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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
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 (#846289) Verfasst am: 25.10.2007, 17:14 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Der Rabbi schaute nur kurz auf und fragte: 'Und wenn es doch wahr wäre ...?' |
... dann würde ich es bemerken. |
... hätte ich mich eben geirrt. |
Wieso solltest du dich geirrt haben? Ohne Chance auf Wahrheit ist kein Irrtum möglich. Zumindest aber ist es dann nicht sinnvoll, von "Irrtum" zu reden. |
Ich treffe 'Entscheidungen', 'wähle' meine Ansicht nach meinem aktuellen Wissen und der aktuellen Erfahrung (wenn wir mal von den Einflüssen des Unbewussten hier absehen) - daher ist es gut und gerne möglich, dass es doch wahr sein könnte; ich habe niemals die Möglichkeit der Wahrheit des Theismus bestritten. |
Ich will an einem Beispiel zeigen, was ich damit meine:
Man kann argumentieren, dass die Menschen früher davon ausgegangen wären, dass die Erde eine Scheibe sei. Vor dem Hintergrund des heutigen Wissens könnte man sagen: Sie haben sich geirrt.
Ich aber sage: Sie haben sich nicht geirrt. Sie haben lediglich spekuliert. Und das ist legitim. Der eigentliche Irrtum bestand dann darin, dass man die Spekulation in den Stand einer unumstößlichen Wahrheit erhoben hat.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#846310) Verfasst am: 25.10.2007, 17:40 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | für einen Agnostiker wie mich ist Dein 'modernes Weltbild' Pfeifen im Wald. |
Hmm, hast du auch was eigenes, oder nur Ismen? |
natürlich habe ich ein eigenes.
Wenn Du aus einer Mail an einen anderen Menschen ein Bröckchen aus dem Kontext reißt, ist es natürlich schwer, mit Argumenten zu kommen. Wenn jemand sagt, der Mensch hat keine Sonderstellung, weil es keine objektiven Gründe gibt, kann ich darüber diskutieren. Wenn jemand das als 'christliche Metaphysik' taggen möchte, bleibt mir nur der Griff zur Weltanschauungskeule.
Die Frage, ob es 'höher entwickelt' etc. 'gibt', ist eigentlich eine Frage, mit der sich Evolutionsbiologen befassen. Ich kenne mich in der diesbezüglichen Diskussion ein wenig aus. Ich weiß nur, dass dort selten mit christlichen Werten argumentiert wird. Mir ist auch nicht ersichtlich, was 'modern' daran sein soll, die Sonderstellung des Menschen nicht zu sehen. Mich beschleicht dann der Verdacht, dass es weltanschauliche Gründe dafür geben könnte, das so zu sehen. Kutschera beißt Dich, falls Du sagst, dass auch Evolutionsbiologie eine Weltanschauung ist.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Das Zurückziehen darauf ist natürlich einfach und manchmal, wenn man Grundlagen von Diskursverständnis schaffen will, auch ganz nützlich, hier aber mE fehl am Platze. |
Warum? Es ging doch darum, warum man 'höher' bzw. 'Sonderstellung' nicht verwenden soll. Im Thread habe ich hinreichend Argumente dafür gebracht, warum ich davon ausgehe, dass dem Menschen eine Sonderstellung zukommt. Als Argument dagegen zu sagen, dass das 'christliche Metaphysik' sei, scheint mir ein Ismus der Extra-Klasse zu sein.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Das ist ein anderer Thread. Dass der Mensch aber eine Sonderstellung hat, lasse ich mir nicht ausreden. Ein wenig Speziesismus muss schon sein. |
Muss nicht, mir reicht da vollkommen die Zugehörigkeit der eigenen Art. |
Mir auch. Das sollte aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass es qualitative Unterschiede zwischen Arten gibt. Vielleicht hätte ich in meinem letzten Satz hinter 'Speziesismus' ein Emoticon setzen sollen.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Über andere stellen muss ich mich deswegen nicht (bzw. wenn muss ich nicht so tun, als gäbe es dafür objektive Gründe) |
War mein Punkt nicht, dass es objektive Gründe gibt? Beispielsweise, dass kein Tier widerspricht? Oder dass der Mensch als Art mehr Lebensräume aktiv besiedelt als irgendeine andere? Oder eine Individuenzahl aufweist, die für Organismen seiner Körpergöße unerreicht ist? All das beruht auf einem Phänomen, das in der Natur einzigartig ist. Was kann ich dafür, dass irgendwelche Christen dafür den Schöpfer preisen?
