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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
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 (#841150) Verfasst am: 17.10.2007, 15:18 Titel: |
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| reign hat folgendes geschrieben: | Ja richtig, es ist leicht zu überprüfen, ob die OBE (auch) eine Leistung des Gehirns ist oder das, was das Wort zu implizieren mag. Alle (oder fast alle) OBEler behaupten ja, dass man mit diesem 'anderen' Körper auch in dieser 'materiellen' Welt umherlungern kann; also, alles was man zur Überprüfung tun muß, ist sich einfach irgendwohin zu bewegen (während 'OBE'), wo man physisch noch nicht war, sich genau merken, was es dort gab, und dann... das Ganze physisch überprüfen. Voila.
So. Wurde natürlich alles schon zigmal gemacht und - positive Ergebnisse im Sinne der OBE als das, was sie impliziert, gibt es keine. Merkwürdig, oder nicht? |
Sehr merkwürdig, schließlich hat man bis heute auch kein "Ich-bewußtsein" entdecken können.
Angenommen, jemand könnte ihm unbekannte Räume detailgenau beschreiben, wäre das dann ein Beleg für außerkörperliche Wahrnehmung?
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Leben kann tödlich sein
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
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| (#841156) Verfasst am: 17.10.2007, 15:26 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Greasel hat folgendes geschrieben: | | Wenn dich Erfahrungen anderer so wenig interessieren, warum echauffierst du dich dann hier so sehr? |
Weil es mich stört daß hier immer wieder irgen dwelche Spinner auftauchen, die meinen ihre Wahnvorstellungen hätten was mit der Realität zu tun. Es stört mich ferner, wenn Leute die offenkundig zu dämlich sind bis 12 zu zählen, meinen sie hätten was von Wert zu rationalen Dioskussionen beizutragen. |
Anscheinend weißt Du genau, was die Realität ist.
Willst Du andere an diesem Wissen teilhaben lassen?
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Leben kann tödlich sein
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
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| (#841157) Verfasst am: 17.10.2007, 15:29 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | Wenn der Astralleib einfach so sehen kann, wozu braucht dann der restliche Körper die Augen? |
Weil wir das Sehen erst durch (Aus-)Übung erlernen müssen und das geht nun einmal mit Augen sehr gut.
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Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#841161) Verfasst am: 17.10.2007, 15:32 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Wenn man es nicht so genau wissen muss und kann, ist es per Definition unsinn. |
Innerhalb des von dir vertretenen Paradigmas....ja. Ist deine Aussage prinzipiell allgemeingültig? Diese Frage ist abschließend bislang nicht zu beantworten.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Das würde als Beweis nicht ausreichen. Selbst wenn man immer wieder auf diese Art informationen sammelt, die man eigentlich nicht haben kann, würde es nicht bedeuten, dass der Geist das Gehirn verlässt. |
Das ist zwar richtig, aber die sich aus tribuns Experiment ergebenden Implikationen sind trotzdem für dich höchst unerfreulich. Letztlich widersprechen aber auch sie nicht dem Materialismus. Es ist nur so, dass du, trotz lückenhaften Wissens um unsere Realität und Existenz, die Definition viel zu eng ziehst.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Kannst du dir nichtmal was anderes ausdenken, du langweiliger Kleingeist? |
Könntest du es denn verstehen? 
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | ....Ohne irgendeinen praktischen Beweis für eine wieauchimmer geartete übersinnliche Wahrnehmung, gibt es aber nichtmal einen Anlass, eine richtige Theorie zu formulieren. |
Ich denken du meinst hier eigentlich "Indiz", oder? Und Indizien gibt es in der Tat genügend. Es geht auch nicht um "Übersinnliches" was in der Tat schon per Definition völliger Stuss ist, sondern darum ob es neben den bekannten Funktionen des Gehirns oder besser des Bewusstseins noch unbekannte gibt. Diese wären selbstverständlich genauso natürlich wie das sehen, hören oder der kineastische Sinn.
Nur, mal ehrlich....würdest du als in Fachkreisen anerkannter Prof. für was weis ich deine Reputation opfern und dich der Lächerlichkeit preisgeben, falls dir Zweifel am an der Richtigkeit des gegenwertigen Weltbildes kommen?
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Was für wen naheliegend erscheint ist irrelevant. Nur weil es wärend eines OBEs geschieht, spricht das nicht dafür, dass die OBEs tatsächlich außerkörperlich sind. Stell dir einfach eine Gegenfraktion vor, die es als Hellsehen interpretiert, deren Interpretation ist genauso viel wert. |
Richtig, aber trotzdem ist es doch legitim sich der Fraktion anzuschließen, deren Aussagen man zunächst für am glaubwürdigsten hält.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Wissen ist das Ergebnis der angewandten wissenschaftlichen Methodik. Eine einzelne Person kann daher keinen Beweis erbringen, der eine Annahme belegt. Es kann also kein persönliches Wissen geben. |
....ist eine Prämisse, Definition der wissenschaftlichen Methodik!
| Komodo hat folgendes geschrieben: |
Dieses "persönliche Wissen", welches allgemein akzeptiert wird, ist nichts weiter als eine unbelegte Annahme, die sich später als richtig herausgestellt hat und dadurch zu Wissen wurde. |
Darüber ob persönliches Wissen wahr oder falsch ist, sagt sie nichts aus, wie du hier richtig schreibst. Deswegen kann man unter Hinweis auf sie persönliches Wissen auch nicht entwerten.
