

Dass er wirklich ist.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Bist Du ein Verifikationist alter Schule, der die Bedeutung von Ausdrücken, insbesondere Sätzen, an der Methode ihrer Verifikation festmacht?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Wie bildet ein Satz eine Tatsache ab? Was ist dein Kriterium dafür, dass ein Satz eine Tatsache abbildet?

Aussagen beschreiben Sachverhalte, und wenn der beschriebene Sachverhalt besteht, wirklich ist, dann beschreiben sie Tatsachen.
Man muss eine Beschreibung aber nicht als eine simple Art von 1:1-Abbildung betrachten.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Das war nicht meine Frage. Wir können solche Aussagen auch sinnvoll formulieren, ohne sie verifizieren zu können. Aber dann spreche ich nicht von Tatsachen.

Wenn es uns nicht gelingt herauszufinden, ob eine Aussage wahr ist, dann wissen wir natürlich nicht, ob der von ihr beschriebene Sachverhalt eine Tatsache ist.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Das Gesetz ist, dass die Dinge immer so und so zu Boden fallen. Und es kann sich einmal erweisen, dass sie das nicht immer tun.

Dann wäre das Fallgesetz kein echtes Naturgesetz, denn Naturgesetze ändern sich nicht mit der Zeit.

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Myron
Mereoplethyntikologe

Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638

(#842987) Verfasst am: 20.10.2007, 14:55 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Was bezeichnest du da als unmöglich?

Wohl die Existenz des Nichts.

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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44767

(#843039) Verfasst am: 20.10.2007, 17:12 Titel:

Myron hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Was ist dein Kriterium für das Bestehen eines Sachverhalts?

Dass er wirklich ist.

Das ist kein Kriterium. Der Ausdruck "wirklich" ist nicht weniger erklärungsbedürftig als der Ausdruck "bestehender Sachverhalt".

Myron hat folgendes geschrieben:

Bist Du ein Verifikationist alter Schule, der die Bedeutung von Ausdrücken, insbesondere Sätzen, an der Methode ihrer Verifikation festmacht?

Nein. Ich glaube, dass ein Satz auch eine Bedeutung haben kann, ohne verifizierbar zu sein. Nur besteht seine Bedeutung dann nicht darin, eine Tatsache abzubilden. Denn das Spiel, das mit dem Ausdruck "Tatsache" gespielt wird, beinhaltet nunmal im Normalfall verifizierbare Sätze. Verifikationisten haben, ebenso wie du offenbar, ein ontologisches Verständnis des Begriffs der "Tatsache", mein Verständnis dieses Begriffs ist hingegen sozusagen operational. Der Begriff der "Tatsache" gehört zu dem Spiel, das wir mit Verifikation üblicherweise spielen. Und umgekehrt ist das Spiel, zu dem der Begriff der "Tatsache" eben gehört, nicht ohne die Sätze denkbar, die das, was "Tatsache" genannt werden soll, innerhalb dieses Spiels abbilden sollen. Und das sind eben in diesem Spiel die verifizierbaren Sätze. Der Abbildungscharakter ist dabei der Mythos (und nicht die Tatsache, das wäre zirkulär), der diesem Sprachspiel zu Grunde liegt. Und "Mythos" heißt hier nicht, dass es nicht stimmt, sondern dass der Glaube daran unbegründet ist und zu der Art gehört, wie dieses Sprachspiel arbeitet.

Ich muss nochmal darauf aufmerksam machen, dass auch ich immer nur Werbung für einen Denkstil machen kann.

Myron hat folgendes geschrieben:

Aussagen beschreiben Sachverhalte, und wenn der beschriebene Sachverhalt besteht, wirklich ist, dann beschreiben sie Tatsachen.

Das beantwortet meine Frage nicht. Was ist dein Kriterium dafür, dass ein Sachverhalt besteht bzw. wirklich ist?

Myron hat folgendes geschrieben:

Wenn es uns nicht gelingt herauszufinden, ob eine Aussage wahr ist, dann wissen wir natürlich nicht, ob der von ihr beschriebene Sachverhalt eine Tatsache ist.

Meinst du, es wäre ein Zufall, dass wir Gesetzesaussagen nicht auf die selbe Weise verifizieren können wie Tatsachenaussagen? Oder woran liegt das deiner Ansicht nach?

Myron hat folgendes geschrieben:

Dann wäre das Fallgesetz kein echtes Naturgesetz.

Aus meiner Sicht sagt das nichts weiter aus, als dass wir dieses Gesetz (oder meinethalben auch: unsere Aussagen über dieses Gesetz) nach abweichenden Erfahrungen revidieren oder abwandeln müssten. Das mag schon sein. Obwohl ich das nicht so normativ sehen würde: nach abweichenden Erfahrungen werden wir unsere Aussage in dieser Frage revidieren.

Myron hat folgendes geschrieben:

Naturgesetze ändern sich nicht mit der Zeit.

Siehst du, hier tun sich schon Probleme auf. Ich will dieser Aussage zustimmen, aber ich verstehe sie ganz anders als du. Ist die Aussage, dass Naturgesetze sich nicht mit der Zeit ändern, denn selbst die Darstellung eines Naturgesetzes? Eine solche Deutung würde nur Probleme verursachen. Für mich ist diese Aussage viel eher vergleichbar mit dem Satz "Der Läufer zieht im Schach immer diagonal".
_________________
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

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