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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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 (#847065) Verfasst am: 26.10.2007, 18:08 Titel: Der Urzeitcode - Evolution rückwärts... |
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Die meisten hier sind sich wohl darüber einig, dass der darwinistische Evolutionsmechanismus aus Mutation und Selektion für die Entwicklung neuer Konstruktionen in (oder Formen bei) Lebewesen wenig taugt. Mit anderen Worten, es muss da noch andere bisher übersehene oder wenig bekannte Evolutionsfaktoren geben, wenn die Sache mit der "Evolution" - so wie es großspurig in den Lehrbüchern steht - tatsächlich funktionieren soll ... und dass sie funktioniert oder mal funktioniert hat, darauf deutet ja bekanntlich bisher vor allem die geologische Überlieferung hin.
Kürzlich bin ich auf das Buch "Der Urzeitcode" gestoßen. Darin wird über einen zwar auf dem ersten Blick abenteuerlich erscheinenden, aber doch gut belegten Effekt berichtet:
| Zitat: | Ende der 80er-Jahre gelang den Schweizer Forschern Dr. Guido Ebner und Heinz Schürch beim Pharmariesen Ciba (Novartis) eine sensationelle Entdeckung: In Laborexperimenten setzten sie Getreide und Fischeier einem »elektrostatischen Feld« aus – also einem simplen [b]Hochspannungsfeld[,/b] in dem kein Strom fliesst.
Resultat: Wachstum und Ertrag konnten in diesem so genannten »E-Feld« massiv gesteigert werden – noch dazu ohne Dünger oder Pestizide! Gleichzeitig wuchsen dabei völlig überraschend »Urzeitformen« heran, die längst ausgestorben sind: Ein jahrmillionenalter Farn, den kein Botaniker bestimmen konnte. Urmais mit bis zu zwölf Kolben pro Stiel, wie er einst in Südamerika spross. Und ausgestorbene Riesenforellen mit Lachshaken.
Pharmariese Ciba patentierte das Verfahren und unterband die Forschung unverzüglich. Warum? Weil »Ur-Getreide« aus dem Elektrofeld schneller und ertragreicher wächst, resistenter gegenüber Schädlingen ist und weniger Pestizide benötigt als moderne Saatgut-Züchtungen. Die Entdeckung geriet schnell in Vergessenheit – ohne dass die weltweite Wissenschaftsgemeinde von ihr Notiz nahm. Das soll sich nun ändern... |
"Die Eier herkömmlicher Regenbogenforellen entwickelten sich im Elektrofeld zu einer massiv grösseren, ausgestorbenen Wildform, wie sie in Europa vor rund 150 Jahren verbreitet war. Auffälligste Merkmale im Gegensatz zu heutigen Zuchforellen: »Lachshaken«, ausgeprägte Maserung sowie eine auffallend rötliche Kiemenfärbung."
"Aus den elektrisch behandelten Sporen eines klassischen gefiederten Wurmfarnes entstand völlig überraschend ein völlig anders gearteter, botanisch unbestimmbarer Hirschzungenfarn, der den Forschern Rätsel aufgab. Untersuchungen zeigten, dass es sich dabei offensichtlich um einen längst ausgestorbenen »Ur-Farn« handelte."
Dass die Forschung hier ins Stocken geraten ist, beweist u. a. einmal mehr, dass Wissenschaft ein höchst selektive Angelegenheit und von vielen äußeren, wissenschaftsfremden Rahmenbedingungen (z. B. Interessen der Agrogiganten) abhängig ist.
Gruß
Halligstorch
_________________
»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#847118) Verfasst am: 26.10.2007, 19:39 Titel: |
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hat da wer nen schalter umgelegt? soll das der faktor sein von dem du sprichst?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#847150) Verfasst am: 26.10.2007, 20:33 Titel: |
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Mein lieber Storch, Du spekulierst hier ganz schön rum, alles nach dem Motto: "Nix Genaues weiß man nicht". Was soll man davon wohl halten? 
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#847389) Verfasst am: 27.10.2007, 03:17 Titel: |
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| Nix.
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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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| (#847402) Verfasst am: 27.10.2007, 04:18 Titel: |
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| Aber das mit der Hochspannung ist interessant!