Im Übrigen ist das w. Paradigma nicht ganz so allgemein Akzeptiert. Es gibt auf den unterschiedlichsten Ebenen teils deutliche Kritik.
Ration und Wissenschaft sind ein Weg die Welt zu erkennen, nicht der.
Gruß
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#841163) Verfasst am: 17.10.2007, 15:36 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | tribun hat folgendes geschrieben: | | Weil der Astralleib, während er sich im scheinbar inaktiven Zustand (?) im biologischen Körper befindet, seine trotzdem potentiell vorhandene Sehfunktion nicht wahrnehmen kann oder nicht wahrnimmt. |
Du weißt aber schon, wie sehen funktioniert, oder?
Licht, trifft auf Sinneszellen usw.
Wie soll denn etwas Unsichtbares etwas sehen können? |
Man könnte sich leicht vorstellen, daß Existenzformen unter der von uns anscheinend quantenphysikalisch festglegten Wahrnehmungsschwelle vorkommen.
Diese könnten dann, ohne selbst sichtbar oder "direkt" meßbar zu sein, ebenfalls nicht meßbare Komponenten einer "Lichtwelle" abknuspern.
Schließlich stehen modellhafte Lichtwellen anscheinend über sehr seltsame Mechanismen mit unserer Modellwelt in Verbindung: sie bemerken zum Beispiel auch Öffnungen, durch die sie selbst nicht hindurchschlüpfen.
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Leben kann tödlich sein
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alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
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| (#841171) Verfasst am: 17.10.2007, 16:03 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Er arbeitet mit Vorversuchen, deren Versuchsaufbau immer weiter verfeinert wird, bis schließlich der Effekt ausbleibt oder modellhaft beschrieben werden kann. |
Woher willst du bitteschön wissen, was Randi tun würde, wenn ein Teilnehmer den Vorversuch besteht? Das hat bisher nämlich noch keiner geschafft.
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tribun
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.09.2007
Beiträge: 495
Wohnort: Bayern
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| (#841198) Verfasst am: 17.10.2007, 16:34 Titel: |
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Zum Thema James Randi.
Dazu habe ich gerade ein wenig gesucht, und einen Artikel gefunden, wo ich ihn eigentlich am wenigsten erwartet hätte:
Ein Artikel aus dem Skeptiker bei der GWUP:
http://www.gwup.org/themen/texte/skeptikerpuc/jamesrandikritik.html
Man kann es unterschiedlich sehen, wie objektiv James Randi ist. Es ist mir derzeit auch nichts bekannt, was eindeutig an James Randis Objektivität zweifeln liese.
Aber eines müsste doch klar sein: James Randis Objektivität steht auch nicht außerhalb jedes potentiellen Zweifels. Randi kann ein Argument von vielen sein, aber er ist sicher nicht "das" Argument.
PS: Mich wundert es etwas, dass bei der GWUP nichts OBE-Kritisches zu finden ist, oder hab ich's nur übersehen?
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#841372) Verfasst am: 17.10.2007, 20:53 Titel: |
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| tribun hat folgendes geschrieben: | | Randi kann ein Argument von vielen sein, aber er ist sicher nicht "das" Argument. |
Nimms als erste, einfache Hürde und meld# Dichj woieder, wenn Du die geschafft hast ...
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#841597) Verfasst am: 18.10.2007, 11:06 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | tribun hat folgendes geschrieben: | | Weil der Astralleib, während er sich im scheinbar inaktiven Zustand (?) im biologischen Körper befindet, seine trotzdem potentiell vorhandene Sehfunktion nicht wahrnehmen kann oder nicht wahrnimmt. |
Du weißt aber schon, wie sehen funktioniert, oder?
Licht, trifft auf Sinneszellen usw.
Wie soll denn etwas Unsichtbares etwas sehen können? |
Man könnte sich leicht vorstellen, daß Existenzformen unter der von uns anscheinend quantenphysikalisch festglegten Wahrnehmungsschwelle vorkommen.
Diese könnten dann, ohne selbst sichtbar oder "direkt" meßbar zu sein, ebenfalls nicht meßbare Komponenten einer "Lichtwelle" abknuspern.
Schließlich stehen modellhafte Lichtwellen anscheinend über sehr seltsame Mechanismen mit unserer Modellwelt in Verbindung: sie bemerken zum Beispiel auch Öffnungen, durch die sie selbst nicht hindurchschlüpfen. |
Und das hälst du also für wahrscheinlicher, als das solche Existenzformen überhaupt nicht existieren?
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#842172) Verfasst am: 19.10.2007, 08:28 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Genausowenig wie die Funktionen eines Taschenrechners den Taschenrechner verlassen können oder ohne ihn funktionieren. |
Naja - was ich grad schreibe verlässt meinen Rechner durchaus und zwar Wireless.
Auch Programme kann ich auf diese Weise übertragen.
NUR das diese außerhalb des Rechners funktionieren, geht tatsächlich (noch?) nicht.
Is ja aber auch NUR Technik was ich benutze und dürfte mit dem
menschlichen Geist soviel zu tun haben wie n Industrieroboter
mit dem menschlichen Körper.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#843182) Verfasst am: 20.10.2007, 21:26 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Innerhalb des von dir vertretenen Paradigmas....ja. Ist deine Aussage prinzipiell allgemeingültig? Diese Frage ist abschließend bislang nicht zu beantworten. |
Meine Aussage ist nicht allgemeingültig, basiert aber auf einem einfachen Schluss:
Dinge, die man per Definition nicht beweisen kann, werden immer fraglich bleiben, weil man sie halt nicht Beweisen kann und sie als Existenzaussagen auch nicht widerlegbar sind.
