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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22261
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(#842510) Verfasst am: 19.10.2007, 18:08 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: | tillich, du stellst die Begründung für den Versuch, ihn rauszuwerfen, der dann abgeschwächt wurde, meiner Meinung nach nicht korrekt dar. Bitte belege das.
Dem Urteil zufolge, das bei Wikipedia verlinkt ist, ist der Hauptvorwurf, dass Lüdemann den christlichen Glauben abgelegt hat, nicht seine Einstellung darüber, was Theologie wäre oder welche Schlüsse seine Theologenkollegen eigentlich ziehen müssten. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | [...] Genau dies tun doch viele Theologen. Wie Xamanoth sagt: Eine solche Äußerung wäre völlig unproblematisch. Es ist nicht diese Tatsachenbehauptung, die zu seinem Ausschluss aus der theologischen Fakultät geführt hat, sondern dass er sich vom Christentum losgeasgt hat wie hier: [...] |
Was stelle ich falsch dar?
Dass er in seinen Äußerungen (soweit ich sie aus seinen kurzen Artikeln kenne) so tut, als wäre das Ablegen des christlichen Glaubens eine notwendige Konsequenz aus den Erkenntnissen der HKM, und die völlig anderen Konsequenzen, die seine Kollegen ziehen, nicht einmal erwähnt, ist der Grund, warum ich ihn für entweder ahnungslos oder unredlich halte. Der Grund für seinen Rauswurf aus der theologischen Fakultät ist selbstverständlich nach derzeitigem Recht sein Glaubenswechsel - wie ich ja auch schrieb, aber eben auch nicht, wie jagy vermutete, bestimmte historisch-kritische Erkenntnisse.
Wie gesagt: Hätte er einfach so gesagt, er sei nicht mehr Christ, und wäre dementsprechend selbst um Versetzung in eine andere Fakultät nachgekommen, hätte ich an seiner Redlichkeit keine Zweifel.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Tapuak registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006 Beiträge: 1264
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(#842534) Verfasst am: 19.10.2007, 19:01 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Dass er in seinen Äußerungen (soweit ich sie aus seinen kurzen Artikeln kenne) so tut, als wäre das Ablegen des christlichen Glaubens eine notwendige Konsequenz aus den Erkenntnissen der HKM, und die völlig anderen Konsequenzen, die seine Kollegen ziehen, nicht einmal erwähnt, ist der Grund, warum ich ihn für entweder ahnungslos oder unredlich halte. |
Die Konsequenzen, die manche seiner Kollegen aus der peinlichen Sachlage ziehen, dass die Bibel in weiten Teilen nichts weiter ist als ein Märchenbuch, erwähnt er durchaus:
Gerd Lüdemann hat folgendes geschrieben: | Dieser Rechtsbefund erlaubt Theologieprofessoren weiter, zu Lasten der Studierenden in zwei Sprachen zu reden - auf der Kanzel erbaulich-kirchlich, auf dem Katheder wissenschaftlich - und, eine alte Tradition fortsetzend, einer doppelten Wahrheit zu huldigen. |
Ich kann sehr gut verstehen, dass man irgendwann keine Lust mehr hat, bei diesem Doppeldenk mitzumachen.
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#842537) Verfasst am: 19.10.2007, 19:09 Titel: |
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Da habe ich dich falsch verstanden.
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Wie gesagt: Hätte er einfach so gesagt, er sei nicht mehr Christ, und wäre dementsprechend selbst um Versetzung in eine andere Fakultät nachgekommen, hätte ich an seiner Redlichkeit keine Zweifel. |
Wieso? Warum sollte seine Privatmeinung seine Fähigkeit im Unterricht an einer Universität beeinträchtigen?
Ich als Atheist kenne mich besser mit christlicher und katholischer Theologie aus, als der durchschnittliche Taufscheinchrist. Wer wäre also geeigneter einen Vortrag über besagte Theologie zu halten?
Und sein Schritt, seinen Glauben öffentlich zuzugeben ist ein großer Ausdruck von Redlichkeit. Wieviele andere tun so, als würden sie Christen sein, weil ihre Existenz davon abhängt?