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | und bei jemandem, der so beharrlich damit kokettiert, Agnostiker zu sein frage ich mich ohnehin, wieso eine solche, metaphysische Frage für ihn überhaupt eine Rolle spielt. |
Weil es Atheisten gibt, die ihre Karten überreizen.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#846322) Verfasst am: 25.10.2007, 18:06 Titel: |
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| Haken drunter, weil völlig richtig!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#846342) Verfasst am: 25.10.2007, 18:54 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Der Rabbi schaute nur kurz auf und fragte: 'Und wenn es doch wahr wäre ...?' |
... dann würde ich es bemerken. |
interessant. Was ich nicht bemerke, gibt es nicht ;-> |
Unsinn, es ging konkret um den lieben Jehova. |
kanntest Du die Geschichte?
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Und da gibt so einiges in seiner Offenbarung (hier: AT), was man bemerken müsste. |
Kommt darauf an, ob man Kreationist ist, oder die Bibel als 'Gotteswort aus Menschenmund' betrachtet.
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Das solltest du als "Evolutionist" eigentlich wissen. Aber auch abseits der Genesis gäbe es so einiges zu bemerken, wenn "es" denn "wahr" wäre. |
Kommt darauf an, was Du unter 'es' und unter 'wahr' verstehst.
Christen haben einen Ausdruck für das, was dem Menschen passiert ist: 'Gott hat ihn angefasst'. Das soll etlichen Menschen passiert sein, beispielsweise Saulus. Selbstverständlich kann das auch Einbildung gewesen sein. Aber wenn jemand so was passiert ist, wird er die Welt anders sehen als vorher. Auf gut Deutsch: er hat etwas bemerkt.
Nun erhebt sich natürlich die spannende Frage, warum Menschen wie Du oder ich nichts 'bemerken'.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#846967) Verfasst am: 26.10.2007, 16:18 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | Und da gibt so einiges in seiner Offenbarung (hier: AT), was man bemerken müsste. |
Kommt darauf an, ob man Kreationist ist, oder die Bibel als 'Gotteswort aus Menschenmund' betrachtet. |
Ich meinte nicht nur Dinge, die man mit naturwissenschaftlichen Methoden bemerken könnte. Deshalb schrieb ich ja auch:
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Aber auch abseits der Genesis gäbe es so einiges zu bemerken, wenn "es" denn "wahr" wäre. |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Kommt darauf an, was Du unter 'es' und unter 'wahr' verstehst.
Christen haben einen Ausdruck für das, was dem Menschen passiert ist: 'Gott hat ihn angefasst'. Das soll etlichen Menschen passiert sein, beispielsweise Saulus. Selbstverständlich kann das auch Einbildung gewesen sein. Aber wenn jemand so was passiert ist, wird er die Welt anders sehen als vorher. Auf gut Deutsch: er hat etwas bemerkt. |
Ja. Aber Gott macht sich nicht ausschließlich durch private Zwiegespräche mit dem einzelnen Gläubigen "bemerkbar". Jedenfalls nicht in den Offenbarungsreligionen. Deshalb heißen die ja so. Am deutlichsten ist das im Katholizismus, wo ja sogar explizit ausgeschlossen wird, dass man auf diese Art und Weise zum Heil gelangen könnte. Ich sollte also Gott auch dann "in der Welt" bemerken, wenn er mich - warum auch immer - nicht "anfasst". Natürlich kann ich auf einer erkenntnistheoretisch abstrakten Ebene nicht ausschließen, dass Gott bestimmte Menschen "angefasst" hat. Oder dass er mich bereits schon mal angefasst hat und ich hätte es nicht bemerkt. Ganz offensichtlich ist das aber folgenlos geblieben. Das kann aber nicht sein, wenn "es wahr" ist.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Nun erhebt sich natürlich die spannende Frage, warum Menschen wie Du oder ich nichts 'bemerken'. |
Ja, deswegen bin ich ja hier. Ich versuche jeden Tag dazuzulernen und mich der Antwort anzunähern. Der Versuch einer Antwort meinerseits würde heute wohl deutlich differenzierter ausfallen als noch vor ein paar Jahren. 
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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