Das ist nur eine Immuniserungstaktik, ein Mensch der wirklich Interesse an einer Aufklärung hat erzeugt keine Thesen, an die man nur glauben kann.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Das ist zwar richtig, aber die sich aus tribuns Experiment ergebenden Implikationen sind trotzdem für dich höchst unerfreulich. Letztlich widersprechen aber auch sie nicht dem Materialismus. Es ist nur so, dass du, trotz lückenhaften Wissens um unsere Realität und Existenz, die Definition viel zu eng ziehst. |
Du weißt weder, wie erfreulich das für mich wäre, noch, ob ich annehme, dass es dem Materialismus widerspräche. Also tue nicht so, als wüsstest du es.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Könntest du es denn verstehen? |
Wahrscheinlich nicht...
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Ich denken du meinst hier eigentlich "Indiz", oder? Und Indizien gibt es in der Tat genügend. Es geht auch nicht um "Übersinnliches" was in der Tat schon per Definition völliger Stuss ist, sondern darum ob es neben den bekannten Funktionen des Gehirns oder besser des Bewusstseins noch unbekannte gibt. Diese wären selbstverständlich genauso natürlich wie das sehen, hören oder der kineastische Sinn. |
Nein, ich meine Beweis. Indizien kann es für alles möglich und unmögliche geben, das hängt zu sehr von der subjektiven Einschätzung ab.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Nur, mal ehrlich....würdest du als in Fachkreisen anerkannter Prof. für was weis ich deine Reputation opfern und dich der Lächerlichkeit preisgeben, falls dir Zweifel am an der Richtigkeit des gegenwertigen Weltbildes kommen? |
Ja.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Richtig, aber trotzdem ist es doch legitim sich der Fraktion anzuschließen, deren Aussagen man zunächst für am glaubwürdigsten hält. |
Ja, das ist natürlich legitim.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | ....ist eine Prämisse, Definition der wissenschaftlichen Methodik! |
Ja.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Darüber ob persönliches Wissen wahr oder falsch ist, sagt sie nichts aus, wie du hier richtig schreibst. Deswegen kann man unter Hinweis auf sie persönliches Wissen auch nicht entwerten. |
Sie macht persönliches Wissen nichtexistent. Entwerten muss man daran nichts weiter.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Ration und Wissenschaft sind ein Weg die Welt zu erkennen, nicht der. |
Nenne mir irgendeinen anderen, der auch wirkich funktioniert.
| AXO hat folgendes geschrieben: | Naja - was ich grad schreibe verlässt meinen Rechner durchaus und zwar Wireless.
Auch Programme kann ich auf diese Weise übertragen.
NUR das diese außerhalb des Rechners funktionieren, geht tatsächlich (noch?) nicht. |
Das wird sich auch nie ändern, weil eine Trägerwelle keine Transistoren hat. 
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tribun
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.09.2007
Beiträge: 495
Wohnort: Bayern
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| (#843325) Verfasst am: 21.10.2007, 00:26 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | Dinge, die man per Definition nicht beweisen kann, werden immer fraglich bleiben, weil man sie halt nicht Beweisen kann und sie als Existenzaussagen auch nicht widerlegbar sind.
Das ist nur eine Immuniserungstaktik, ein Mensch der wirklich Interesse an einer Aufklärung hat erzeugt keine Thesen, an die man nur glauben kann.
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Niemand hat definiert, dass OBE grundsätzlich nicht beweisbar wären. Die theoretische Beweismethode wurde mehrmals genannt.
OBE sind aber ganz sicher nicht in diesem Forums-Thread allgemein beweisbar. Das war mir aber von Anfang an klar, wie ich diesen Thread eröffnet habe.
Hier liegt keine Immunisierungstaktik vor. Es geht darum, Sichtweisen und Erfahrungen auszutauschen, und für manche Leser bislang wenig bekannte Themen aufzuzeigen. Daraus kann auch ohne einem felsenfelsten wissenschaftlichen Beweis ein persönlicher Erkenntnisfortschritt bei manchen Lesern erfolgen. Und darum geht es doch bei solchen Forumsdiskussionen.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#843329) Verfasst am: 21.10.2007, 00:32 Titel: |
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| alae hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Er arbeitet mit Vorversuchen, deren Versuchsaufbau immer weiter verfeinert wird, bis schließlich der Effekt ausbleibt oder modellhaft beschrieben werden kann. |
Woher willst du bitteschön wissen, was Randi tun würde, wenn ein Teilnehmer den Vorversuch besteht? Das hat bisher nämlich noch keiner geschafft. |
q.e.d.
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Leben kann tödlich sein
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#843337) Verfasst am: 21.10.2007, 00:48 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | tribun hat folgendes geschrieben: | | Weil der Astralleib, während er sich im scheinbar inaktiven Zustand (?) im biologischen Körper befindet, seine trotzdem potentiell vorhandene Sehfunktion nicht wahrnehmen kann oder nicht wahrnimmt. |
Du weißt aber schon, wie sehen funktioniert, oder?
Licht, trifft auf Sinneszellen usw.
