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(Wie) Kann etwas Unsichtbares sehen?
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia



Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin

Beitrag(#844325) Verfasst am: 22.10.2007, 23:04    Titel: (Wie) Kann etwas Unsichtbares sehen? Antworten mit Zitat

oder allgemeiner formuliert:
(wie) kann etwas nicht Wahrnehmbares etwas wahrnehmen?

Diese Frage stammt nicht von Nergal, sondern wurde in einem anderen Thread von Alchemist aufgeworfen, und obwohl sie sich lediglich spekulativ beantworten läßt, habe ich den Thread bewußt unter Wissenschaft und Technik eröffnet.



[ot]
Schon in der Antike glaubte man, daß das Auge etwas Feuer- oder Lichtartiges enthalten müsse, damit es sehen könne.
Allerdings gingen damals einige *Denker* von sog. Sehstrahlen aus, welche vom Auge ausgesandt werden sollten.
Ein auch für die damalige Zeit sehr fragwürdiges Modell, denn weshalb sieht das Auge bei Helligkeit und ist bei Dunkelheit blind?
Auch das Modell vom Einfangen von Feuer/Licht mit dem Auge, dem es dann erst ermöglicht würde, seine Sehstrahlen auszusenden, funktioniert nicht, denn dann müßte es eine nahe Lichtquell ermöglichen, sehr ferne Gegenstände durch seine "Sehstrahlen" zu erleuchten.

Man kann also annehmen, daß die Theorie der vom Auge ausgehenden Sehstrahlen ursprünglich wohl auf einem Mißverständnis anderer optischer Modelle beruht: "Blickwinkel" unter denen entfernte Gegenständen erscheinen (u.a. geometrische Entfernungsberechnungen), werden vom Sehstrahlmodell beschrieben (auch wir reden heute in der Perspektive noch vom Sehstrahl).


Geowerkstatt hat folgendes geschrieben:

Das Verfahren zur Bestimmung des Erhebungswinkels (über der Horizontalen):
Man peilt über die obere Kante der Klinometer-Tafel z.B. die Oberkante eines Hausdaches an. In der Kerbe der Tafel hängt ein Faden mit einem Gewicht (z.B. Kugelschreiber). Der Neigungswinkel (Elevationswinkel) zwischen der Horizontalen und dem Sehstrahl ist direkt abzulesen.


Zitat:

Die Entfernung dieses Tangentialpunkts vom galaktischen Zentrum ist dann mit trigonometrischen Methoden aus dem Winkel zwischen Letzterem und dem Sehstrahl zu bestimmen.
http://www.rodiehr.de/c_06_what_galaxy_brockhaus_unsere_galaxis.htm


Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Ein Jakobsstab (lateinisch baculus jacobi) oder Gradstock ist ein früheres astronomisches Instrument zur Winkelmessung und zur mittelbaren Streckenmessung. Es wurde vor allem in der Seefahrt, aber auch in der Landvermessung und Astronomie verwendet.

Zur Verdeutlichung sind "Sehstrahlen" eingezeichnet.

Daumensprung
Stockpeilung
Dort ist immer wieder vom Strahlensatz die Rede. zwinkern

[/ot]




Algol hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
tribun hat folgendes geschrieben:
Weil der Astralleib, während er sich im scheinbar inaktiven Zustand (?) im biologischen Körper befindet, seine trotzdem potentiell vorhandene Sehfunktion nicht wahrnehmen kann oder nicht wahrnimmt.


Du weißt aber schon, wie sehen funktioniert, oder?
Licht, trifft auf Sinneszellen usw.

Wie soll denn etwas Unsichtbares etwas sehen können?

Man könnte sich leicht vorstellen, daß Existenzformen unter der von uns anscheinend quantenphysikalisch festglegten Wahrnehmungsschwelle vorkommen.

Diese könnten dann, ohne selbst sichtbar oder "direkt" meßbar zu sein, ebenfalls nicht meßbare Komponenten einer "Lichtwelle" abknuspern.

Schließlich stehen modellhafte Lichtwellen anscheinend über sehr seltsame Mechanismen mit unserer Modellwelt in Verbindung: sie bemerken zum Beispiel auch Öffnungen, durch die sie selbst nicht hindurchschlüpfen.

