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blaue fee
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.10.2007
Beiträge: 276
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 (#844991) Verfasst am: 23.10.2007, 20:38 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | blaue fee hat folgendes geschrieben: |
dazu habe ich folgende Fragen, die du mir hoffentlich beantworten kannst (am besten mit quelle):
(a) das photonenmodell des lichts ist doch unvollständig (deine argumentation funktioniert nur, wenn du vernachlässigst dass licht eine welle ist), siehe algols link |
Das Photonenmodell des Lichts baut darauf auf, dass Licht auch einen Wellencharakter hat! |
Hast du schon mal vom Welle-Teilchen-Dualismus des Lichts gehöhrt? Wikipedia schreibt dazu:
| Zitat: |
Jede Strahlung hat sowohl Wellen- als auch Teilchencharakter, aber je nach dem durchgeführten Experiment tritt der eine oder der andere in Erscheinung. |
Ich habe das "oder" fett markiert. Das heist doch, dass eine Argumentation mit Lichtteilchen manchmal zu falschen Ergebnissen führt und man stattdessen das Licht als Welle betrachten muss. Damit ist meine Kritik an dem Argument, dass sich auf die Teilcheneigenschaften von Licht konzentriert berechtigt, weil es wesentliche verhaltensweisen des Lichtes nicht berücksichtigt.
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
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| (#845143) Verfasst am: 23.10.2007, 23:23 Titel: |
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| blaue fee hat folgendes geschrieben: | | Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: |
Also, das "Lichtteilchen" ist der Träger der Information, ohne Photon kein Licht, keine Information.
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@Heizölrückstoßabdämpfung:
Deine Argumentation basiert auf folgenden drei Argumenten:
(a) Licht besteht aus Photonen
(b) Photonen tragen Information (Informations-teilchen)
(c) jedliche Interaktion mit Informations-teilchen läuft auf die zerstörung des orginals heraus
dazu habe ich folgende Fragen, die du mir hoffentlich beantworten kannst (am besten mit quelle):
(a) das photonenmodell des lichts ist doch unvollständig (deine argumentation funktioniert nur, wenn du vernachlässigst dass licht eine welle ist), siehe algols link
(b) vielleicht? welcher informationsbegriff liegt denn hier zugrunde?
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Also Folgendes:
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Ersteres Argument geht davon aus, dass alle Arten von Teilchen nach einer bestimmten Zeit zerfallen; dies geschieht umso schneller, je schwerer die Teilchen sind. Aufgrund dieses Zusammenhanges ist beispielsweise die Reichweite der starken Wechselwirkung so gering. Die Pionen, welche als Austauschteilchen der starken Kernkraft aufgefasst werden können, sind sehr schwer und zerfallen daher bereits nach sehr kurzer Zeit. Daher wirkt die starke Wechselwirkung nur in einem Bereich, der der Größenordnung von Atomkernen entspricht. Da die elektromagnetische Wechselwirkung jedoch eine unendliche Reichweite hat, zerfallen Photonen niemals und können daher keine Ruhemasse tragen. |
Ich glaube, Du stellst Dir das Licht vor, als etwas, das man von Außen betrachten kann. Das ist allerdings nicht so, das Licht kannst Du nur dann wahrnehmen, wenn es Dich trifft. Wie ein Ball in vollkommener Finsternis. Wenn er Dir an den Kopf knallt, weißt Du, dass er da ist, vorher nicht. Das ist dasselbe mit einem Photon, Du kannst es nicht von aussen betrachten, da es selbst "nur" der Überträger einer Wechselwirkung ist und somit eine Information.
| Zitat: | | (c) wieso sollte das so sein? kann man nicht auch information kopieren, ohne das orginal zu vernichten/ absorbieren? würde das nicht bedeuten, dass die informationsmenge der welt nur abnhemen kann, weil alle arten von interaktion mit dieser immer auch einen teil vernichtet? |
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | Interessant ist es, dass Information, die an Materie als Informationsträger gebunden ist, auf bzw. durch Elektromagnetische Wellen übertragen werden kann. Diese Information kann, da masselos, dann im Prinzip mit Lichtgeschwindigkeit transportiert werden. Schließlich kann die Information wieder zurück an Materiestrukturen gebunden werden. Ein Beispiel für so einen Übertragungsprozess ist das Telefax. Dabei wird die Information eines bestimmten Schriftstückes mit Lichtgeschwindigkeit über große Entfernungen transportiert und am Ziel auf ein zweites Schriftstück mit exakt demselben Informationsinhalt übertragen.