Wie soll denn etwas Unsichtbares etwas sehen können? |
Man könnte sich leicht vorstellen, daß Existenzformen unter der von uns anscheinend quantenphysikalisch festglegten Wahrnehmungsschwelle vorkommen.
Diese könnten dann, ohne selbst sichtbar oder "direkt" meßbar zu sein, ebenfalls nicht meßbare Komponenten einer "Lichtwelle" abknuspern.
Schließlich stehen modellhafte Lichtwellen anscheinend über sehr seltsame Mechanismen mit unserer Modellwelt in Verbindung: sie bemerken zum Beispiel auch Öffnungen, durch die sie selbst nicht hindurchschlüpfen. |
Und das hälst du also für wahrscheinlicher, als das solche Existenzformen überhaupt nicht existieren? |
Du hast eine konkrete Frage gestellt "Wie soll denn etwas Unsichtbares etwas sehen können?" und ich habe darauf im Rahmen gängiger physikalischer Modelle geantwortet.
Eine Wahrscheinlichkeitsabschätzung abzugeben, wäre nur dann redlich, wenn man dafür plausibele Kriterien nennen könnte.
Ich kann das nicht.
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Leben kann tödlich sein
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Mephius
bizarre new cult leader
Anmeldungsdatum: 11.03.2007
Beiträge: 241
Wohnort: Kraftburg
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| (#843390) Verfasst am: 21.10.2007, 02:19 Titel: |
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| Ich hab das jetzt in den letzten Tagen mal auszuprobieren versucht, schlafe aber hauptsächlich ein. Gibts irgendwelche Tricks, wach zu bleiben, während der Körper wegdämmert?
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#843494) Verfasst am: 21.10.2007, 11:33 Titel: |
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| tribun hat folgendes geschrieben: | | Niemand hat definiert, dass OBE grundsätzlich nicht beweisbar wären. Die theoretische Beweismethode wurde mehrmals genannt. |
Nun, du sagtest, dass du nicht weißt und nicht wissen musst und kannst, was ein "Astralkörper" ist. Aber ohne genau diesen nachzuweisen spricht nichts dafür, dass OBEs deiner Erklärung nach existieren, auch mit einem positiven ins-andere-Zimmer-kucken-Versuch. Damit ist ein OBE nach deiner Erklärung im moment nicht nachweisbar. Und deine Erklärung ist keine Theorie.
| tribun hat folgendes geschrieben: | OBE sind aber ganz sicher nicht in diesem Forums-Thread allgemein beweisbar. Das war mir aber von Anfang an klar, wie ich diesen Thread eröffnet habe.
Hier liegt keine Immunisierungstaktik vor. Es geht darum, Sichtweisen und Erfahrungen auszutauschen, und für manche Leser bislang wenig bekannte Themen aufzuzeigen. Daraus kann auch ohne einem felsenfelsten wissenschaftlichen Beweis ein persönlicher Erkenntnisfortschritt bei manchen Lesern erfolgen. Und darum geht es doch bei solchen Forumsdiskussionen. |
Ja. Und zu einer Diskussion gehört auch immer Kritik.
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tribun
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.09.2007
Beiträge: 495
Wohnort: Bayern
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| (#843505) Verfasst am: 21.10.2007, 12:03 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | tribun hat folgendes geschrieben: | | Niemand hat definiert, dass OBE grundsätzlich nicht beweisbar wären. Die theoretische Beweismethode wurde mehrmals genannt. |
Nun, du sagtest, dass du nicht weißt und nicht wissen musst und kannst, was ein "Astralkörper" ist. Aber ohne genau diesen nachzuweisen spricht nichts dafür, dass OBEs deiner Erklärung nach existieren, auch mit einem positiven ins-andere-Zimmer-kucken-Versuch. Damit ist ein OBE nach deiner Erklärung im moment nicht nachweisbar. Und deine Erklärung ist keine Theorie. |
Du vermischt Da Etwas.
Das "Ich könnte nicht wissen, was ein Astralkörper ist", bezieht sich auf mein persönliches Wissen, meine persönliche Erfahrung. (Da kann ich nur sagen, dass er wohl eine Art "Organisierte Energie" ist.)
Das "Ins-Andere-Zimmer-Kucken" ist hingegen die Methode für den wissenschaftlichen Beweis von OBE.
Was der Astralkörper ist, kann schon wissenschaftlich bewiesen werden (nur eben nicht von mir durch meine Erfahrungen, sondern durch wissenschaftliche Arbeit, wobei die Methodik dazu bislang aufgrund von unzureichendem Wissen unklar ist). Diese wissenschaftliche Arbeit zu beginnen, wäre aber erst sinnvoll, wenn man den wissenschaftlichen Beweis erbracht hätte (Anderes-Zimmer-Kucken), dass OBE überhaupt real existieren.
| Komodo hat folgendes geschrieben: |
Und zu einer Diskussion gehört auch immer Kritik. |
Ja. Bezweifelt niemand.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#843508) Verfasst am: 21.10.2007, 12:13 Titel: |
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| tribun hat folgendes geschrieben: | | Niemand hat definiert, dass OBE grundsätzlich nicht beweisbar wären. Die theoretische Beweismethode wurde mehrmals genannt. |
Und nicht einmal erbracht! Obschon es versucht worden ist!
| Zitat: | | OBE sind aber ganz sicher nicht in diesem Forums-Thread allgemein beweisbar. Das war mir aber von Anfang an klar, wie ich diesen Thread eröffnet habe. |
Nein, aber man kann auf durchgeführte Experimente und Versuche hinweisen. Wie der Zufall es so will ist da aber nicht eins drunter, daß Deine Theorien unterstützen würde.