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#847420) Verfasst am: 27.10.2007, 09:05 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Mein lieber Storch, Du spekulierst hier ganz schön rum, alles nach dem Motto: "Nix Genaues weiß man nicht". Was soll man davon wohl halten? |
Im Unterschied zur Synthetischen Evolutionstheorie ist der Effekt patentiert und reproduzierbar. Das spricht nicht unbedingt für Spekulation.
Gruß
Halligstorch
_________________
»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811
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| (#847436) Verfasst am: 27.10.2007, 10:25 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Im Unterschied zur Synthetischen Evolutionstheorie ist der Effekt patentiert und reproduzierbar. Das spricht nicht unbedingt für Spekulation. |
Gibs auch ne natürliche Evolutionstheorie oder ne menschliche Evolutionstheorie?
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg
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| (#847442) Verfasst am: 27.10.2007, 10:40 Titel: |
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| Sharif hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Im Unterschied zur Synthetischen Evolutionstheorie ist der Effekt patentiert und reproduzierbar. Das spricht nicht unbedingt für Spekulation. |
Gibs auch ne natürliche Evolutionstheorie oder ne menschliche Evolutionstheorie? |
Wenn du dich an dem Zusatz "Synthetisch" störst, schlag doch Synthetische Evolutionstheorie bei Wikipedia nach!
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#847456) Verfasst am: 27.10.2007, 11:15 Titel: |
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Moment, er ist patentiert?
Patentnummer bitte, zum Nachschlagen!
Und wie kommst du, Halligstorch, eigentlich zur Annahme, dass "[sich] [d]ie meisten hier [...] wohl darüber einig [sind], dass der darwinistische Evolutionsmechanismus aus Mutation und Selektion für die Entwicklung neuer Konstruktionen in (oder Formen bei) Lebewesen wenig taugt"?
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
Zuletzt bearbeitet von Shadaik am 27.10.2007, 11:21, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#847457) Verfasst am: 27.10.2007, 11:18 Titel: |
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wer hat denn nun den planetaren evolutionsschalter umgelegt, raus mit der sprache!
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#847484) Verfasst am: 27.10.2007, 12:47 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Und wie kommst du, Halligstorch, eigentlich zur Annahme, dass "[sich] [d]ie meisten hier [...] wohl darüber einig [sind], dass der darwinistische Evolutionsmechanismus aus Mutation und Selektion für die Entwicklung neuer Konstruktionen in (oder Formen bei) Lebewesen wenig taugt"? |
ich kann Dir gerne viele nicht-supranaturalistische Ansätze aus der Evolutionsliteratur nennen, die genau das behaupten, relativ aktuell
Kirschner, M.; Gerhart, J.C. (2005) 'The Plausibility of Life' New Haven, Yale University Press
Auch Lamarck und DarwinUpheaval werden das bestätigen. Das ist nämlich das Ei, das sich die Synthetische Theorie der Evolution (STE) ins Nest gelegt hat: in den Jahren zwischen etwa 1950 und den 1970er Jahren, als sie den unangefochtenen Standard bildete, hat sie behauptet, alles sei im Prinzip geklärt und es gehe nur noch darum 'to dot the i's and cross the t's', wie Eldredge das so schön ausdrückte.
Und nun steht die STE vor dem Problem, dass die neuesten Erkenntnisse zwar den Gedanken an eine Evolution stützen (der war eigentlich schon immer felsenfest), aber eben nicht die Mechanismen der STE. Und genau hier haken nun die Evolutionsgegner ein. Überleg' Dir mal, warum die immer den 'Darwinismus' angereifen und weniger 'die Evolution'.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#847490) Verfasst am: 27.10.2007, 12:57 Titel: |
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Vorausgesetzt Halligstorchs Darstellung trifft zu, wüsste ich allerdings gar nicht, in welchem Punkt sie eigentlich genau der STE widersprechen würde. Vielleicht würde die Entdeckung einige Unklarheiten beseitigen. Vielleicht müssten einige Dinge überdacht werden. Wo ist das Problem?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#847496) Verfasst am: 27.10.2007, 13:13 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Vorausgesetzt Halligstorchs Darstellung trifft zu, wüsste ich allerdings gar nicht, in welchem Punkt sie eigentlich genau der STE widersprechen würde. Vielleicht würde die Entdeckung einige Unklarheiten beseitigen. Vielleicht müssten einige Dinge überdacht werden. Wo ist das Problem? |
dass sich einige Menschen zu weit aus dem Fenster gelehnt haben.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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N. Erv
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.07.2007
Beiträge: 43
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| (#847499) Verfasst am: 27.10.2007, 13:14 Titel: |
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Etwas obskur, was Halligstorch da gelesen hat ("Der Urzeit-Code")
Alte Getreidesorten sollen sooo ertragreich gewesen sein. Warum hat man dann jahrtausendelang Saatgutzüchtung betrieben?