Allgemeiner: Um Informationen zu transportieren ist ein Informationsträger nötig.
Kann Information ohne Verlust weitergegeben werden? Beim Kopieren von Software ist dies der Fall, weil technische Mechanismen (Redundante Codes / Prüfsummen) dafür sorgen. Information kann nicht generell weitergegeben werden, ohne dadurch weniger zu werden. Das Ausmaß des Verlustes hängt von den physikalischen Randbedingungen ab. Gemäß Shannon kann bei einer Übertragung nicht mehr Information aus einem Kanal entnommen werden als auf der Senderseite hineingegeben wird. Beim Weitergeben oder Kopieren von Information wird sie aber an sich nicht verdoppelt, sondern sie liegt dann nur redundant vor. |
Information kann an Materie gebunden sein, oder mittels eines Trägers, wie z.B. einem Photon, übertragen werden. Es ist wie bei einem Brief, solange Du ihn nicht gelesen hast, kennst Du seinen Inhalt nicht. Wenn Du ihn liest, weißt Du was drin steht und er enthält die Information trotzdem noch. Aber das Licht, welches diese Informationen transferierte wurde absorbiert.
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#845151) Verfasst am: 23.10.2007, 23:42 Titel: |
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| blaue fee hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | blaue fee hat folgendes geschrieben: |
dazu habe ich folgende Fragen, die du mir hoffentlich beantworten kannst (am besten mit quelle):
(a) das photonenmodell des lichts ist doch unvollständig (deine argumentation funktioniert nur, wenn du vernachlässigst dass licht eine welle ist), siehe algols link |
Das Photonenmodell des Lichts baut darauf auf, dass Licht auch einen Wellencharakter hat! |
Hast du schon mal vom Welle-Teilchen-Dualismus des Lichts gehöhrt? |
In der Tat kenne ich das veraltete Konzept. Der Welle-Teilchen-Dualismus ist nur insofern richtig, dass das Licht Teilchen- und Wellencharakter hat. Das Photonenmodell, das letztlich klassische Vorstellungen aufgibt, ist eine Folge dieses Dualismus. Schonmal was von Quantenphysik gehört?
| blaue fee hat folgendes geschrieben: | | Ich habe das "oder" fett markiert. Das heist doch, dass eine Argumentation mit Lichtteilchen manchmal zu falschen Ergebnissen führt und man stattdessen das Licht als Welle betrachten muss. Damit ist meine Kritik an dem Argument, dass sich auf die Teilcheneigenschaften von Licht konzentriert berechtigt, weil es wesentliche verhaltensweisen des Lichtes nicht berücksichtigt. |
Das hat überhaupt nichts mit Photonen zu tun. Photonen sind keine klassischen Teilchen, keine physikalische Theorie, die ich kenne..., versteht Photonen so...
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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blaue fee
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.10.2007
Beiträge: 276
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| (#845178) Verfasst am: 24.10.2007, 00:36 Titel: |
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| Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: |
Also Folgendes:
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Ersteres Argument geht davon aus, dass alle Arten von Teilchen nach einer bestimmten Zeit zerfallen; dies geschieht umso schneller, je schwerer die Teilchen sind. Aufgrund dieses Zusammenhanges ist beispielsweise die Reichweite der starken Wechselwirkung so gering. Die Pionen, welche als Austauschteilchen der starken Kernkraft aufgefasst werden können, sind sehr schwer und zerfallen daher bereits nach sehr kurzer Zeit. Daher wirkt die starke Wechselwirkung nur in einem Bereich, der der Größenordnung von Atomkernen entspricht. Da die elektromagnetische Wechselwirkung jedoch eine unendliche Reichweite hat, zerfallen Photonen niemals und können daher keine Ruhemasse tragen. |
Ich glaube, Du stellst Dir das Licht vor, als etwas, das man von Außen betrachten kann. Das ist allerdings nicht so, das Licht kannst Du nur dann wahrnehmen, wenn es Dich trifft. Wie ein Ball in vollkommener Finsternis. Wenn er Dir an den Kopf knallt, weißt Du, dass er da ist, vorher nicht. Das ist dasselbe mit einem Photon, Du kannst es nicht von aussen betrachten, da es selbst "nur" der Überträger einer Wechselwirkung ist und somit eine Information. |
Stop! Das ist keine Begruebndung auf meine Frage (Warum kann man Licht nur sehen, indem man es absorbiert), sondern nur eine reformulierung deiner Behauptung. Kannst du das mit Quellen stützen?
| Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: |
[langer Wikiartikel]
Information kann an Materie gebunden sein, oder mittels eines Trägers, wie z.B. einem Photon, übertragen werden. Es ist wie bei einem Brief, solange Du ihn nicht gelesen hast, kennst Du seinen Inhalt nicht. Wenn Du ihn liest, weißt Du was drin steht und er enthält die Information trotzdem noch. Aber das Licht, welches diese Informationen transferierte wurde absorbiert. |
Von mir aus ist das Photon mit Information gekoppelt. Aber du bleibst mir immer noch eine Antwort auf (b) und (c) schuldig: "Welcher Informationsbegriff liegt dem zugrunde?" und "WARUM kann man Information nur einlesen indem man sie vernichtet?"
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blaue fee
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.10.2007
Beiträge: 276
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| (#845182) Verfasst am: 24.10.2007, 00:45 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
In der Tat kenne ich das veraltete Konzept. Der Welle-Teilchen-Dualismus ist nur insofern richtig, dass das Licht Teilchen- und Wellencharakter hat. Das Photonenmodell, das letztlich klassische Vorstellungen aufgibt, ist eine Folge dieses Dualismus. Schonmal was von Quantenphysik gehört?
Das hat überhaupt nichts mit Photonen zu tun. Photonen sind keine klassischen Teilchen, keine physikalische Theorie, die ich kenne..., versteht Photonen so... |
Auch gut. Was bedeutet das dann für Heizölsr... argumentation, die sich doch darauf stützt, dass Licht aus Photonen besteht? (mal abgesehen halte ich meine Kritikpunkte b und c für wichtiger)
Und nur so aus Interesse:
Der Welle-teilchen-dualismus wird doch zur Quantenphysik gerechnet? Und was ist ein photon dann wenn weder teilchen, noch welle? Welche eigenschaften hat es denn dann?
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
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| (#845229) Verfasst am: 24.10.2007, 09:09 Titel: |
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| blaue fee hat folgendes geschrieben: | | Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: |
Also Folgendes:
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Ersteres Argument geht davon aus, dass alle Arten von Teilchen nach einer bestimmten Zeit zerfallen; dies geschieht umso schneller, je schwerer die Teilchen sind. Aufgrund dieses Zusammenhanges ist beispielsweise die Reichweite der starken Wechselwirkung so gering. Die Pionen, welche als Austauschteilchen der starken Kernkraft aufgefasst werden können, sind sehr schwer und zerfallen daher bereits nach sehr kurzer Zeit. Daher wirkt die starke Wechselwirkung nur in einem Bereich, der der Größenordnung von Atomkernen entspricht. Da die elektromagnetische Wechselwirkung jedoch eine unendliche Reichweite hat, zerfallen Photonen niemals und können daher keine Ruhemasse tragen. |
Ich glaube, Du stellst Dir das Licht vor, als etwas, das man von Außen betrachten kann. Das ist allerdings nicht so, das Licht kannst Du nur dann wahrnehmen, wenn es Dich trifft. Wie ein Ball in vollkommener Finsternis. Wenn er Dir an den Kopf knallt, weißt Du, dass er da ist, vorher nicht. Das ist dasselbe mit einem Photon, Du kannst es nicht von aussen betrachten, da es selbst "nur" der Überträger einer Wechselwirkung ist und somit eine Information. |
Stop! Das ist keine Begruebndung auf meine Frage (Warum kann man Licht nur sehen, indem man es absorbiert), sondern nur eine reformulierung deiner Behauptung. Kannst du das mit Quellen stützen? |
Doch, das ist die Begründung, ich habe es nur versucht anschaulich zu formulieren und deshalb wiederholt. Dazu noch mal folgendes:
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: |
Jegliche elektromagnetische Strahlung, von Radiowellen bis zur Gammastrahlung, ist in Photonen quantisiert. Das bedeutet, die kleinste Menge an elektromagnetischer Strahlung beliebiger Frequenz ist ein Photon. |
Noch was, ich war grad drüben bei unseren Doktoren, beides Physiker, diesen habe ich meine Erklärung vorgestellt. Sie sagten, dass diese anschauliche Erklärung korrekt ist. Einer der beiden gab mir aber noch einen wertvollen Hinweis, warum man sie einfangen muss (das ist aber nicht der einzige Grund, die anderen habe ich schon genannt): Sie bewegen sich mit Lichtgeschwindigkeit, das heißt ich kann es nicht "im Vorbeifliegen" irgendwie ausmessen, sondern muss es einfangen.