Unredlich ist es für die Landeskirche, sich die Ausbildung der eigenen Missionare vom Staat finanzieren zu lassen und dann Lüdemann auch noch den staatlichen Beamtenstatus entziehen zu wollen.
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Tapuak registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006 Beiträge: 1264
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(#842544) Verfasst am: 19.10.2007, 19:22 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | 2. Er glaubt tatsächlich, dass alle seine Fachkollegen, die die Erkenntnisse der HKM teilen, aber die Stirn haben, nicht dieselben weltanschaulichen Schlüsse zu ziehen wie er, Lügner und Heuchler seien (wie es Sokrateer in seiner charmanten Art implizit behauptet) - und zwar gerade auch die, die sich zu dieser Frage explizit äußern! |
"Stirn haben" muss man heutzutage wohl eher, wenn man die Schlüsse zieht, die Lüdemann gezogen hat. Das Zurechtschwurbeln empirischer Ergebnisse, damit sie wieder mit dem christlichen Glauben zusammenzupassen scheinen, ist hingegen ohne jedes Risiko möglich: Akademisch und politisch ist es so gewollt (schließlich hat die universitäre Theologie ganz offiziell eine apologetisch-parteiische Funktion) und öffentlich werden diese intellektuellen Eiertänze eh nicht wahrgenommen (wer interessiert sich bitte für akademische Theologie?). Man verhält sich somit absolut systemkonform, wenn man andere Schlüsse als Lüdemann zieht. Das erfordert keine "Stirn".
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22261
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(#842567) Verfasst am: 19.10.2007, 20:05 Titel: |
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Tapuak hat folgendes geschrieben: | Die Konsequenzen, die manche seiner Kollegen aus der peinlichen Sachlage ziehen, dass die Bibel in weiten Teilen nichts weiter ist als ein Märchenbuch, erwähnt er durchaus:
Gerd Lüdemann hat folgendes geschrieben: | Dieser Rechtsbefund erlaubt Theologieprofessoren weiter, zu Lasten der Studierenden in zwei Sprachen zu reden - auf der Kanzel erbaulich-kirchlich, auf dem Katheder wissenschaftlich - und, eine alte Tradition fortsetzend, einer doppelten Wahrheit zu huldigen. |
Ich kann sehr gut verstehen, dass man irgendwann keine Lust mehr hat, bei diesem Doppeldenk mitzumachen. |
Dass er so tut, als wären Predigten und theologische Vorträge grundsätzlich Doppeldenk, ist ja genau das, was ich ihm vorwerfe: Er müsste es besser wissen - auch wenn er den Inhalt der Predigten nicht teilt. Es sind, wie man bei zahlreichen Professoren, die auch predigen, nachlesen kann, unterschiedliche Texte, in unterschiedlichen Gattungen mit unterschiedlichen Schwerpunktsetzungen etc.pp., die aber durchaus in derselben, inhaltlich konsistenten Weltanschauung fußen und sich nicht widersprechen. Ich habe selber zB schon ein Referat über Tillich gehalten, bei dem ich Stellen aus seiner ziemlich dicht und komplex geschriebenen "Systematischen Theologie" mit Auszügen aus seinen Predigten erläutert habe und vice versa. Das geht wunderbar, da widerspricht sich überhaupt nix. Gut, Tillich ist jetzt auch nicht Neutestamentler und hat deshalb mit der historisch-kritischen Forschung nur mittelbar zu tun, aber er erkennt ihre Ergebnisse in jeder Hinsicht voll an. Und ich habe keinen Grund anzunehmen, dass das bei Bultmann, der nun Neutestamentler und ein ausgewiesener Vertreter der HKM ist, anders wäre (auch wenn ich mich mit dem nicht so intensiv beschäftigt habe).
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22261
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(#842571) Verfasst am: 19.10.2007, 20:17 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Wieso? Warum sollte seine Privatmeinung seine Fähigkeit im Unterricht an einer Universität beeinträchtigen?