Das wäre eine mögliche Beschreibung im Rahmen gängiger Modelle.


Ein weiterer Punkt, wie etwas für uns Unwahrnehmbares selbst wahrnehmen kann, wäre eine analoge oder digitale Simulation.

Aus digitalen Welten kann man problemlos beliebige Daten auslesen, ohne diese Welt zu stören oder zu beeinflussen.
Dasselbe gilt annähernd für analoge elektrische Simulationen: Spannungen mit fest installierten Voltmetern könnten beliebig gemessen werden, ohne daß es die Simulation wahrnehmbar verändert. Ein Voltmeter mit einem sehr hohen Innenwiderstand eignet ich auch für variabele Meßpunkte.

Die Beobachteten könnten dabei ihre Simulation weder verlassen, noch die Natur ihrer Welt erkennen.


Ein dritter Punkt wäre eine hypothetische Höherdimensionalität mit einer einhergehenden Höherdimensionalität des Lichtes.

Wir könnten zum Beispiel zweidimensionale Wesen problemlos beobachten, sie uns jedoch nicht, wenn wir uns nicht zeigen wollen und falls wir uns zeigen wollten, dann hätten sie wohl von uns einen sehr seltsamen Eindruck.


(In digitalen oder niederdimensionierten Welten könnten wir auch "Wunder" bewirken, zum Beispiel Gegenstände in hermetisch geschlossenen Räumen verschwinden oder auftauchen lassen usw.)
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Leben kann tödlich sein
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narziss
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Beiträge: 21939

Beitrag(#844328) Verfasst am: 22.10.2007, 23:13    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn die Augenlinse selbst auch unsichtbar ist, dann hat sie andere optische Eigenschaften als eine normale Augenlinse. Vermutlich würde man nicht mehr scharf sehen können, sondern praktisch nur noch Helligkeits- und Dunkelheitsunterschiede feststellen.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia



Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
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Beitrag(#844337) Verfasst am: 22.10.2007, 23:29    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Wenn die Augenlinse selbst auch unsichtbar ist, dann hat sie andere optische Eigenschaften als eine normale Augenlinse. Vermutlich würde man nicht mehr scharf sehen können, sondern praktisch nur noch Helligkeits- und Dunkelheitsunterschiede feststellen.

Mag sein, man müßte dann wohl eine "Brille" aufsetzen, vorausgesetzt man beschränkte sich auf das Sehen mit Augen, die prinzipiell wie die unseren konstruiert sind.
Weshalb sollten sich komplizierte Augen herausbilden, für die es nichts oder kaum etwas zu sehen gäbe, wenn der gleiche Effekt (Unterscheidung hell/dunkel) mit weniger Aufwand zu erreichen wäre?
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Komodo
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Beitrag(#844348) Verfasst am: 23.10.2007, 00:03    Titel: Antworten mit Zitat

Etwas Unsichtbares tut Licht weder reflektieren noch absorbieren. Visuelle Wahrnehmung basiert aber darauf, dass Photonen absorbiert werden und dadurch die Rezeptoren auslösen. Ein Rezeptor kann also nicht unsichtbar sein. Die Kamera oder die Augen müsste man immer mit anderen Tricks verstecken.

Zum Beispiel, in dem die Kamera nur im sichtbaren Licht unsichtbar ist und in einem anderen Teil des Spektrums sieht, aber in diesem auch selbst sichtbar ist.
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Roter Ballon
Lifted



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Beiträge: 2631
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Beitrag(#844354) Verfasst am: 23.10.2007, 00:18    Titel: Antworten mit Zitat

moving faster than the speed of sight zum Bleistift.

Ab etwa 14 Bildern pro Sekunde stößt unsere Wahrnehmung an seine natürliche Grenze / Auflösung / Schärfe ... was auch immer.

ergo etwas muß sich schneller bewegen als unser Auge reagieren kann.

Die Dinger die sich schneller bewegen müssen deswegen freilich nicht unsichtbar sein.

aber des wär ja jetzt ne ziemlich langweilige Antwort auf so eine fast metaphysische Frage.
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blaue fee
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Anmeldungsdatum: 22.10.2007
Beiträge: 276

Beitrag(#844362) Verfasst am: 23.10.2007, 00:39    Titel: Antworten mit Zitat

Komodo hat folgendes geschrieben:
Etwas Unsichtbares tut Licht weder reflektieren noch absorbieren. Visuelle Wahrnehmung basiert aber darauf, dass Photonen absorbiert werden und dadurch die Rezeptoren auslösen. Ein Rezeptor kann also nicht unsichtbar sein. Die Kamera oder die Augen müsste man immer mit anderen Tricks verstecken.