Patentierbar ist jeder Mist, solange bestimmte juristische Voraussetzungen erfüllt werden. Ein Patent auf irgendein Verfahren heißt nicht, dass das Verfahren auch funktioniert.
Für die Diskussion von Evolutionsmechanismen und ihre relative Bedeutung sollte man nicht auf Werke zurückgreifen, die doch sehr nach Verschwörungstheorie klingen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#847500) Verfasst am: 27.10.2007, 13:16 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Vorausgesetzt Halligstorchs Darstellung trifft zu, wüsste ich allerdings gar nicht, in welchem Punkt sie eigentlich genau der STE widersprechen würde. Vielleicht würde die Entdeckung einige Unklarheiten beseitigen. Vielleicht müssten einige Dinge überdacht werden. Wo ist das Problem? |
dass sich einige Menschen zu weit aus dem Fenster gelehnt haben. |
Dogmatiker werden eben -genau wie alle anderen- garantiert mal ins Unrecht gesetzt. Nur eben schneller.
; )
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#847523) Verfasst am: 27.10.2007, 13:47 Titel: |
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Hier noch einige Nachträge:
Die Patente sind z. B. ausführlich im Anhang des Buches "Der Urzeit-Code" beschrieben und aufgelistet und zwar so detailliert, dass elektronisch Begabte sie mit wenig Aufwand wiederholen können.
Eines von Patenten habe ich auch im Internet gefunden:
http://www.freepatentsonline.com/5048458.html
Der Schweizer Nobelpreisträger Dr. Werner Arber hat die Experimente der Patentinhaber Guido Ebner und Heinz Schurch wie folgt kommentiert:
| Zitat: | | "Ich konnte die Versuchsreihen damals in der Ciba persönlich in Augenschein nehmen und war wirklich beeindruckt. Seither lässt mich der Gedanke daran nicht mehr los. Ich bin sicher: Irgendwann wird das jemand neu entdecken..." |
Und hier nochmal zu Verdeutlichung ein normaler "Gemeiner Wurmfarn", sieht so aus:
Der in einem elektrostatischen Feld gekeimte sah so aus:
Er ähnelt mehr einem Hirschzungen- als einem Wurmfarn.
In jedem Lehrbuch über die Evolution können wir nachlesen, dass die DNA das "Gedächtnis des Lebens" ist. Dies wird ja derzeit z. B. dazu genutzt, um durch DNA-Sequenzvergleiche die Verwandtschaftsverhältnisse zu bestimmen. Schurch und Ebner haben mit ihren Experimenten nun gezeigt, dass man die Formulierung "Gedächtnis des Lebens" etwas wörtlicher nehmen muss, weil in der DNA (genug Platz ist ja neben den aktiven Genen vorhanden) offenbar auch noch Baupläne für Urformen verborgen sind. Die Experimente zeigen allerdings nur, wie man dies Urformen reaktivieren kann, jedoch nicht wie diese Baupläne entstanden sind.
Ein letzter Hinweis zur Synthetischen Theorie, wenn die Artenvielfalt etc. sich tatsächlich durch kleinschrittigste mutative Veränderungen von Bauplänen entwickelt hätte, ist schwer vorstellbar, dass alte Baupläne reaktivierbar sind, weil sie im Lauf der Evolution Sequenz für Sequenz oder Base für Base zerstört würden.
Gruß
Halligstorch
_________________
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Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#847529) Verfasst am: 27.10.2007, 13:58 Titel: |
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| Sind wir mal wieder bei Goethes Urpflanze angelangt?