Ich als Atheist kenne mich besser mit christlicher und katholischer Theologie aus, als der durchschnittliche Taufscheinchrist. Wer wäre also geeigneter einen Vortrag über besagte Theologie zu halten? |
Weil es bei der Theologie darum geht, den jeweiligen Glauben aus der Innenperspektive zu untersuchen und darzustellen. Wer diese Innenperspektive gar nicht teilt, kann deswegen einen religionswissenschaftlichen Vortrag halten, meinethalben auch über frühchristliche Literatur, aber keinen theologischen, bei dem es auch um die Bedeutung dieser Literatur für den heutigen christlichen Glauben geht. Da ist schon eigene Betroffenheit gefragt.
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Und sein Schritt, seinen Glauben öffentlich zuzugeben ist ein großer Ausdruck von Redlichkeit. |
Das würde ich auch so sehen, wenn er es dabei belassen hätte.
Er hat es aber nicht dabei belassen, sondern mit den Äußerungen, um die es mir hier geht, quasi allen Fachkollegen, die seinen Glaubenswechsel nicht mitmachen, die Redlichkeit abgesprochen. Und das zeugt, wie oben ausführlichst dargelegt, entweder von Unkenntnis oder selbst Unredlichkeit.
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Unredlich ist es für die Landeskirche, sich die Ausbildung der eigenen Missionare vom Staat finanzieren zu lassen ... |
Ganz andere Baustelle.
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alae auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006 Beiträge: 7039
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(#842584) Verfasst am: 19.10.2007, 20:43 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Es sind, wie man bei zahlreichen Professoren, die auch predigen, nachlesen kann, unterschiedliche Texte, in unterschiedlichen Gattungen mit unterschiedlichen Schwerpunktsetzungen etc.pp., die aber durchaus in derselben, inhaltlich konsistenten Weltanschauung fußen und sich nicht widersprechen. |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Gerd Lüdemann hat folgendes geschrieben: | Beim Ostergottesdienst hieß es aus professoralem Mund, Jesus wurde von den Toten erweckt und zum Herrn über den Kosmos gemacht, indes lernten wir im Seminar über die Auferstehung Jesu: Jesus ist, historisch gesehen, gar nicht auferstanden; die Jünger haben ihn vielmehr in einer Vision gesehen. Das Grab Jesu war gar nicht leer, sondern voll. | |
Also, das hört sich für mich schon nach einem Widerspruch an.
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Surata auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005 Beiträge: 17383
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(#842598) Verfasst am: 19.10.2007, 21:17 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Es sind, wie man bei zahlreichen Professoren, die auch predigen, nachlesen kann, unterschiedliche Texte, in unterschiedlichen Gattungen mit unterschiedlichen Schwerpunktsetzungen etc.pp., die aber durchaus in derselben, inhaltlich konsistenten Weltanschauung fußen und sich nicht widersprechen. |
Wow. Wie konnte ich das nur übersehen. Welche Weltanschauung denn?
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alae auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006 Beiträge: 7039
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(#842601) Verfasst am: 19.10.2007, 21:25 Titel: |
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Surata hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Es sind, wie man bei zahlreichen Professoren, die auch predigen, nachlesen kann, unterschiedliche Texte, in unterschiedlichen Gattungen mit unterschiedlichen Schwerpunktsetzungen etc.pp., die aber durchaus in derselben, inhaltlich konsistenten Weltanschauung fußen und sich nicht widersprechen. |
Wow. Wie konnte ich das nur übersehen. Welche Weltanschauung denn? |
Diskordianismus?
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Surata auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005 Beiträge: 17383
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(#842602) Verfasst am: 19.10.2007, 21:27 Titel: |
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alae hat folgendes geschrieben: | Surata hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Es sind, wie man bei zahlreichen Professoren, die auch predigen, nachlesen kann, unterschiedliche Texte, in unterschiedlichen Gattungen mit unterschiedlichen Schwerpunktsetzungen etc.pp., die aber durchaus in derselben, inhaltlich konsistenten Weltanschauung fußen und sich nicht widersprechen. |
Wow. Wie konnte ich das nur übersehen. Welche Weltanschauung denn? |
Diskordianismus? |
In der Bibel?