Wieso?
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#844363) Verfasst am: 23.10.2007, 00:43    Titel: Antworten mit Zitat

blaue fee hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Etwas Unsichtbares tut Licht weder reflektieren noch absorbieren. Visuelle Wahrnehmung basiert aber darauf, dass Photonen absorbiert werden und dadurch die Rezeptoren auslösen. Ein Rezeptor kann also nicht unsichtbar sein. Die Kamera oder die Augen müsste man immer mit anderen Tricks verstecken.


Wieso?

Komodo hat folgendes geschrieben:
Etwas Unsichtbares tut Licht weder reflektieren noch absorbieren. Visuelle Wahrnehmung basiert aber darauf, dass Photonen absorbiert werden und dadurch die Rezeptoren auslösen. Ein Rezeptor kann also nicht unsichtbar sein. Die Kamera oder die Augen müsste man immer mit anderen Tricks verstecken.
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blaue fee
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Anmeldungsdatum: 22.10.2007
Beiträge: 276

Beitrag(#844368) Verfasst am: 23.10.2007, 00:57    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
blaue fee hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Etwas Unsichtbares tut Licht weder reflektieren noch absorbieren. Visuelle Wahrnehmung basiert aber darauf, dass Photonen absorbiert werden und dadurch die Rezeptoren auslösen. Ein Rezeptor kann also nicht unsichtbar sein. Die Kamera oder die Augen müsste man immer mit anderen Tricks verstecken.


Wieso?

Komodo hat folgendes geschrieben:
Etwas Unsichtbares tut Licht weder reflektieren noch absorbieren. Visuelle Wahrnehmung basiert aber darauf, dass Photonen absorbiert werden und dadurch die Rezeptoren auslösen. Ein Rezeptor kann also nicht unsichtbar sein. Die Kamera oder die Augen müsste man immer mit anderen Tricks verstecken.


scherzkeks...

Dass menschliche Sehrezeptoren Licht nur bemerken indem sie es absorbieren, ist ja allgemein bekannt. Meine Frage (und dann hat meine Hervorhebung auch plötzlich ihrere tieferen Sinn zwinkern ) bezog sich aber auf den zweiten Satz. Warum ist kein Rezeptor/Sehgerät möglich, dass Licht auch ohne es zu absorbieren/reflektieren wahrnimmt?
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Algol
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Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin

Beitrag(#844370) Verfasst am: 23.10.2007, 01:09    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
blaue fee hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Etwas Unsichtbares tut Licht weder reflektieren noch absorbieren. Visuelle Wahrnehmung basiert aber darauf, dass Photonen absorbiert werden und dadurch die Rezeptoren auslösen. Ein Rezeptor kann also nicht unsichtbar sein. Die Kamera oder die Augen müsste man immer mit anderen Tricks verstecken.


Wieso?

Komodo hat folgendes geschrieben:
Etwas Unsichtbares tut Licht weder reflektieren noch absorbieren. Visuelle Wahrnehmung basiert aber darauf, dass Photonen absorbiert werden und dadurch die Rezeptoren auslösen. Ein Rezeptor kann also nicht unsichtbar sein. Die Kamera oder die Augen müsste man immer mit anderen Tricks verstecken.

Das Teilchenmodell (Photon) ist unbefriedigend.
Es beschreibt nicht, daß bestimmtes Licht zB hinter zwei Öffnungen Beugungsmuster erzeut.
Für ein Beugungsmuster ist die Wechselwirkung mit beiden Öffnungen notwendig, aber ein Photon könnte nur eines passieren.
Siehe Doppelspaltexperiment
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Philipp Wehrli
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Beitrag(#844403) Verfasst am: 23.10.2007, 08:18    Titel: Antworten mit Zitat

Algol hat folgendes geschrieben:

Das Teilchenmodell (Photon) ist unbefriedigend.
Es beschreibt nicht, daß bestimmtes Licht zB hinter zwei Öffnungen Beugungsmuster erzeut.
Für ein Beugungsmuster ist die Wechselwirkung mit beiden Öffnungen notwendig, aber ein Photon könnte nur eines passieren.
Siehe Doppelspaltexperiment


Auch beim Doppelspaltexperiment muss das Photon letztlich absorbiert werden. Es stimmt schon: Wenn du etwas beobachtest, dann veränderst du immer dieses Objekt. Dadurch wird der Beobachter im Prinzip beobachtbar.
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Heizölrückstoßabdämpfung
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Anmeldungsdatum: 26.07.2007
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Beitrag(#844404) Verfasst am: 23.10.2007, 08:26    Titel: Antworten mit Zitat

blaue fee hat folgendes geschrieben:
Warum ist kein Rezeptor/Sehgerät möglich, dass Licht auch ohne es zu absorbieren/reflektieren wahrnimmt?


Sehen kann man ja als eine Messung des eintreffenden Lichtes auffassen. Man kann die Informationen des Lichtes nur abfragen, wenn man mit dem Informationsträger (Photonen) in irgendeiner Weise interagiert. Daher muss man das Licht irgendwie "einfangen".

Stellt man sich eine Fläche vor, auf die das Licht zwecks Messung einfällt und lässt sie auf der gegenüberliegenden Seite wieder die selbe Menge Licht mit den selben Eigenschaften emittieren, dann wäre sie zumindest scheinbar unsichtbar.
Mr. Green
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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narziss
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Beitrag(#844483) Verfasst am: 23.10.2007, 10:54    Titel: Antworten mit Zitat

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
blaue fee hat folgendes geschrieben:
Warum ist kein Rezeptor/Sehgerät möglich, dass Licht auch ohne es zu absorbieren/reflektieren wahrnimmt?


Sehen kann man ja als eine Messung des eintreffenden Lichtes auffassen. Man kann die Informationen des Lichtes nur abfragen, wenn man mit dem Informationsträger (Photonen) in irgendeiner Weise interagiert. Daher muss man das Licht irgendwie "einfangen".

Stellt man sich eine Fläche vor, auf die das Licht zwecks Messung einfällt und lässt sie auf der gegenüberliegenden Seite wieder die selbe Menge Licht mit den selben Eigenschaften emittieren, dann wäre sie zumindest scheinbar unsichtbar.
Mr. Green
Das wäre technisch aber praktisch unmöglich.
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Heizölrückstoßabdämpfung
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Beitrag(#844498) Verfasst am: 23.10.2007, 11:06    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
blaue fee hat folgendes geschrieben:
Warum ist kein Rezeptor/Sehgerät möglich, dass Licht auch ohne es zu absorbieren/reflektieren wahrnimmt?


Sehen kann man ja als eine Messung des eintreffenden Lichtes auffassen. Man kann die Informationen des Lichtes nur abfragen, wenn man mit dem Informationsträger (Photonen) in irgendeiner Weise interagiert. Daher muss man das Licht irgendwie "einfangen".

Stellt man sich eine Fläche vor, auf die das Licht zwecks Messung einfällt und lässt sie auf der gegenüberliegenden Seite wieder die selbe Menge Licht mit den selben Eigenschaften emittieren, dann wäre sie zumindest scheinbar unsichtbar.
Mr. Green
Das wäre technisch aber praktisch unmöglich.


Noch...
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narziss
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Beitrag(#844508) Verfasst am: 23.10.2007, 11:16    Titel: Antworten mit Zitat

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
blaue fee hat folgendes geschrieben:
Warum ist kein Rezeptor/Sehgerät möglich, dass Licht auch ohne es zu absorbieren/reflektieren wahrnimmt?


Sehen kann man ja als eine Messung des eintreffenden Lichtes auffassen. Man kann die Informationen des Lichtes nur abfragen, wenn man mit dem Informationsträger (Photonen) in irgendeiner Weise interagiert. Daher muss man das Licht irgendwie "einfangen".

Stellt man sich eine Fläche vor, auf die das Licht zwecks Messung einfällt und lässt sie auf der gegenüberliegenden Seite wieder die selbe Menge Licht mit den selben Eigenschaften emittieren, dann wäre sie zumindest scheinbar unsichtbar.
Mr. Green
Das wäre technisch aber praktisch unmöglich.