Soviel zu a), b) habe ich schon vorher erklärt. Du solltest Dir alle Antworten auf deine Fragen nochmal genau durchlesen, denn eigentlich wurde schon alles hinreichend genau erklärt. Dabei musst Du deine klassische Vorstellung von Wellen und Teilchen aufgeben, auf Quantenebene ist nicht alles so anschaulich wie in der klassischen Physik. Du verlangst Quellen, dann nimm Dir Zeit und lese Dir in Ruhe ein ordentliches Physikbuch zu diesem Thema durch.
| blaue fee hat folgendes geschrieben: | | Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: |
[langer Wikiartikel]
Information kann an Materie gebunden sein, oder mittels eines Trägers, wie z.B. einem Photon, übertragen werden. Es ist wie bei einem Brief, solange Du ihn nicht gelesen hast, kennst Du seinen Inhalt nicht. Wenn Du ihn liest, weißt Du was drin steht und er enthält die Information trotzdem noch. Aber das Licht, welches diese Informationen transferierte wurde absorbiert. |
Von mir aus ist das Photon mit Information gekoppelt. Aber du bleibst mir immer noch eine Antwort auf (b) und (c) schuldig: "Welcher Informationsbegriff liegt dem zugrunde?" [siehe oben] und "WARUM kann man Information nur einlesen indem man sie vernichtet?" |
Weil die Informationsübertragung eine kleinste Einheit hat (wie z.B. das Photon), diesem kann ich doch nicht einfach die Information entnehmen, womit denn, es selbst ist doch die kleinste Informationsübertragungseinheit. [/quote]
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#845292) Verfasst am: 24.10.2007, 12:31 Titel: |
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Streit um Kaisers Bart.
Ein Unsichtbarer ist blind, unweigerlich. Es gibt völlig durchsichtige Quallen, die sind unsichtbar. Aber ihre Augenflecken kann man sehen.
Eine Fledermaus könnte sich unsichtbar machen und trotzdem "sehen", sie erkennt ihre Umgebung bekanntlich mittels Echolot. Aber mit geeigneten Mitteln kann man sie dann immer noch hören...
Unsichtbarkeit funktioniert nur mit Magie, Siegfrieds Tarnkappe oder Harry Potters Mäntelchen. Bei Magie gelten die physikalischen Gesetze nicht.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#845310) Verfasst am: 24.10.2007, 12:53 Titel: |
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| blaue fee hat folgendes geschrieben: | | Und was ist ein photon dann wenn weder teilchen, noch welle? |
Dann ist es ein Photon. Komische Frage, was soll es denn sonst sein?
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#845314) Verfasst am: 24.10.2007, 12:55 Titel: |
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| blaue fee hat folgendes geschrieben: | | Und was ist ein photon dann wenn weder teilchen, noch welle? Welche eigenschaften hat es denn dann? |
Es kommt eben darauf an, wie ein Photon betrachtet.
Schickt man es durch nen Doppelspalt, hat es Wellencharakter. Trifft es auf ne Solarzelle, hat es Teilchencharakter
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#845316) Verfasst am: 24.10.2007, 12:57 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | Streit um Kaisers Bart.
Ein Unsichtbarer ist blind, unweigerlich. Es gibt völlig durchsichtige Quallen, die sind unsichtbar. Aber ihre Augenflecken kann man sehen.
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Eine Tatsache, die mich bei den Filmen "der Unsichtbare" immer gestört hat. Bei Harry Potter war es das gleiche. 
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blaue fee
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.10.2007
Beiträge: 276
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| (#845445) Verfasst am: 24.10.2007, 15:47 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | blaue fee hat folgendes geschrieben: | | Und was ist ein photon dann wenn weder teilchen, noch welle? Welche eigenschaften hat es denn dann? |
Es kommt eben darauf an, wie ein Photon betrachtet.