| Zitat: | | Hier liegt keine Immunisierungstaktik vor. Es geht darum, Sichtweisen und Erfahrungen auszutauschen, und für manche Leser bislang wenig bekannte Themen aufzuzeigen. |
Wieso meinst Du, das Thema wäre hier nicht hinreichend bekannt? Bloß weil Dein kindischer Erklärungsversauch abgelehnt wird heißt das nicht, daß phänomen selber wäre unbekannt.
| Zitat: | | Daraus kann auch ohne einem felsenfelsten wissenschaftlichen Beweis ein persönlicher Erkenntnisfortschritt bei manchen Lesern erfolgen. Und darum geht es doch bei solchen Forumsdiskussionen. |
Die einzige Erkenntnis die man hätte haben können -. wenn es denn was neues gegeben hätte - ist wie immer "Erklärbares Ereignis X wird von einer anzahl von Eso-Freaks mit abwegiger Theorie A zu erklären versucht."
Danke auch. Nächster?
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#843541) Verfasst am: 21.10.2007, 13:06 Titel: |
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| tribun hat folgendes geschrieben: | Du vermischt Da Etwas.
Das "Ich könnte nicht wissen, was ein Astralkörper ist", bezieht sich auf mein persönliches Wissen, meine persönliche Erfahrung. (Da kann ich nur sagen, dass er wohl eine Art "Organisierte Energie" ist.)
Das "Ins-Andere-Zimmer-Kucken" ist hingegen die Methode für den wissenschaftlichen Beweis von OBE. |
Nein, ich vermische da nichts.
Ein OBE definiert sich dadurch, dass es außerkörperlich sein soll, nur mit dem Ins-andere-Zimmer-kucken kannst du aber genau diese Außerkörperlichkeit nicht nachweisen. Jede andere Erklärung käme genauso in Frage.
Deine Erklärung, und damit die Außerkörperlichkeit, ließe sich nur durch den Nachweis des Astralkörpers verifizieren.
| tribun hat folgendes geschrieben: | | Was der Astralkörper ist, kann schon wissenschaftlich bewiesen werden (nur eben nicht von mir durch meine Erfahrungen, sondern durch wissenschaftliche Arbeit, wobei die Methodik dazu bislang aufgrund von unzureichendem Wissen unklar ist). Diese wissenschaftliche Arbeit zu beginnen, wäre aber erst sinnvoll, wenn man den wissenschaftlichen Beweis erbracht hätte (Anderes-Zimmer-Kucken), dass OBE überhaupt real existieren. |
Nochmal: die OBEs sind nur mit dem Ins-andere-Zimmer-kucken nicht zu beweisen. Was du meinst wäre eine "übersinnliche" Wahrnehmung noch unbekannter Art.
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tribun
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.09.2007
Beiträge: 495
Wohnort: Bayern
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| (#843573) Verfasst am: 21.10.2007, 13:44 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | Jede andere Erklärung käme genauso in Frage.
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Das scheint der Knackpunkt zu sein.
Ich behaupte, dass es nicht so ist.
Der Probant bei einem solchen Test sagt dabei doch selber, dass er es durch OBE herausgefunden hat, und wie diese OBE von statten geht.
Dann ist das zwar noch kein Beweis für Ausserkörperlichkeit, aber doch mit Abstand das naheliegendste, eine sehr wahrscheinliche Annahme.
Der eigentliche Beweis wird durch den Nachweis des Astralkörpers geführt. Wenn man so forschungstheoretisch denkt, verhält sich das wohl so.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#843582) Verfasst am: 21.10.2007, 14:00 Titel: |
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| tribun hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | Jede andere Erklärung käme genauso in Frage.
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Das scheint der Knackpunkt zu sein.
Ich behaupte, dass es nicht so ist. |
Du behauptest ne ganze Menge, wenn der Tag lang ist ...
| Zitat: | | Der Probant bei einem solchen Test sagt dabei doch selber, dass er es durch OBE herausgefunden hat, und wie diese OBE von statten geht. |
Die (Selbst-)Wahrnehmung des Probanten ist aber schlicht kein Beweis!
Beweisen wäre nur, daß der Probant Kentniss erlangt hat über den Nebenraum (z.B.) unter Auschluß aller üblichen Möglichkeiten.
Gleichzeitig berichtet der Proband über seine eigene Wahrnehmung. Es gibt aber keinen Grund anzunehmen, daß die Wahrnehmung hier mit den tatsächlichen Ereignissen korrespondiert! Im Gegenteil: Ich halte es für wesentlich plausiebler, daß das Gehirn die unerklärlichen Eindrücke in einen Rahmen zwingt, den es verstehehen kann: "Ich habe das gesehen, also war ich da. Weil aber mein Körper hier w3ar, muß ich ohne den Körper da gewesen sein."
Das wäre zwar möglich (in dem Szenario, wo das Experiment geglückt ist, wohlgemerkt!), es gibt aber keinen Grund anzunehmen daß es sich um die wahrtscheinlichste Erklärung handelt. Ebensogut könnten die Objekte im anderen Zimmer die Information über das Zimmer auf telepathische Weise übermittelt haben. Oder Gott höchstselbst hat dem Probanten die Erinnerungen manipuliert. Oder ein paar betrunkene Außerirdische haben ihre Finger im Spiel, oder, oder, oder ...
| Zitat: | | Dann ist das zwar noch kein Beweis für Ausserkörperlichkeit, aber doch mit Abstand das naheliegendste, eine sehr wahrscheinliche Annahme. |
Nein!