Noch...
Wohl immer. Auch der absorbierende Teil der Netzhaut muss Licht ausstrahlen, damit das Objekt nicht nur von vorne nach hinten, sondern auch von hinten nach vorne unsichtbar wird. Dürfte schwierig sein.
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Heizölrückstoßabdämpfung
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Anmeldungsdatum: 26.07.2007
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Beitrag(#844514) Verfasst am: 23.10.2007, 11:21    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
blaue fee hat folgendes geschrieben:
Warum ist kein Rezeptor/Sehgerät möglich, dass Licht auch ohne es zu absorbieren/reflektieren wahrnimmt?


Sehen kann man ja als eine Messung des eintreffenden Lichtes auffassen. Man kann die Informationen des Lichtes nur abfragen, wenn man mit dem Informationsträger (Photonen) in irgendeiner Weise interagiert. Daher muss man das Licht irgendwie "einfangen".

Stellt man sich eine Fläche vor, auf die das Licht zwecks Messung einfällt und lässt sie auf der gegenüberliegenden Seite wieder die selbe Menge Licht mit den selben Eigenschaften emittieren, dann wäre sie zumindest scheinbar unsichtbar.
Mr. Green
Das wäre technisch aber praktisch unmöglich.


Noch...
Wohl immer. Auch der absorbierende Teil der Netzhaut muss Licht ausstrahlen, damit das Objekt nicht nur von vorne nach hinten, sondern auch von hinten nach vorne unsichtbar wird. Dürfte schwierig sein.


Sicher, aber mit Aussagen wie "unmöglich" würde ich immer sehr vorsichtig sein...
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Komodo
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Beitrag(#844582) Verfasst am: 23.10.2007, 13:12    Titel: Antworten mit Zitat

Algol hat folgendes geschrieben:
Das Teilchenmodell (Photon) ist unbefriedigend.[...]
Dann steig doch einfach mal auf die Quantenmechanik um. zwinkern
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Zarathustrafreund
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Anmeldungsdatum: 18.06.2007
Beiträge: 528

Beitrag(#844644) Verfasst am: 23.10.2007, 14:33    Titel: Gehirn kann wahrnehmen, ist aber unsichtbar Antworten mit Zitat

Mein Gehirn(euer auch) kann vieles wahrnehmen mithilfe meiner Sinne, ihn aber kann keiner sehen, oder ein Chirurg sägt an dem Schädel rum und macht ihn frei.

Gruß
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Heizölrückstoßabdämpfung
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Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund

Beitrag(#844649) Verfasst am: 23.10.2007, 14:36    Titel: Re: Gehirn kann wahrnehmen, ist aber unsichtbar Antworten mit Zitat

Zarathustrafreund hat folgendes geschrieben:
Mein Gehirn(euer auch) kann vieles wahrnehmen mithilfe meiner Sinne, ihn aber kann keiner sehen, oder ein Chirurg sägt an dem Schädel rum und macht ihn frei.


Frage
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545

Beitrag(#844663) Verfasst am: 23.10.2007, 14:53    Titel: Re: Gehirn kann wahrnehmen, ist aber unsichtbar Antworten mit Zitat

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Zarathustrafreund hat folgendes geschrieben:
Mein Gehirn(euer auch) kann vieles wahrnehmen mithilfe meiner Sinne, ihn aber kann keiner sehen, oder ein Chirurg sägt an dem Schädel rum und macht ihn frei.


Frage

Ich glaube er meint den Gedanken. Der alte Spruch: Wenn der (ungläubige) Internist sagt, er hätte nun viele Herzen und Körper aufgeschnitten, aber eine Seele hätte er dabei niemals entdeckt, entgegnet der (gläubige) Neurochirurg, er hätte auch schon viele Schädel aufgemacht, aber im Gehirn auch noch nie einen Gedanken gesehen.
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blaue fee
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Anmeldungsdatum: 22.10.2007
Beiträge: 276

Beitrag(#844694) Verfasst am: 23.10.2007, 15:19    Titel: Antworten mit Zitat

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
blaue fee hat folgendes geschrieben:
Warum ist kein Rezeptor/Sehgerät möglich, dass Licht auch ohne es zu absorbieren/reflektieren wahrnimmt?