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22261
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(#842634) Verfasst am: 19.10.2007, 22:42 Titel: |
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alae hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Gerd Lüdemann hat folgendes geschrieben: | Beim Ostergottesdienst hieß es aus professoralem Mund, Jesus wurde von den Toten erweckt und zum Herrn über den Kosmos gemacht, indes lernten wir im Seminar über die Auferstehung Jesu: Jesus ist, historisch gesehen, gar nicht auferstanden; die Jünger haben ihn vielmehr in einer Vision gesehen. Das Grab Jesu war gar nicht leer, sondern voll. | |
Also, das hört sich für mich schon nach einem Widerspruch an. |
Was möglicherweise daran liegt, dass du - wie Herr Lüdemann anscheinend - "Auferstehung" mit "Wiedererweckung des toten Körpers und leeres Grab" gleichsetzt. Was eine ganze Reihe Theologen, die Lüdemann kennen müsste, nicht tun.
Bleibt aber die Frage: Warum berichtet Herr Lüdemann nicht davon, wie seine Professoren ihm das, was er als Widerspruch versteht, im Seminar erklärt haben?
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Surata auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005 Beiträge: 17383
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(#842636) Verfasst am: 19.10.2007, 22:45 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Bleibt aber die Frage: Warum berichtet Herr Lüdemann nicht davon, wie seine Professoren ihm das, was er als Widerspruch versteht, im Seminar erklärt haben? |
Vielleicht, weil er die Erklärung der Professoren dämlich fand?
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Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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(#842646) Verfasst am: 19.10.2007, 22:50 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Bleibt aber die Frage: Warum berichtet Herr Lüdemann nicht davon, wie seine Professoren ihm das, was er als Widerspruch versteht, im Seminar erklärt haben? |
Weil Laien nicht entsprechend belehrt werden dürfen?
_________________ Leben kann tödlich sein
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#842655) Verfasst am: 19.10.2007, 23:00 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Bleibt aber die Frage: Warum berichtet Herr Lüdemann nicht davon, wie seine Professoren ihm das, was er als Widerspruch versteht, im Seminar erklärt haben? |
Woher willst Du wissen, dass er das nicht getan hat? Hast Du alles von ihm gelesen?
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22261
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(#842656) Verfasst am: 19.10.2007, 23:00 Titel: |
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Surata hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Bleibt aber die Frage: Warum berichtet Herr Lüdemann nicht davon, wie seine Professoren ihm das, was er als Widerspruch versteht, im Seminar erklärt haben? |
Vielleicht, weil er die Erklärung der Professoren dämlich fand? |
Ich glaube nicht, dass Lüdemann eine Erklärung, die er für dämlich hielte, in diesem Artikel unerwähnt gelassen hätte ...
Nein, es ist viel einfacher: Weil er, wie er selbst schreibt, mit niemandem über seine Fragen gesprochen hat, also offenbar auch schlicht nicht gefragt hat.
Da frage ich mich: Was soll das, bei einer unverstandenen Sache als Student nicht nachzufragen, sich aber Jahrzehnte später darüber zu mokieren?
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22261
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(#842659) Verfasst am: 19.10.2007, 23:02 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Bleibt aber die Frage: Warum berichtet Herr Lüdemann nicht davon, wie seine Professoren ihm das, was er als Widerspruch versteht, im Seminar erklärt haben? |
Woher willst Du wissen, dass er das nicht getan hat? Hast Du alles von ihm gelesen? |
Nein. Ich glaube ihm erst mal das - s.o. -, was er in diesem Artikel selbst schreibt.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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alae auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006 Beiträge: 7039
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(#842667) Verfasst am: 19.10.2007, 23:12 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Was möglicherweise daran liegt, dass du - wie Herr Lüdemann anscheinend - "Auferstehung" mit "Wiedererweckung des toten Körpers und leeres Grab" gleichsetzt. Was eine ganze Reihe Theologen, die Lüdemann kennen müsste, nicht tun. |
Ja, ich verstehe das so wie Lüdemann. Und wie die meisten Taufscheinchristen. Dass Theologen nicht an eine "richtige Auferstehung" glauben, erfuhr ich weder in der Kirche noch im Religionsunterricht, sondern erst im FGH.