Schickt man es durch nen Doppelspalt, hat es Wellencharakter. Trifft es auf ne Solarzelle, hat es Teilchencharakter |
Dachte ich auch so, dass man es je nach Apertur, es als Teilchen oder Welle betrachten muss um zum richtigen Resultat zu gelangen. Weiter oben wurde mir aber von Kival erklärt, dass das trotzdem falsch ist. 
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#845447) Verfasst am: 24.10.2007, 15:52 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | blaue fee hat folgendes geschrieben: | | Und was ist ein photon dann wenn weder teilchen, noch welle? Welche eigenschaften hat es denn dann? |
Es kommt eben darauf an, wie ein Photon betrachtet.
Schickt man es durch nen Doppelspalt, hat es Wellencharakter. Trifft es auf ne Solarzelle, hat es Teilchencharakter |
Ein Phton ist ein "Quant"... menschenskind, weder kann noch beabsichtige ich hier die Quantenphysik in der Gänze darzulegen... - (@blaue fee) lies doch einfach mal QED von Feynman, das ist relativ allgemeinverständlich und relativ un-mathematisch...
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
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| (#845448) Verfasst am: 24.10.2007, 15:57 Titel: |
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| blaue fee hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | blaue fee hat folgendes geschrieben: | | Und was ist ein photon dann wenn weder teilchen, noch welle? Welche eigenschaften hat es denn dann? |
Es kommt eben darauf an, wie ein Photon betrachtet.
Schickt man es durch nen Doppelspalt, hat es Wellencharakter. Trifft es auf ne Solarzelle, hat es Teilchencharakter |
Dachte ich auch so, dass man es je nach Apertur, es als Teilchen oder Welle betrachten muss um zum richtigen Resultat zu gelangen. Weiter oben wurde mir aber von Kival erklärt, dass das trotzdem falsch ist. |
Hast Du Dir alle Posts mal ordentlich durchgelesen und durchdacht? Ich habe nicht den Eindruck. Zudem würde ich Dir empfehlen, ein Buch zu lesen, in dem die verschiedenen Wechselwirkungen erklärt sind.
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blaue fee
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.10.2007
Beiträge: 276
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| (#845451) Verfasst am: 24.10.2007, 16:13 Titel: |
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| Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: |
Hast Du Dir alle Posts mal ordentlich durchgelesen und durchdacht? Ich habe nicht den Eindruck. Zudem würde ich Dir empfehlen, ein Buch zu lesen, in dem die verschiedenen Wechselwirkungen erklärt sind. |
Ja und denke immer noch, dass dein Argument eine Lücke. Das mit den Photonen ist mir nicht so wichtig, aber das mit der Information klingt zu sehr nach wschiwaschi. Habe ein bisschen gegoogelt und das hier gefunden (die Überschrift klingt doch vielversprechend): Photonen zerstörungsfrei messen
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blaue fee
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.10.2007
Beiträge: 276
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| (#845455) Verfasst am: 24.10.2007, 16:24 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | blaue fee hat folgendes geschrieben: | | Und was ist ein photon dann wenn weder teilchen, noch welle? |
Dann ist es ein Photon. Komische Frage, was soll es denn sonst sein? |
Ein Photon besteht also aus einem Photon (Es ist ein Quant wie Kival sagt).... Na dann ist ja alles geklärt
Ich kann mich erinnern, dass ein anderen Diskussionsteilnehmer im OBE-Thread mit der Frage konfrontiert wurde aus was denn der Astralkoerper besteht (und etwas lächerlich gemacht wurde, weil er keinen "gute" Antwort wusste). Wäre es den wissenschaftlich erschöpfende Antwort auf die Frage gewesen zu sagen: Ein Astralkörper besteht aus einem Astralkörper.
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fornit
Kaktus
Anmeldungsdatum: 06.10.2003
Beiträge: 552
Wohnort: Wohn ich in der Wüste oder andersum?
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| (#845456) Verfasst am: 24.10.2007, 16:24 Titel: |
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| Zitat: |
So bestimmten die Forscher die Amplitude der entsprechenden Lichtwelle exakt, wogegen die Phase gleichzeitig aufgrund der Heisenbergschen Unschärfe nicht gemessen werden konnte.