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#847530) Verfasst am: 27.10.2007, 14:01 Titel: Re: Der Urzeitcode - Evolution rückwärts... |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Kürzlich bin ich auf das Buch "Der Urzeitcode" gestoßen. Darin wird über einen zwar auf dem ersten Blick abenteuerlich erscheinenden, aber doch gut belegten Effekt berichtet: ... |
Wie das hier dargestellt wird, kommt es mir doch sehr fragwürdig vor (alter Mais, der ertragreicher sein soll usw.), allerdings kann ich mir gut vorstellen, daß starke elektrische Felder auf die Entwicklung der befruchteten Eizelle einen Effekt ausüben.
Es könnte sein, daß dadurch vermehrt Fehlbildungen auftreten.
Die Beschreibung von der Entwicklung der Lebensformen halte ich im Detail noch für unvollständig, denn bis heute ist mir kein plausibeles Modell bekannt, das beschreibt, wie sich an einer bestimmten Stelle ein Daumen und kein Zeigefinger entwickelt. Oder die Entwicklung von spezifischen Fingerabdrücken usw.
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Leben kann tödlich sein
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#847562) Verfasst am: 27.10.2007, 14:41 Titel: Re: Der Urzeitcode - Evolution rückwärts... |
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| Algol hat folgendes geschrieben: |
Die Beschreibung von der Entwicklung der Lebensformen halte ich im Detail noch für unvollständig, denn bis heute ist mir kein plausibeles Modell bekannt, das beschreibt, wie sich an einer bestimmten Stelle ein Daumen und kein Zeigefinger entwickelt. Oder die Entwicklung von spezifischen Fingerabdrücken usw. |
Wieso denn, ein genetischer Bauplan, "ausgetragen" via DNA/RNA liegt doch vor.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#847566) Verfasst am: 27.10.2007, 14:46 Titel: Re: Der Urzeitcode - Evolution rückwärts... |
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Hi Halligstorch!
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
Die meisten hier sind sich wohl darüber einig, dass der darwinistische Evolutionsmechanismus aus Mutation und Selektion für die Entwicklung neuer Konstruktionen in (oder Formen bei) Lebewesen wenig taugt. Mit anderen Worten, es muss da noch andere bisher übersehene oder wenig bekannte Evolutionsfaktoren geben, wenn die Sache mit der "Evolution" - so wie es großspurig in den Lehrbüchern steht - tatsächlich funktionieren soll ... und dass sie funktioniert oder mal funktioniert hat, darauf deutet ja bekanntlich bisher vor allem die geologische Überlieferung hin.
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Der angesprochene Algorithmus reicht aus; in systemischer Betrachtung ist das aber etwas anderes als aus STE-Perspektive. Insoweit gehe ich mit El Schwalmo konform. Und das von ihm genannte Werk gibt es übrigens preiswert auch auf deutsch - das könnte durchaus etwas für Dich sein:
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
Kürzlich bin ich auf das Buch "Der Urzeitcode" gestoßen. Darin wird über einen zwar auf dem ersten Blick abenteuerlich erscheinenden, aber doch gut belegten Effekt berichtet:
| Zitat: | Ende der 80er-Jahre gelang den Schweizer Forschern Dr. Guido Ebner und Heinz Schürch beim Pharmariesen Ciba (Novartis) eine sensationelle Entdeckung: In Laborexperimenten setzten sie Getreide und Fischeier einem »elektrostatischen Feld« aus – also einem simplen Hochspannungsfeld in dem kein Strom fliesst.
Resultat: Wachstum und Ertrag konnten in diesem so genannten »E-Feld« massiv gesteigert werden – noch dazu ohne Dünger oder Pestizide! Gleichzeitig wuchsen dabei völlig überraschend »Urzeitformen« heran, die längst ausgestorben sind: Ein jahrmillionenalter Farn, den kein Botaniker bestimmen konnte. Urmais mit bis zu zwölf Kolben pro Stiel, wie er einst in Südamerika spross. Und ausgestorbene Riesenforellen mit Lachshaken.
Pharmariese Ciba patentierte das Verfahren und unterband die Forschung unverzüglich. Warum? Weil »Ur-Getreide« aus dem Elektrofeld schneller und ertragreicher wächst, resistenter gegenüber Schädlingen ist und weniger Pestizide benötigt als moderne Saatgut-Züchtungen. Die Entdeckung geriet schnell in Vergessenheit – ohne dass die weltweite Wissenschaftsgemeinde von ihr Notiz nahm. Das soll sich nun ändern...