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#842668) Verfasst am: 19.10.2007, 23:13 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Weil es bei der Theologie darum geht, den jeweiligen Glauben aus der Innenperspektive zu untersuchen und darzustellen. Wer diese Innenperspektive gar nicht teilt, kann deswegen einen religionswissenschaftlichen Vortrag halten, meinethalben auch über frühchristliche Literatur, aber keinen theologischen, bei dem es auch um die Bedeutung dieser Literatur für den heutigen christlichen Glauben geht. Da ist schon eigene Betroffenheit gefragt. |
Es spricht ja prinzipiell nichts dagegen, dass die Theologie den Glauben aus der Innenperspektive des Glaubens untersucht, aber was hat das an einer staatlichen, von der Allgemeinheit finanzierten Universität zu suchen?
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Surata auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005 Beiträge: 17383
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(#842671) Verfasst am: 19.10.2007, 23:15 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Was möglicherweise daran liegt, dass du - wie Herr Lüdemann anscheinend - "Auferstehung" mit "Wiedererweckung des toten Körpers und leeres Grab" gleichsetzt. |
Wie kann man nur.
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kereng Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006 Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg
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(#842951) Verfasst am: 20.10.2007, 13:12 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | alae hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Gerd Lüdemann hat folgendes geschrieben: | Beim Ostergottesdienst hieß es aus professoralem Mund, Jesus wurde von den Toten erweckt und zum Herrn über den Kosmos gemacht, indes lernten wir im Seminar über die Auferstehung Jesu: Jesus ist, historisch gesehen, gar nicht auferstanden; die Jünger haben ihn vielmehr in einer Vision gesehen. Das Grab Jesu war gar nicht leer, sondern voll. | |
Also, das hört sich für mich schon nach einem Widerspruch an. |
Was möglicherweise daran liegt, dass du - wie Herr Lüdemann anscheinend - "Auferstehung" mit "Wiedererweckung des toten Körpers und leeres Grab" gleichsetzt. Was eine ganze Reihe Theologen, die Lüdemann kennen müsste, nicht tun. |
Nicht nur Lüdemann und alae setzen "Auferstehung" mit "Wiedererweckung des toten Körpers und leeres Grab" gleich, das tun auch eine ganze Reihe Theologen:
»Es ist unsere Sorge und Mitsorge mit dem Lehramt der Kirche, dass die Lehre von der leiblichen Auferstehung Jesu, wie sie auch in der Überlieferung vom leeren Grab festgehalten ist, der Kirche unverkürzt erhalten bleibt.«
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Bleibt aber die Frage: Warum berichtet Herr Lüdemann nicht davon, wie seine Professoren ihm das, was er als Widerspruch versteht, im Seminar erklärt haben? |
Da du hier suggerierst, es gäbe eine zufriedenstellende Auflösung des Widerspruchs: Wie soll die denn aussehen?
Oder möchtest du behaupten, es werde überhaupt nicht vom leeren Grab gepredigt?
Zuletzt bearbeitet von kereng am 20.10.2007, 15:58, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tapuak registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006 Beiträge: 1264
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(#842983) Verfasst am: 20.10.2007, 14:52 Titel: |
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alae hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Was möglicherweise daran liegt, dass du - wie Herr Lüdemann anscheinend - "Auferstehung" mit "Wiedererweckung des toten Körpers und leeres Grab" gleichsetzt. Was eine ganze Reihe Theologen, die Lüdemann kennen müsste, nicht tun. |
Ja, ich verstehe das so wie Lüdemann. Und wie die meisten Taufscheinchristen. Dass Theologen nicht an eine "richtige Auferstehung" glauben, erfuhr ich weder in der Kirche noch im Religionsunterricht, sondern erst im FGH. |
Dass du das vorher nicht erfahren hat, ist wenig verwunderlich. Kennt jemand einen Theologen oder einen Pfarrer, der sich öffentlich hinstellt und frei heraus zugibt, dass die Bibel historisch betrachtet ein Märchenbuch ist, d.h. der ganze in ihr enthaltene Esoterikkram nie stattgefunden hat? Ich jedenfalls nicht. Kann ja sein, dass diese Einsicht an manchen theologischen Fakultäten inzwischen Konsens ist, aber konseuquent nach außen vertreten wird diese Erkenntnis auf keinen Fall. Man könnte ja die sog. "einfachen Gläubigen" verstören...