Sehen kann man ja als eine Messung des eintreffenden Lichtes auffassen. Man kann die Informationen des Lichtes nur abfragen, wenn man mit dem Informationsträger (Photonen) in irgendeiner Weise interagiert. Daher muss man das Licht irgendwie "einfangen".


Warum muss man Licht einfangen um es zu messen? Ist das ein prinzipielles "Natur"gesetz (wenn ja, welches?) oder nur wieder eins von denen, die aus mangelnder Vorstellungskraft resultieren? Man kann, wie Algol, ja schon sagte viele Dinge messen ohne sie "einzufangen" Volt (mit Voltmeter) oder Magnetfeldstärke
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Heizölrückstoßabdämpfung
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Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund

Beitrag(#844711) Verfasst am: 23.10.2007, 15:31    Titel: Antworten mit Zitat

blaue fee hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
blaue fee hat folgendes geschrieben:
Warum ist kein Rezeptor/Sehgerät möglich, dass Licht auch ohne es zu absorbieren/reflektieren wahrnimmt?


Sehen kann man ja als eine Messung des eintreffenden Lichtes auffassen. Man kann die Informationen des Lichtes nur abfragen, wenn man mit dem Informationsträger (Photonen) in irgendeiner Weise interagiert. Daher muss man das Licht irgendwie "einfangen".


Warum muss man Licht einfangen um es zu messen? Ist das ein prinzipielles "Natur"gesetz (wenn ja, welches?) oder nur wieder eins von denen, die aus mangelnder Vorstellungskraft resultieren?


Wie soll man denn die Information von etwas auslesen, wenn man nicht damit interagiert?

Zitat:
Man kann, wie Algol, ja schon sagte viele Dinge messen ohne sie "einzufangen" Volt (mit Voltmeter) oder Magnetfeldstärke


Beim Messen der Spannung oder eines Magnetfeldes interagiert man ja auch mit diesem.
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Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
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Beitrag(#844741) Verfasst am: 23.10.2007, 15:52    Titel: Antworten mit Zitat

blaue fee hat folgendes geschrieben:
Warum muss man Licht einfangen um es zu messen? Ist das ein prinzipielles "Natur"gesetz (wenn ja, welches?) oder nur wieder eins von denen, die aus mangelnder Vorstellungskraft resultieren? Man kann, wie Algol, ja schon sagte viele Dinge messen ohne sie "einzufangen" Volt (mit Voltmeter) oder Magnetfeldstärke
Nein, das kann man nicht. Auch bei dem Messen einer Spannung entzieht man dem elektrischen Strom Energie, man "fängt" Elektronen zwangsläufig ein.
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blaue fee
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Anmeldungsdatum: 22.10.2007
Beiträge: 276

Beitrag(#844746) Verfasst am: 23.10.2007, 15:54    Titel: Antworten mit Zitat

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
blaue fee hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
blaue fee hat folgendes geschrieben:
Warum ist kein Rezeptor/Sehgerät möglich, dass Licht auch ohne es zu absorbieren/reflektieren wahrnimmt?


Sehen kann man ja als eine Messung des eintreffenden Lichtes auffassen. Man kann die Informationen des Lichtes nur abfragen, wenn man mit dem Informationsträger (Photonen) in irgendeiner Weise interagiert. Daher muss man das Licht irgendwie "einfangen".


Warum muss man Licht einfangen um es zu messen? Ist das ein prinzipielles "Natur"gesetz (wenn ja, welches?) oder nur wieder eins von denen, die aus mangelnder Vorstellungskraft resultieren?


Wie soll man denn die Information von etwas auslesen, wenn man nicht damit interagiert?

Zitat:
Man kann, wie Algol, ja schon sagte viele Dinge messen ohne sie "einzufangen" Volt (mit Voltmeter) oder Magnetfeldstärke


Beim Messen der Spannung oder eines Magnetfeldes interagiert man ja auch mit diesem.


Man kann ja von mir aus damit interagieren. Aber warum muss man dazu das Licht gleich absorbieren?