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lies deine verlinkten artikel auch mal selbst durch 
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#845460) Verfasst am: 24.10.2007, 16:28 Titel: |
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| blaue fee hat folgendes geschrieben: | | Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: |
Hast Du Dir alle Posts mal ordentlich durchgelesen und durchdacht? Ich habe nicht den Eindruck. Zudem würde ich Dir empfehlen, ein Buch zu lesen, in dem die verschiedenen Wechselwirkungen erklärt sind. |
Ja und denke immer noch, dass dein Argument eine Lücke |
hat. Ja, hat es. Aber das Problem daran ist nicht, dass Photonen Teilchen wären, Photonen sind keine klassischen Telchen.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#845466) Verfasst am: 24.10.2007, 16:32 Titel: |
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| blaue fee hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | blaue fee hat folgendes geschrieben: | | Und was ist ein photon dann wenn weder teilchen, noch welle? |
Dann ist es ein Photon. Komische Frage, was soll es denn sonst sein? |
Ein Photon besteht also aus einem Photon (Es ist ein Quant wie Kival sagt).... |
Ist dir geholfen, wenn ich dir sage, dass ein Photon ein Eichboson ist? 
Genauer gesagt ist es das Eichboson der elektromagnetischen Wechselwirkung ,-).
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Zuletzt bearbeitet von Kival am 24.10.2007, 16:33, insgesamt einmal bearbeitet |
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
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| (#845468) Verfasst am: 24.10.2007, 16:33 Titel: |
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| blaue fee hat folgendes geschrieben: | | Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: |
Hast Du Dir alle Posts mal ordentlich durchgelesen und durchdacht? Ich habe nicht den Eindruck. Zudem würde ich Dir empfehlen, ein Buch zu lesen, in dem die verschiedenen Wechselwirkungen erklärt sind. |
Ja und denke immer noch, dass dein Argument eine Lücke. Das mit den Photonen ist mir nicht so wichtig, aber das mit der Information klingt zu sehr nach wschiwaschi. Habe ein bisschen gegoogelt und das hier gefunden (die Überschrift klingt doch vielversprechend): Photonen zerstörungsfrei messen |
Ich habe nicht den Eindruck, dass Du es auch verstanden hast. Zum Thema Information:
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Als Gegenstand der Naturwissenschaften wird unter Information ein potenziell oder tatsächlich vorhandenes nutzbares oder genutztes Muster von Materie und/oder Energieformen verstanden, das für einen Betrachter innerhalb eines bestimmten Kontextes relevant ist. Information ist das, was sich aus dem Zustand eines Systems für die Zustände anderer Systeme ableiten lässt. |
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
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| (#845470) Verfasst am: 24.10.2007, 16:34 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | blaue fee hat folgendes geschrieben: | | Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: |
Hast Du Dir alle Posts mal ordentlich durchgelesen und durchdacht? Ich habe nicht den Eindruck. Zudem würde ich Dir empfehlen, ein Buch zu lesen, in dem die verschiedenen Wechselwirkungen erklärt sind. |
Ja und denke immer noch, dass dein Argument eine Lücke |
hat. Ja, hat es. Aber das Problem daran ist nicht, dass Photonen Teilchen wären, Photonen sind keine klassischen Telchen. |
Zwangsweise, ich habe ja auch versucht es anschaulich zu erklären.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#845471) Verfasst am: 24.10.2007, 16:35 Titel: |
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| Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | blaue fee hat folgendes geschrieben: | | Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: |
Hast Du Dir alle Posts mal ordentlich durchgelesen und durchdacht? Ich habe nicht den Eindruck. Zudem würde ich Dir empfehlen, ein Buch zu lesen, in dem die verschiedenen Wechselwirkungen erklärt sind. |
Ja und denke immer noch, dass dein Argument eine Lücke |
hat. Ja, hat es. Aber das Problem daran ist nicht, dass Photonen Teilchen wären, Photonen sind keine klassischen Telchen. |
Zwangsweise, ich habe ja auch versucht es anschaulich zu erklären. |
Was in wenigen Worten bei quantenphysikalischen Phänomenen scheitern muss, naja, zumindest ist es relativ schwer anschaulich darzustellen.