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Tapuak registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006 Beiträge: 1264
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(#843007) Verfasst am: 20.10.2007, 15:36 Titel: |
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kereng hat folgendes geschrieben: | Nicht nur Lüdemann und alae setzen "Auferstehung" mit "Wiedererweckung des toten Körpers und leeres Grab" gleich, das tun auch eine ganze Reihe Theologen:
»Es ist unsere Sorge und Mitsorge mit dem Lehramt der Kirche, dass die Lehre von der leiblichen Auferstehung Jesu, wie sie auch in der Überlieferung vom leeren Grab festgehalten ist, der Kirche unverkürzt erhalten bleibt.« |
Ein sehr aufschlussreicher Text, der nicht nur belegt, dass der Wunderglaube unter heutigen Theologen verbreitet ist, sondern auch zeigt, dass der so verstandene christliche Glauben in aller Selbstverständlichkeit "empirische" Behauptungen enthält und somit im direkten Konflikt mit der Wissenschaft steht:
Ratzinger hat folgendes geschrieben: | Gott ist lebendig, das bedeutet: Er ist ein handelnder, ein hörender und ein sprechender Gott. Er ist der Schöpfer. Das All kommt von ihm. Aber er hat auch in der menschlichen Geschichte gehandelt und darin sein Gesicht gezeigt bis zu dem Punkt, dass er in der Menschwerdung des Sohnes selbst in die Geschichte eingetreten ist. Das All ist ihm mit der Schöpfung nicht entglitten. Er ist kein Willkür-Gott. Er respektiert die Gesetze der Schöpfung und die Freiheit des Menschen, die er selbst gestiftet hat. Aber er ist auch kein ohnmächtiger Gott, der nun nur noch im „Geistigen“, im „Existenziellen“ anzusiedeln wäre. Ein Gott, der nicht auch an der Materie handeln könnte, wäre ein ohnmächtiger Gott – die Materie wäre sozusagen eine dem Handeln Gottes entzogene Sphäre. Diese Vorstellung ist dem biblischen Glauben, den das Bekenntnis der Kirche artikuliert, radikal entgegengesetzt. Sie spricht letztlich Gott das Gottsein ab. Deswegen ist es für den Glauben der Kirche nicht verwunderlich, sondern im Gegenteil konsequent und einsichtig, dass Gott in seinem zentralen geschichtlichen Handeln – in Menschwerdung, Sterben und Auferstehung des Herrn – seine Macht bis in die Materie hinein gezeigt, die Empfängnis Jesu im Mutterleib Mariens bewirkt und dass er wieder nach dem Begräbnis am toten Leib Jesu gehandelt, ihn der Verwesung entrissen und ihn in die neue Seinsweise der Auferstandenen hineingeführt hat |
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I.R auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006 Beiträge: 9142
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(#843010) Verfasst am: 20.10.2007, 15:45 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | alae hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Gerd Lüdemann hat folgendes geschrieben: | Beim Ostergottesdienst hieß es aus professoralem Mund, Jesus wurde von den Toten erweckt und zum Herrn über den Kosmos gemacht, indes lernten wir im Seminar über die Auferstehung Jesu: Jesus ist, historisch gesehen, gar nicht auferstanden; die Jünger haben ihn vielmehr in einer Vision gesehen. Das Grab Jesu war gar nicht leer, sondern voll. | |
Also, das hört sich für mich schon nach einem Widerspruch an. |
Was möglicherweise daran liegt, dass du - wie Herr Lüdemann anscheinend - "Auferstehung" mit "Wiedererweckung des toten Körpers und leeres Grab" gleichsetzt. Was eine ganze Reihe Theologen, die Lüdemann kennen müsste, nicht tun. |
Ähem, ist vielleicht OT, aber kannst Du das mal erklären, das mit der Auferstehung und dem nicht leeren Grab?