Daher noch mal meine Frage:
blaue fee hat folgendes geschrieben:
Warum muss man Licht einfangen um es zu messen? Ist das ein prinzipielles "Natur"gesetz (wenn ja, welches?) oder nur wieder eins von denen, die aus mangelnder Vorstellungskraft resultieren?
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Heizölrückstoßabdämpfung
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Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund

Beitrag(#844774) Verfasst am: 23.10.2007, 16:16    Titel: Antworten mit Zitat

blaue fee hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
blaue fee hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
blaue fee hat folgendes geschrieben:
Warum ist kein Rezeptor/Sehgerät möglich, dass Licht auch ohne es zu absorbieren/reflektieren wahrnimmt?


Sehen kann man ja als eine Messung des eintreffenden Lichtes auffassen. Man kann die Informationen des Lichtes nur abfragen, wenn man mit dem Informationsträger (Photonen) in irgendeiner Weise interagiert. Daher muss man das Licht irgendwie "einfangen".


Warum muss man Licht einfangen um es zu messen? Ist das ein prinzipielles "Natur"gesetz (wenn ja, welches?) oder nur wieder eins von denen, die aus mangelnder Vorstellungskraft resultieren?


Wie soll man denn die Information von etwas auslesen, wenn man nicht damit interagiert?

Zitat:
Man kann, wie Algol, ja schon sagte viele Dinge messen ohne sie "einzufangen" Volt (mit Voltmeter) oder Magnetfeldstärke


Beim Messen der Spannung oder eines Magnetfeldes interagiert man ja auch mit diesem.


Man kann ja von mir aus damit interagieren. Aber warum muss man dazu das Licht gleich absorbieren?


Das Photon selbst ist doch die kleinste Informationseinheit, man muss es daher einfangen um seinen Informationsgehalt zu bestimmen. Bildlich gesprochen bewegen sich die Photonen in vollkommener Dunkelheit und man nimmt sie erst dann wahr, wenn sie auf einen Rezeptor treffen, welcher die Information auslesen kann.
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Beitrag(#844793) Verfasst am: 23.10.2007, 16:46    Titel: Antworten mit Zitat

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Wie soll man denn die Information von etwas auslesen, wenn man nicht damit interagiert?

Das Photon selbst ist doch die kleinste Informationseinheit, man muss es daher einfangen um seinen Informationsgehalt zu bestimmen. Bildlich gesprochen bewegen sich die Photonen in vollkommener Dunkelheit und man nimmt sie erst dann wahr, wenn sie auf einen Rezeptor treffen, welcher die Information auslesen kann.


Häh? Ich dachte das Photon wäre ein Lichtteilchen (lächerlicher Name Sehr glücklich ), keine Informationseinheit. Aber man kann doch auch die Informationen einer Festplatte (hier die kleinsten Einheiten "Bit") auslesen, ohne diese zu löschen?

Anyway, hat Algol nicht schon einen Link angegeben, der zeigt, dass das Photonenmodell unzureichend ist?
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Heizölrückstoßabdämpfung
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Beitrag(#844796) Verfasst am: 23.10.2007, 16:52    Titel: Antworten mit Zitat

blaue fee hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Wie soll man denn die Information von etwas auslesen, wenn man nicht damit interagiert?

Das Photon selbst ist doch die kleinste Informationseinheit, man muss es daher einfangen um seinen Informationsgehalt zu bestimmen. Bildlich gesprochen bewegen sich die Photonen in vollkommener Dunkelheit und man nimmt sie erst dann wahr, wenn sie auf einen Rezeptor treffen, welcher die Information auslesen kann.


Häh? Ich dachte das Photon wäre ein Lichtteilchen (lächerlicher Name Sehr glücklich ), keine Informationseinheit.


Also, das "Lichtteilchen" ist der Träger der Information, ohne Photon kein Licht, keine Information.

Zitat:

Aber man kann doch auch die Informationen einer Festplatte (hier die kleinsten Einheiten "Bit") auslesen, ohne diese zu löschen?


Was glaubst Du, was da passiert? Es werden die Überträgerteilchen ausgelesen.
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Kival
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Beitrag(#844798) Verfasst am: 23.10.2007, 16:57    Titel: Antworten mit Zitat

Algol hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
blaue fee hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Etwas Unsichtbares tut Licht weder reflektieren noch absorbieren. Visuelle Wahrnehmung basiert aber darauf, dass Photonen absorbiert werden und dadurch die Rezeptoren auslösen. Ein Rezeptor kann also nicht unsichtbar sein. Die Kamera oder die Augen müsste man immer mit anderen Tricks verstecken.