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blaue fee
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.10.2007
Beiträge: 276
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| (#845473) Verfasst am: 24.10.2007, 16:37 Titel: |
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| Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | blaue fee hat folgendes geschrieben: | | Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: |
Hast Du Dir alle Posts mal ordentlich durchgelesen und durchdacht? Ich habe nicht den Eindruck. Zudem würde ich Dir empfehlen, ein Buch zu lesen, in dem die verschiedenen Wechselwirkungen erklärt sind. |
Ja und denke immer noch, dass dein Argument eine Lücke |
hat. Ja, hat es. Aber das Problem daran ist nicht, dass Photonen Teilchen wären, Photonen sind keine klassischen Telchen. |
Zwangsweise, ich habe ja auch versucht es anschaulich zu erklären. |
Korrigiere: Nicht nur eine Lücke, sondern auch falsch (da war also nichts zu verstehen). Mein Link zeigt doch, dass man Photonen messen kann auch ohne sie zu zerstören. Zur Erinnerung: Du meintest, dass man diese Information nur bekommt, indem man diesen "Quant" absorbiert.
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
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| (#845478) Verfasst am: 24.10.2007, 16:41 Titel: |
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| Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: |
Das Photon selbst ist doch die kleinste Informationseinheit, man muss es daher einfangen um seinen Informationsgehalt zu bestimmen. Bildlich gesprochen bewegen sich die Photonen in vollkommener Dunkelheit und man nimmt sie erst dann wahr, wenn sie auf einen Rezeptor treffen, welcher die Information auslesen kann. |
Ich habe von einfangen gesprochen, nicht von zerstören.
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blaue fee
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Beiträge: 276
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| (#845502) Verfasst am: 24.10.2007, 17:18 Titel: |
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| Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: |
Das Photon selbst ist doch die kleinste Informationseinheit, man muss es daher einfangen um seinen Informationsgehalt zu bestimmen. Bildlich gesprochen bewegen sich die Photonen in vollkommener Dunkelheit und man nimmt sie erst dann wahr, wenn sie auf einen Rezeptor treffen, welcher die Information auslesen kann. |
Ich habe von einfangen gesprochen, nicht von zerstören. |
Auch gut. Du siehst also ein, dass man die Information von Photonen auslesen kann, ohne sie zu vernichten. Was spricht dann gegen ein Gerät, dass genau das macht (also sieht ohne zu absorbieren)?
Von mir aus kann es die Dinger auch kurzzeitig einfangen, es ist dann eine reine frage der richtigen Optik, dass das Licht das Gerät genau so verlässt, als wäre nichts im Weg. Das würde aber an der Tatsache, dass man diese Gerät nicht sieht nichts ändern.
Wobei dein Argument mit dem Einfangen auch nicht richtig ist. Es gibt Dinge die schneller sind als das Licht, man könnte es also durchaus im vorbeifliegen messen.
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
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| (#845520) Verfasst am: 24.10.2007, 17:46 Titel: |
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| blaue fee hat folgendes geschrieben: | | Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: |
Das Photon selbst ist doch die kleinste Informationseinheit, man muss es daher einfangen um seinen Informationsgehalt zu bestimmen. Bildlich gesprochen bewegen sich die Photonen in vollkommener Dunkelheit und man nimmt sie erst dann wahr, wenn sie auf einen Rezeptor treffen, welcher die Information auslesen kann. |
Ich habe von einfangen gesprochen, nicht von zerstören. |
Auch gut. Du siehst also ein, dass man die Information von Photonen auslesen kann, ohne sie zu vernichten. Was spricht dann gegen ein Gerät, dass genau das macht (also sieht ohne zu absorbieren)? |
Ich habe lediglich versucht anschaulich zu erklären, warum man ein Photon einfangen und mit ihm interagieren muss, um es wahrzunehmen.
| Zitat: | | Von mir aus kann es die Dinger auch kurzzeitig einfangen, es ist dann eine reine frage der richtigen Optik, dass das Licht das Gerät genau so verlässt, als wäre nichts im Weg. Das würde aber an der Tatsache, dass man diese Gerät nicht sieht nichts ändern. |
Doch, lies doch nochmal den Artikel genauer:
| Zitat: | | Zur Messung des Quantenzustands des Photons schickten Gleyzes und Kollegen einen feinen Strahl aus Rubidium-Atomen durch diesen Mikrowellenresonator. Ist in diesem ein Photon gespeichert, tritt dessen elektrisches Feld in Wechselwirkung mit den Atomen. Dadurch verändert sich der Quantenzustand des Atoms, der hinter der Photonenfalle mit einem so genannten Ramsey-Interferometer nachgewiesen werden kann. |
Und, immer noch davon überzeugt, dass man es nicht sieht? (Mal ganz abgesehen von der Aparatur die man benötigt um das Ganze zu kühlen etc.)
| Zitat: | | Wobei dein Argument mit dem Einfangen auch nicht richtig ist. Es gibt Dinge die schneller sind als das Licht, man könnte es also durchaus im vorbeifliegen messen. |
Information kann aber nicht superluminar übermittelt werden (siehe Relativitätstheorie).