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Bist Du in der Lage, mit Hochspannungen (≈ 10 kV) umzugehen)? Kutschera würde sicher vor Neid erblassen, wenn Du als "Mister 10.000 Volt der Egelforschung" in die Wissenschaftsgeschichte eingehst ... . Die die Verfahrensweise "erklärenden" [sic!] Patentschriften sind über die Datenbanken des Europäischen Patentamts frei zugänglich:
| Zitat: |
EP 0351357 B1 - Verbessertes Fischzuchtverfahren (Angemeldet: 15.06.1989 * Veröffentlicht: 03.03.1993 * Inhaber: Ciba Geigy AG, Basel (CH)):
Die vorliegende Erfindung betrifft ein neuartiges Verfahren, welches basierend auf der kurzfristigen Anwendung elektrostatischer Felder zu bleibenden, nützlichen und wünschenswerten Eigenschaften bei Fischen führt, die ansonsten überhaupt nicht oder nur mit erheblichem Mehraufwand erzeugbar sind. Durch die Einfachheit der erfindungsgemässen Verfahrensmassnahmen und die signifikanten Resultate erfährt die Aufzucht von Süss- und Salzwasser-Fischen, insbesondere von Speise-, aber auch von Zierfischen, eine drastische Verbesserung.
EP 0791651 A1 - Methode zur Behandlung von biologischem Material (Angemeldet: 22.01.1997 * Vertreter: IPR Institute for Pharmaceutical Research, Riehen (CH)):
Die vorliegende Erfindung beschreibt ein neuartiges Verfahren, welches basierend auf einer Modifikation chemisch/physikalischer Prozessabläufe in einfachen sowie in komplexen Systemen zu wünschenswerten und nützlichen Veränderungen von diesen Systemen inhärenten Eigenschaften führt.
Ein wesentlicher Aspekt dieser Erfindung betrifft die Modifikation von chemisch/physikalischen Prozessabläufen in komplexen biologischen Systemen, die sich in einer wünschenswerten und nützlichen Veränderung bestimmter Eigenschaften der diese Systeme beinhaltenden Organismen manifestiert, wie beispielsweise einer Veränderung der Genexpressionsmuster, der Morphologie, der Entwicklungs- und Wachstumseffizienz, der Stressanfälligkeit u.a.m.
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Und natürlich: Auch wenn das so in den Patentschriften steht, ist damit noch lange nicht gesagt, dass das nun auch funktioniert ... .
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
"Die Eier herkömmlicher Regenbogenforellen entwickelten sich im Elektrofeld zu einer massiv grösseren, ausgestorbenen Wildform, wie sie in Europa vor rund 150 Jahren verbreitet war. Auffälligste Merkmale im Gegensatz zu heutigen Zuchforellen: »Lachshaken«, ausgeprägte Maserung sowie eine auffallend rötliche Kiemenfärbung."
"Aus den elektrisch behandelten Sporen eines klassischen gefiederten Wurmfarnes entstand völlig überraschend ein völlig anders gearteter, botanisch unbestimmbarer Hirschzungenfarn, der den Forschern Rätsel aufgab. Untersuchungen zeigten, dass es sich dabei offensichtlich um einen längst ausgestorbenen »Ur-Farn« handelte."
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Mal ganz abgesehen von der unmöglichen Ausdrucksweise der obigen Darstellung: Statistik? Vererbbarkeit?
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
Dass die Forschung hier ins Stocken geraten ist, beweist u. a. einmal mehr, dass Wissenschaft ein höchst selektive Angelegenheit und von vielen äußeren, wissenschaftsfremden Rahmenbedingungen (z. B. Interessen der Agrogiganten) abhängig ist.
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Wie gesagt: Niemand hindert Dich daran, hier einiges auszuprobieren. Wie auch immer: Etwas mit evolutionärer Relevanz vermag ich hier nicht zu erkennen.