Wieso?

Komodo hat folgendes geschrieben:
Etwas Unsichtbares tut Licht weder reflektieren noch absorbieren. Visuelle Wahrnehmung basiert aber darauf, dass Photonen absorbiert werden und dadurch die Rezeptoren auslösen. Ein Rezeptor kann also nicht unsichtbar sein. Die Kamera oder die Augen müsste man immer mit anderen Tricks verstecken.

Das Teilchenmodell (Photon) ist unbefriedigend.
Es beschreibt nicht, daß bestimmtes Licht zB hinter zwei Öffnungen Beugungsmuster erzeut.
Für ein Beugungsmuster ist die Wechselwirkung mit beiden Öffnungen notwendig, aber ein Photon könnte nur eines passieren.
Siehe Doppelspaltexperiment


Gröhl...
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blaue fee
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Beitrag(#844849) Verfasst am: 23.10.2007, 17:50    Titel: Antworten mit Zitat

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Also, das "Lichtteilchen" ist der Träger der Information, ohne Photon kein Licht, keine Information.


@Heizölrückstoßabdämpfung:
Deine Argumentation basiert auf folgenden drei Argumenten:
(a) Licht besteht aus Photonen
(b) Photonen tragen Information (Informations-teilchen)
(c) jedliche Interaktion mit Informations-teilchen läuft auf die zerstörung des orginals heraus

dazu habe ich folgende Fragen, die du mir hoffentlich beantworten kannst (am besten mit quelle):
(a) das photonenmodell des lichts ist doch unvollständig (deine argumentation funktioniert nur, wenn du vernachlässigst dass licht eine welle ist), siehe algols link

(b) vielleicht? welcher informationsbegriff liegt denn hier zugrunde?

(c) wieso sollte das so sein? kann man nicht auch information kopieren, ohne das orginal zu vernichten/ absorbieren? würde das nicht bedeuten, dass die informationsmenge der welt nur abnhemen kann, weil alle arten von interaktion mit dieser immer auch einen teil vernichtet?
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Kival
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Beiträge: 24071

Beitrag(#844853) Verfasst am: 23.10.2007, 17:56    Titel: Antworten mit Zitat

blaue fee hat folgendes geschrieben:


dazu habe ich folgende Fragen, die du mir hoffentlich beantworten kannst (am besten mit quelle):
(a) das photonenmodell des lichts ist doch unvollständig (deine argumentation funktioniert nur, wenn du vernachlässigst dass licht eine welle ist), siehe algols link


Das Photonenmodell des Lichts baut darauf auf, dass Licht auch einen Wellencharakter hat!
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Philipp Wehrli
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Beitrag(#844987) Verfasst am: 23.10.2007, 20:34    Titel: Antworten mit Zitat

blaue fee hat folgendes geschrieben:

Warum muss man Licht einfangen um es zu messen? Ist das ein prinzipielles "Natur"gesetz (wenn ja, welches?) oder nur wieder eins von denen, die aus mangelnder Vorstellungskraft resultieren? Man kann, wie Algol, ja schon sagte viele Dinge messen ohne sie "einzufangen" Volt (mit Voltmeter) oder Magnetfeldstärke


Das ist Heisenbergs Unbestimmtheitsrelation. Wenn du eine Grösse missest, dann gibt es eine andere Grösse, die du veränderst: http://homepage.hispeed.ch/philipp.wehrli/Physik/Quantentheorie/Unbestimmtheitsrelation/unbestimmtheitsrelation.html


Dazu braucht es nicht einmal eine direkte Wechselwirkung mit dem Objekt. Man kann z. B. in absoluter Dunkelheit feststellen, ob ein Objekt an einem bestimmten Ort ist (sogenannte Wechselwirkungs freie Quantenmessung). Dennoch änderst du dabei das Objekt. Denn wenn du den Ort bestimmst, wird der Impuls eingeschränkt.


blaue fee hat folgendes geschrieben:

Man kann, wie Algol, ja schon sagte viele Dinge messen ohne sie "einzufangen" Volt (mit Voltmeter) oder Magnetfeldstärke


Ein Voltmeter verändert den Strom, wenn auch nur ganz wenig.
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