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#845565) Verfasst am: 24.10.2007, 19:01 Titel: |
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| blaue fee hat folgendes geschrieben: | | Es gibt Dinge die schneller sind als das Licht, man könnte es also durchaus im vorbeifliegen messen. |
Was meinst Du hier mit "Dingen"?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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blaue fee
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.10.2007
Beiträge: 276
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| (#845572) Verfasst am: 24.10.2007, 19:10 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | blaue fee hat folgendes geschrieben: | | Es gibt Dinge die schneller sind als das Licht, man könnte es also durchaus im vorbeifliegen messen. |
Was meinst Du hier mit "Dingen"? |
Lass deiner kreativiatet freien Lauf...
Nicht materielle Phänomne (auch wenn ihr die nicht glauben wollt), tachyonen, oder eben auch deine geliebten Quanten
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#845575) Verfasst am: 24.10.2007, 19:16 Titel: |
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| blaue fee hat folgendes geschrieben: | | tachyonen |
Sehr schön, völlig hypothetische Teilchen.
| Zitat: | | oder eben auch deine geliebten Quanten |
Beleg?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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blaue fee
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.10.2007
Beiträge: 276
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| (#845578) Verfasst am: 24.10.2007, 19:17 Titel: |
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| Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Wobei dein Argument mit dem Einfangen auch nicht richtig ist. Es gibt Dinge die schneller sind als das Licht, man könnte es also durchaus im vorbeifliegen messen. |
Information kann aber nicht superluminar übermittelt werden (siehe Relativitätstheorie). |
Wikipedia schreibt dazu:
| Zitat: | | Die Vakuumlichtgeschwindigkeit ist gemäß der Relativitätstheorie nur die obere Geschwindigkeitsgrenze für jegliche Bewegung. Licht ist aber nicht immer so schnell, denn seine tatsächliche Geschwindigkeit hängt, wie bereits erwähnt, vom Medium ab, in dem es sich bewegt. |
Womit auch auch dieses Argument von dir widerlegt ist, nachdem man Licht nicht überholen kann. Man könnte das zu sehende Licht in dem Gerät abbremsen um es zu messen (wie ja bereits gezeigt, geht das ohne es zu absorbieren). Und dann wieder in die Welt freilassen.
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blaue fee
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.10.2007
Beiträge: 276
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| (#845586) Verfasst am: 24.10.2007, 19:27 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Beleg? |
Wäre schön wenn hier die geht-nicht fraktion mal so etwas beisteuern könnte. Nur immerzu die alte Behauptung wiederholen und umformulieren ist nicht der bringer.
Andererseits habe ich doch längst eine Quelle beigesteuert, die belegt dass man Photonen auch ohne zu absorbieren messen (d.h. wohl sehen) kann.
| Zitat: | | Zitat: | | Zur Messung des Quantenzustands des Photons schickten Gleyzes und Kollegen einen feinen Strahl aus Rubidium-Atomen durch diesen Mikrowellenresonator. Ist in diesem ein Photon gespeichert, tritt dessen elektrisches Feld in Wechselwirkung mit den Atomen. Dadurch verändert sich der Quantenzustand des Atoms, der hinter der Photonenfalle mit einem so genannten Ramsey-Interferometer nachgewiesen werden kann. |
Und, immer noch davon überzeugt, dass man es nicht sieht? (Mal ganz abgesehen von der Aparatur die man benötigt um das Ganze zu kühlen etc.) |
Na und, die Rubidium-Atomen werden verändert, nicht die Photonen. So what?
Den ganzen Versuchsaufbau (mal abgesehen vom Sensor natürlich, der aber nichts absorbiert, also unsichtbar ist), könnte man mit einem Tarnmaterial verkleiden.
Aber eigentlich müsst die geht-nicht Fraktion hier die beweise bringen (nicht ich), weil sie doch behauptet, dass fundamentale naturgesetze dagegen stehen.
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