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#847575) Verfasst am: 27.10.2007, 15:00 Titel: Re: Der Urzeitcode - Evolution rückwärts... |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: |
Die Beschreibung von der Entwicklung der Lebensformen halte ich im Detail noch für unvollständig, denn bis heute ist mir kein plausibeles Modell bekannt, das beschreibt, wie sich an einer bestimmten Stelle ein Daumen und kein Zeigefinger entwickelt. Oder die Entwicklung von spezifischen Fingerabdrücken usw. |
Wieso denn, ein genetischer Bauplan, "ausgetragen" via DNA/RNA liegt doch vor. |
Mag sein, aber wie weiß eine Zelle, daß sie am kleinen Finger sitzt und einen Teil von dessen Fingerabdrücken fabrizieren soll?
Wie groß ist die verwendete Info unserer Gene und wie viele verschiedene Zellen müssen exakt plaziert werden?
Wie kann ein Gen eine bestimmte Stelle des Körpers lokalisieren?
Verwenden die eine Art GPS? 
Man hat inzwischen bestimmte Stoffe isoliert, die zum Beispiel die Entwicklung von Augen initiieren.
Aber woher kennen die Zellen die Stelle, an welcher solche Stoffe gebildet werden müssen?
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Leben kann tödlich sein
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#847582) Verfasst am: 27.10.2007, 15:14 Titel: Re: Der Urzeitcode - Evolution rückwärts... |
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Hi Algol!
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: |
Die Beschreibung von der Entwicklung der Lebensformen halte ich im Detail noch für unvollständig, denn bis heute ist mir kein plausibeles Modell bekannt, das beschreibt, wie sich an einer bestimmten Stelle ein Daumen und kein Zeigefinger entwickelt. Oder die Entwicklung von spezifischen Fingerabdrücken usw. |
Wieso denn, ein genetischer Bauplan, "ausgetragen" via DNA/RNA liegt doch vor. |
Mag sein, aber wie weiß eine Zelle, daß sie am kleinen Finger sitzt und einen Teil von dessen Fingerabdrücken fabrizieren soll?
Wie groß ist die verwendete Info unserer Gene und wie viele verschiedene Zellen müssen exakt plaziert werden?
Wie kann ein Gen eine bestimmte Stelle des Körpers lokalisieren?
Verwenden die eine Art GPS?
Man hat inzwischen bestimmte Stoffe isoliert, die zum Beispiel die Entwicklung von Augen initiieren.
Aber woher kennen die Zellen die Stelle, an welcher solche Stoffe gebildet werden müssen? |
http://de.wikipedia.org/wiki/Christiane_N%C3%BCsslein-Volhard
Cheers,
Lamarck
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#847585) Verfasst am: 27.10.2007, 15:15 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Und wie kommst du, Halligstorch, eigentlich zur Annahme, dass "[sich] [d]ie meisten hier [...] wohl darüber einig [sind], dass der darwinistische Evolutionsmechanismus aus Mutation und Selektion für die Entwicklung neuer Konstruktionen in (oder Formen bei) Lebewesen wenig taugt"? |
ich kann Dir gerne viele nicht-supranaturalistische Ansätze aus der Evolutionsliteratur nennen, die genau das behaupten, relativ aktuell
Kirschner, M.; Gerhart, J.C. (2005) 'The Plausibility of Life' New Haven, Yale University Press
Auch Lamarck und DarwinUpheaval werden das bestätigen. Das ist nämlich das Ei, das sich die Synthetische Theorie der Evolution (STE) ins Nest gelegt hat: in den Jahren zwischen etwa 1950 und den 1970er Jahren, als sie den unangefochtenen Standard bildete, hat sie behauptet, alles sei im Prinzip geklärt und es gehe nur noch darum 'to dot the i's and cross the t's', wie Eldredge das so schön ausdrückte.
Und nun steht die STE vor dem Problem, dass die neuesten Erkenntnisse zwar den Gedanken an eine Evolution stützen (der war eigentlich schon immer felsenfest), aber eben nicht die Mechanismen der STE. Und genau hier haken nun die Evolutionsgegner ein. Überleg' Dir mal, warum die immer den 'Darwinismus' angereifen und weniger 'die Evolution'. |
Alles schön und gut, dennoch bezweifel ich, dass, um Halligstorch nochmal zu zitieren, "[sich] [d]ie meisten hier [...] wohl darüber einig [sind]".