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Xamanoth auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006 Beiträge: 7962
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(#843079) Verfasst am: 20.10.2007, 19:17 Titel: |
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Tapuak hat folgendes geschrieben: | Kennt jemand einen Theologen oder einen Pfarrer, der sich öffentlich hinstellt und frei heraus zugibt, dass die Bibel historisch betrachtet ein Märchenbuch ist, d.h. der ganze in ihr enthaltene Esoterikkram nie stattgefunden hat? Ich jedenfalls nicht. |
ich schon. so ziemlich alle Pastoren meiner Heimatgemeinde. (evangelisch). Wie viele bitte hast du genau gefragt?
Zitat: | Kann ja sein, dass diese Einsicht an manchen theologischen Fakultäten inzwischen Konsens ist, aber konseuquent nach außen vertreten wird diese Erkenntnis auf keinen Fall. Man könnte ja die sog. "einfachen Gläubigen" verstören... |
Ich finde allerdings auch, dass die Kirche ein vermittlungsproblem hat. Insbesondere, weil die Schulung ehrenamtlicher Mitarbeiter mangelhaft ist. Jedoch ist es nicht so, dass die historisch-kritische Methode und die Religionskritik ausgeklammert werden. In meinem Religionsbuch (der Mittelstufe!) wurde sich sogar mit Feuerbach und Marx ergebnisoffen auseinandergesetzt.
Zu deinem unteren Ratzingertext möchte ich anmerken, dass Ratzinger Katholik ist, Lüdemann aber über die evangelische Theologie schreibt. Da bestehen gerade in Bezug auf den Wunderglauben massive Unterschiede.
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Tapuak registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006 Beiträge: 1264
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(#843247) Verfasst am: 20.10.2007, 22:27 Titel: |
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Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Tapuak hat folgendes geschrieben: | Kennt jemand einen Theologen oder einen Pfarrer, der sich öffentlich hinstellt und frei heraus zugibt, dass die Bibel historisch betrachtet ein Märchenbuch ist, d.h. der ganze in ihr enthaltene Esoterikkram nie stattgefunden hat? Ich jedenfalls nicht. |
ich schon. so ziemlich alle Pastoren meiner Heimatgemeinde. (evangelisch). Wie viele bitte hast du genau gefragt? |
Es geht mir hier nicht darum, ob jemand das im privaten Gespräch zugibt, sondern darum, ob jemand es öffentlich (d.h. auch über den theologieinternen Diskurs hinaus) konsequent vertritt. Es gibt ja z.B. durchaus einige kirchliche Amtsträger, die in gewisser Weise öffentlich präsent sind: Ratzinger, Huber, Lehmann, Käßmann, Meisner usw. Haben diese Leute es in den Talkshows, in denen sie sich ununterbrochen aufhalten, jemals für nötig befunden, es offen zuzugeben, dass die Bibel unhistorisch ist, die Wunder nicht stattgefunden haben etc.? Ich zumindest habe von ihnen noch nichts derartiges vernommen.
Und wie sieht es mit den dir bekannten Pastoren aus? Stellen sie sich tatsächlich vor ihre Gemeinde und sagen, dass Jesus nie auferstanden ist usw.?
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Xamanoth auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006 Beiträge: 7962
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(#843257) Verfasst am: 20.10.2007, 22:43 Titel: |
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Tapuak hat folgendes geschrieben: | Stellen sie sich tatsächlich vor ihre Gemeinde und sagen, dass Jesus nie auferstanden ist usw.? |
1. Jeder der Religonsunterricht und Konfirmandenunterricht aufmerksam genossen hat, sollte wissen,dass die Auferstehung nicht zwangsläufig wörtlich zu nennen ist.
2. Bei einer Predigt spricht der Pastor innermythisch, da ist kein Raum für Historie, und es wird auch gar kein Anspruch auf derartige Faktizität gestellt.
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jagy Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006 Beiträge: 7275
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(#843480) Verfasst am: 21.10.2007, 10:55 Titel: |
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Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Tapuak hat folgendes geschrieben: | Stellen sie sich tatsächlich vor ihre Gemeinde und sagen, dass Jesus nie auferstanden ist usw.? |
1. Jeder der Religonsunterricht und Konfirmandenunterricht aufmerksam genossen hat, sollte wissen,dass die Auferstehung nicht zwangsläufig wörtlich zu nennen ist.