Ich halte z.B. den Einsatz von außerirdischer Technologie und Manipulation durch Dritte für wesentlich naheliegender.
| Zitat: | | Der eigentliche Beweis wird durch den Nachweis des Astralkörpers geführt. Wenn man so forschungstheoretisch denkt, verhält sich das wohl so. |
Das verhält sich auch dann so, wenn man es nicht versteht ... 
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tribun
registrierter User
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| (#843597) Verfasst am: 21.10.2007, 14:34 Titel: |
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| Mephius hat folgendes geschrieben: | | Ich hab das jetzt in den letzten Tagen mal auszuprobieren versucht, schlafe aber hauptsächlich ein. Gibts irgendwelche Tricks, wach zu bleiben, während der Körper wegdämmert? |
Es ist natürlich wichtig, es "richtig" zu machen, um einen Erfolg haben zu können.
Dazu Links:
http://www.allmystery.de/artikel/astralreisen_monroe.shtml
http://www.future-brain.de/astralreise/
Eine bequeme, aber trotzdem für den Körper etwas ungewöhnliche Rückenlage mit schräg abgewinkelten Gliedmaßen und Fingern ist wichtig. Das Kopfkissen darf nicht hoch sein. Und man muss wirklich ganz starr liegenbleiben, damit der Körper erstarrt, während der Geist wach bleibt.
Um nicht einzuschlafen, sollte man es mental nicht so nehmen, wie wenn man sich normal zum schlafen hinlegt. Man sollte keine unnötigen Gedanken über Alltagsprobleme haben, aber es ist sinnvoll zu denken, dass man eine OBE machen will, und sich dazu als Anregung beispielsweise vorzustellen, dass man aus dem Körper schwebt (allerdings nur gelassen und ruhig, nicht zwanghaft)
Als "Beschäftigung" ist es gut, das Flimmern vor dem geschlossenen Auge zu beobachten. In dieser Hinsicht treten dann meist auch die ersten OBE-Symptome auf. (Eine vermeintliche Dreidimensionalität im geschlossenen Auge, oder die Wand vor dem geschlossenen Auge wird plötzlich heller, als sie sein dürfte, bei zunehmenden Trance-Zustand treten auch Muster auf)
Dann, wenn das Körpergefühl starrer und merkwürdiger wird, stellt sich ein zunehmendes Gefühl des Schwebens ein. Dann sollte ein Kribbeln einsetzen, was den Astralkörper im biologischen Körper bemerkbar macht, und es kommt möglicherweise zu einem deutlichen plötzlichen Energiegefühl im Brustbereich. (Schwingungszustand)
Dann ist es so weit, und hier sollte man die Geschehnisse ruhig beobachten, und es geschehen lassen, ganz ungezwungen denken, dass man herausschweben will. Aber leider klappt das dann oft nicht wie gewünscht, sondern das Kribbeln, das Gefühl für den Astralkörper klingt wieder ab. Aber trotzdem ist schon das sehr interessant.
Wie gesagt, man muss üben, manche sind begabter und manche weniger. Es gibt verschiedene Details für die Techniken, kein festes Schema. Teilweise muss man auch eigene Technik-Details finden, die einem liegen, und ein bißchen ausprobieren.
Gutes Gelingen!
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tribun
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.09.2007
Beiträge: 495
Wohnort: Bayern
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| (#843601) Verfasst am: 21.10.2007, 14:49 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | Ebensogut könnten die Objekte im anderen Zimmer die Information über das Zimmer auf telepathische Weise übermittelt haben. Oder Gott höchstselbst hat dem Probanten die Erinnerungen manipuliert. Oder ein paar betrunkene Außerirdische haben ihre Finger im Spiel, oder, oder, oder ...
Ich halte z.B. den Einsatz von außerirdischer Technologie und Manipulation durch Dritte für wesentlich naheliegender.
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 Tja, über den Begriff "Naheliegend" lässt sich streiten...
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#843605) Verfasst am: 21.10.2007, 15:00 Titel: |
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| tribun hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | Ebensogut könnten die Objekte im anderen Zimmer die Information über das Zimmer auf telepathische Weise übermittelt haben. Oder Gott höchstselbst hat dem Probanten die Erinnerungen manipuliert. Oder ein paar betrunkene Außerirdische haben ihre Finger im Spiel, oder, oder, oder ...
Ich halte z.B. den Einsatz von außerirdischer Technologie und Manipulation durch Dritte für wesentlich naheliegender.
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Tja, über den Begriff "Naheliegend" lässt sich streiten... |
Nein, er ist völlig nichtssagend und subjektiv.
D.h. ob Du oider ich etwas für "naheliegend" halte ist völlig wurscht und als Argument absolut untauglich!
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#843936) Verfasst am: 22.10.2007, 11:09 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | Meine Aussage ist nicht allgemeingültig, basiert aber auf einem einfachen Schluss:
Dinge, die man per Definition nicht beweisen kann, werden immer fraglich bleiben, weil man sie halt nicht Beweisen kann und sie als Existenzaussagen auch nicht widerlegbar sind.