2. Bei einer Predigt spricht der Pastor innermythisch, da ist kein Raum für Historie, und es wird auch gar kein Anspruch auf derartige Faktizität gestellt. |
1. Also ich hab sogar Reli als 3tes mündliches Prüfungsfach im Abi gemacht (evangelisch, weil der Lehrer guten Unterricht gemacht hat) - aber an so eine Info kann ich mich in meiner ganzen Schulzeit nicht erinnern (was aber auch wirklich daran liegen kann, dass ich mich nicht erinnere - aber da ich schon immer Atheist war, glaub ich, hätte eine solche Infos irgendwie einen Platz in meinem Gehirn gefunden).
2. Das glaubst du doch selbst nicht, oder? Gut, wenn ich mal irgendwie rechtfertigen muss, dass man Menschen aufs gröbste anlügt, dann melde ich mich bei dir, du kannst das offensichtlich gut entschuldigen.
p.s.: Der ganze Anspruch des Christentums beruht doch darauf, dass innermythisch = historisch!
_________________ INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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alae auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006 Beiträge: 7039
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(#843488) Verfasst am: 21.10.2007, 11:18 Titel: |
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jagy hat folgendes geschrieben: | 1. Also ich hab sogar Reli als 3tes mündliches Prüfungsfach im Abi gemacht (evangelisch, weil der Lehrer guten Unterricht gemacht hat) - aber an so eine Info kann ich mich in meiner ganzen Schulzeit nicht erinnern (was aber auch wirklich daran liegen kann, dass ich mich nicht erinnere - aber da ich schon immer Atheist war, glaub ich, hätte eine solche Infos irgendwie einen Platz in meinem Gehirn gefunden). |
Ich hatte Reli (katholisch) auch bis zum Abitur. Mich hat man auch nie mit der HKM belästigt. Das einzige halbwegs Skeptische, das ich im Religionsunterricht gehört habe, war ein Versuch, die Teilung des roten Meers natürlich zu erklären. Aber dass die Teilung tatsächlich stattfand, daran ließ mein Lehrer keinen Zweifel.
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#843685) Verfasst am: 21.10.2007, 18:19 Titel: |
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Der wohl erfolgreichse Evangelikale und Prototyp der amerikanischen Fernsehprediger, Billy Graham wird in der Autobiographie seines frühen Wegbegleiters Charles Templeton, der zum Agnostiker wurde und ausstieg, folgendermaßen zitiert:
Zitat: | I believe in the Genesis account of creation simply because it's in the Bible. I've discovered something in my ministry: when I take the Bible literally, when I proclaim it as God's Word, I have power. When I stand before the people and say, 'God says,' or 'The Bible says, 'the Holy Spirit uses me. There are results. People respond. Wiser men than you or I have been arguing questions like this for centuries. I don't have the time or the intellect to examine all sides of each theological dispute, so I've decided, once and for all, to stop questioning and to accept the Bible as God's Word." |
Also "Gott sagt", "die Bibel sagt" = Macht. Ob es tatsächlich auch stimmte, schien Billy Graham nicht zu jucken.
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jagy Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006 Beiträge: 7275
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(#843730) Verfasst am: 21.10.2007, 20:10 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Der wohl erfolgreichse Evangelikale und Prototyp der amerikanischen Fernsehprediger, Billy Graham wird in der Autobiographie seines frühen Wegbegleiters Charles Templeton, der zum Agnostiker wurde und ausstieg, folgendermaßen zitiert:
Zitat: | I believe in the Genesis account of creation simply because it's in the Bible. I've discovered something in my ministry: when I take the Bible literally, when I proclaim it as God's Word, I have power. When I stand before the people and say, 'God says,' or 'The Bible says, 'the Holy Spirit uses me. There are results. People respond. Wiser men than you or I have been arguing questions like this for centuries. I don't have the time or the intellect to examine all sides of each theological dispute, so I've decided, once and for all, to stop questioning and to accept the Bible as God's Word." |
Also "Gott sagt", "die Bibel sagt" = Macht. Ob es tatsächlich auch stimmte, schien Billy Graham nicht zu jucken. |
Aber du weißt doch, eine Predigt ist innermythisch, da ist kein Raum für Historie oder Wahrheit, Xamanoth kann dir das erläutern...
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