Das ist nur eine Immuniserungstaktik, ein Mensch der wirklich Interesse an einer Aufklärung hat erzeugt keine Thesen, an die man nur glauben kann. |
Genau das ist hier ja auch nicht geschehen. Es ist ja nicht so, dass man die Behauptungen eines OBElers prinzipiell nicht wissenschaftlich untersuchen und anschließend widerlegen oder beweisen kann. Eine individuelle Wahrnehmung ernstzunehmen ist zunächst einmal naheliegend und vernünftig. Allein schon deshalb, weil das Hirn sich über millionen von Jahren mit seiner Reizverarbeitung an die "Realität" angepasst hat. Es ist deswegen zum Beispiel vernünftig und richtig anzunehmen, dass die Wand die ich sehe, wenn ich aus dem Fenster gucke eben nicht nur eine Wand ist, sondern die mir zugewandte Seite eines Einfamilienhauses. Ich hoffe du kannst mir folgen. Optische Täuschungen belegen das sehr schön. Das Hirn zu täuschen ist leicht, aber die verwendeten Muster kommen in der Realität nie vor.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Du weißt weder, wie erfreulich das für mich wäre, noch, ob ich annehme, dass es dem Materialismus widerspräche. Also tue nicht so, als wüsstest du es. |
Naja, dass schloss ich halt aus deinen Äußerungen.  Wenn für dich elektrochemische Vorgänge im Hirn die Quelle des Bewussteins sind, dann sind außersinnliche Wahrnehmung und Telepathie ebenso ein No-Go wie eine OBE, oder?
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Nein, ich meine Beweis. Indizien kann es für alles möglich und unmögliche geben, das hängt zu sehr von der subjektiven Einschätzung ab. |
Das ist nun aber wirklich Unsinn. Um eine Theorie aufzustellen brauche ich keinen Beweis, sondern erstmal nur Indizien. Die Beweise erhält man später durch das Experiment.....oder auch nicht.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Greasel hat folgendes geschrieben: | | Nur, mal ehrlich....würdest du als in Fachkreisen anerkannter Prof. für was weis ich deine Reputation opfern und dich der Lächerlichkeit preisgeben, falls dir Zweifel am an der Richtigkeit des gegenwertigen Weltbildes kommen? |
Ja. |
Das glaube ich dir nicht!
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Sie macht persönliches Wissen nichtexistent. Entwerten muss man daran nichts weiter. |
Ab wann ist denn persönliches Wissen nicht mehr persönlich? ....Wenn zwei Individuen Sinnesreize auf identische Art und Weise verarbeiten? ....oder drei, dreihundert....oder sechs Milliarden?
Vielleicht verstehst du worauf ich hinaus will.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Nenne mir irgendeinen anderen, der auch wirkich funktioniert. |
Entschuldige, ich hätte schreiben sollen "Paradigma der Wissenschaft"
Aber wenn du so willst: Kreativität und Intuition!
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#843974) Verfasst am: 22.10.2007, 13:41 Titel: |
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| tribun hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | Jede andere Erklärung käme genauso in Frage.
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Das scheint der Knackpunkt zu sein.
Ich behaupte, dass es nicht so ist. |
Warum du mit dieser Behauptung falsch liegst, hat Rasmus sehr schön erklärt.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Genau das ist hier ja auch nicht geschehen. Es ist ja nicht so, dass man die Behauptungen eines OBElers prinzipiell nicht wissenschaftlich untersuchen und anschließend widerlegen oder beweisen kann. |
Es sieht so aus, als wäre es in diesem Fall eine Immunisierungstaktik und ich halte es auch für eine. Menschen ticken alle mehr oder weniger gleich. Villeicht irre ich mich auch, es ist sowieso nicht wichtig. Ich stelle damit nur klar, dass er hier nicht mit irgendwelchen Leuten redet, sondern mit Leuten, die durchaus schon oft diskutiert haben.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Eine individuelle Wahrnehmung ernstzunehmen ist zunächst einmal naheliegend und vernünftig. [...] |
Das ist es nicht, wenn sie Tatsachen widerspricht.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Naja, dass schloss ich halt aus deinen Äußerungen. Wenn für dich elektrochemische Vorgänge im Hirn die Quelle des Bewussteins sind, dann sind außersinnliche Wahrnehmung und Telepathie ebenso ein No-Go wie eine OBE, oder? |
Nein, das sind sie nicht. Es gibt sie nur nicht.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Das ist nun aber wirklich Unsinn. Um eine Theorie aufzustellen brauche ich keinen Beweis, sondern erstmal nur Indizien. Die Beweise erhält man später durch das Experiment.....oder auch nicht. |
Dann stell doch mal eine Theorie auf. Und versuche jemanden zu finden, der sich auch wirklich wissenschaftlich erfroscht, ohne eindeutige Indizien...
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Das glaube ich dir nicht! |
Na und?
| Greasel hat folgendes geschrieben: | Ab wann ist denn persönliches Wissen nicht mehr persönlich? ....Wenn zwei Individuen Sinnesreize auf identische Art und Weise verarbeiten? ....oder drei, dreihundert....oder sechs Milliarden?
Vielleicht verstehst du worauf ich hinaus will. |
Durch reproduzierbare Experimente.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | Entschuldige, ich hätte schreiben sollen "Paradigma der Wissenschaft"
Aber wenn du so willst: Kreativität und Intuition! |
Jede noch so kreative und intuitive Annahme muss überprüft werden. Nur weil sie kreativ ist, ist die String-Theorie nicht automatisch richtig, oder?
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Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#844032) Verfasst am: 22.10.2007, 15:47 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Greasel hat folgendes geschrieben: | | Eine individuelle Wahrnehmung ernstzunehmen ist zunächst einmal naheliegend und vernünftig. [...] |
Das ist es nicht, wenn sie Tatsachen widerspricht. |
Wahrnehmungen widersprechen nie den Tatsachen. Wahrnehmungen sind einfach Wahrnehmungen. In aller Regel aber korrespondieren unsere Wahrnehmungen sehr gut mit der Realität, sonst wären wir gar nicht überlebensfähig. Und deshalb sind persönliche Wahrnehmungen und Erfahrungen zunächst einmal ernstzunehmen.
Ich vermute du beziehst dich hier auf diverse Experimente in denen das Gefühl induziert wurde, sich ausserhalb seines eigenen Körpers zu befinden und sich selbst zu beobachten und nimmst diese als Beleg dafür, dass OBE's reine Sinnestäuschungen sind. Nur sind diese diversen Experimente genau dazu nicht geeignet. Künstlich induzieren lässt sich vieles, unter anderem auch Fieber. Die Tatsache aber dass ich ein Fieber induziert habe heisst aber noch nicht, dass es keine Krankheiten gibt auf die der Körper mit Fieber reagiert.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Greasel hat folgendes geschrieben: | | Naja, dass schloss ich halt aus deinen Äußerungen. Wenn für dich elektrochemische Vorgänge im Hirn die Quelle des Bewussteins sind, dann sind außersinnliche Wahrnehmung und Telepathie ebenso ein No-Go wie eine OBE, oder? |
Nein, das sind sie nicht. Es gibt sie nur nicht. |
Na dann Google mal nach Harold Puthoff, Russell Targ und dem Stanford Research Institute.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Greasel hat folgendes geschrieben: | | Das ist nun aber wirklich Unsinn. Um eine Theorie aufzustellen brauche ich keinen Beweis, sondern erstmal nur Indizien. Die Beweise erhält man später durch das Experiment.....oder auch nicht. |
Dann stell doch mal eine Theorie auf. Und versuche jemanden zu finden, der sich auch wirklich wissenschaftlich erfroscht, ohne eindeutige Indizien... |
 Hast du dich jetzt hier vertippt? Du sprachst vom BEWEIS als Inertialzündung etwaiger Forschung, ich dagegen behauptete ein Indiz würde reichen. Nun reicht bei dir plötzlich auch ein Indiz?
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Durch reproduzierbare Experimente. |
Aha, und was ist, wenn ich reproduzierbar seit fünf Jahren jeden Abend eine OBE erlebe? Ist das dann kein reproduzierbares Experiment? Denn wenn es das nicht ist ist deine Behauptung: "Durch reproduzierbare Experimente." offensichtlich unvollständig.
| Kommodo hat folgendes geschrieben: |
Jede noch so kreative und intuitive Annahme muss überprüft werden. Nur weil sie kreativ ist, ist die String-Theorie nicht automatisch richtig, oder? |
Nein, aber die Kombination von Intuition, Kreativität und Ratio im Verbund ist leistungsfähiger. IMHO
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blaue fee
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.10.2007
Beiträge: 276
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| (#844036) Verfasst am: 22.10.2007, 15:55 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | tribun hat folgendes geschrieben: | | Weil der Astralleib, während er sich im scheinbar inaktiven Zustand (?) im biologischen Körper befindet, seine trotzdem potentiell vorhandene Sehfunktion nicht wahrnehmen kann oder nicht wahrnimmt. |
Du weißt aber schon, wie sehen funktioniert, oder?
Licht, trifft auf Sinneszellen usw.
Wie soll denn etwas Unsichtbares etwas sehen können? |
Dir ist schon klar das Astralreisen ein über-physikalisches Phänomen sind?
Das ist also kein Widerspruch, wenn man fähig ist zu akzeptieren, dass das was die Wissenschaftler zusamen fantasieren kein Dogma ist und gegebenenfalls ausgebaut/korrigiert/ zurückgenommenem werden muss
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg
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| (#844071) Verfasst am: 22.10.2007, 16:48 Titel: |
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| blaue fee hat folgendes geschrieben: | | gegebenenfalls |
So ein Fall ist hier aber nicht gegeben. Es fantasieren sich lediglich einige Esoteriker was zusammen.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#844087) Verfasst am: 22.10.2007, 16:57 Titel: |
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| blaue fee hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | tribun hat folgendes geschrieben: | | Weil der Astralleib, während er sich im scheinbar inaktiven Zustand (?) im biologischen Körper befindet, seine trotzdem potentiell vorhandene Sehfunktion nicht wahrnehmen kann oder nicht wahrnimmt. |
Du weißt aber schon, wie sehen funktioniert, oder?
Licht, trifft auf Sinneszellen usw.
Wie soll denn etwas Unsichtbares etwas sehen können? |
Dir ist schon klar das Astralreisen ein über-physikalisches Phänomen sind? |
Nein, das ist völlig unklar. Wenn das klar wäre gäbs diesen Thread nicht....
| Zitat: | | Das ist also kein Widerspruch, wenn man fähig ist zu akzeptieren, dass das was die Wissenschaftler zusamen fantasieren kein Dogma ist und gegebenenfalls ausgebaut/korrigiert/ zurückgenommenem werden muss |
Ich warte immernoch ....
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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