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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811
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| (#847587) Verfasst am: 27.10.2007, 15:17 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | Sharif hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Im Unterschied zur Synthetischen Evolutionstheorie ist der Effekt patentiert und reproduzierbar. Das spricht nicht unbedingt für Spekulation. |
Gibs auch ne natürliche Evolutionstheorie oder ne menschliche Evolutionstheorie? |
Wenn du dich an dem Zusatz "Synthetisch" störst, schlag doch Synthetische Evolutionstheorie bei Wikipedia nach! |
Ach so, Neodarwinismus.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#847594) Verfasst am: 27.10.2007, 15:25 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | Hier noch einige Nachträge:
Die Patente sind z. B. ausführlich im Anhang des Buches "Der Urzeit-Code" beschrieben und aufgelistet und zwar so detailliert, dass elektronisch Begabte sie mit wenig Aufwand wiederholen können. |
Na das ist doch mal ein Wort.
Was glaubt ihr, krieg ich so Wildform-Guppys oder nur irgendwelche Mutanten? (Wenn das Verfahren bei Lebendgebährenden denn anwendbar ist)
Wenn's nur bei Eierlegern geht gibt es immer noch Zuchtformen der Zebrabärblinge. Deren Wildform ist im Labor ja wohlbekannt und sollte bei rückwärtiger Evolution als Ergebnis des Experiments (geben wir ihm ruhig 5-6 Generationen Zeit) zu erwarten sein.
Danke.
Die Farne erinnern mich übrigens an Wuchsabweichungen bei submersen Formen emerser Spezies, ein Phänomen, das bei Aquarienpflanzen weit verbreitet ist.
Eventuell handelt es sich also lediglich um eine vergleichbare Reaktion der Körperchemie auf die Elektrizität.
Wobei dann ja immer noch alle Optionen offen wären, warum es zu einer solchen Reaktion kommt.
Wenn sich aus den Aquarienfischen tatsächlich wieder die Wildformen entwickeln sollten (ohne sie herauszumendeln), dann haben wir wirklich interessante Ergebnisse. Dann hätten wir auch wiederholbare Aufbauten, die zu einem vorhersagbaren Ergebnis führen müssten, wenn die behauptungen der Autoren korrekt sind.
Bis jetzt scheint es ja nur Formen gegeben zu haben, die irgendwie anderen ähneln.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#847605) Verfasst am: 27.10.2007, 15:42 Titel: |
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| Sharif hat folgendes geschrieben: | | kereng hat folgendes geschrieben: | | Sharif hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Im Unterschied zur Synthetischen Evolutionstheorie ist der Effekt patentiert und reproduzierbar. Das spricht nicht unbedingt für Spekulation. |
Gibs auch ne natürliche Evolutionstheorie oder ne menschliche Evolutionstheorie? |
Wenn du dich an dem Zusatz "Synthetisch" störst, schlag doch Synthetische Evolutionstheorie bei Wikipedia nach! |
Ach so, Neodarwinismus. |
'Neodarwinismus' ist eigentlich ein terminus technicus, den Romanes in die Evolutionsliteratur einführte, um die Auffassung zu bezeichnen, die beispielsweise Weismann vertrat: Selektionstheorie ohne die lamarckistischen Elemente, die Darwin benötigte. Synthetische Theorie geht noch etwas weiter. Sie integriert weitere Disziplinen wie Genetik etc. Allerdings blieb die Ontogenese außen vor, kann sein, dass wir eine weitere Synthese erleben.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#847613) Verfasst am: 27.10.2007, 15:51 Titel: |
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jaja die Story vom Fisch...
erinnert mich irgendwie an diesen da.
Trofim Denissowitsch Lyssenko
Durch veränderte Umwelt- und Lebensbedingungen können erbliche Veränderungen induziert werden. Der Charakter der Veränderungen ist dem Charakter der induzierenden Bedingungen adäquat.
Lyssenkoismus
Philosophen wie der Amerikaner Carl Sagan vergleichen das Bestreben gewisser Kreise, den Kreationismus in die Lehrpläne der US-Schulen einzuführen, mit einer Vorstufe des Lyssenkoismus, da die konservativen Politiker den Schulen vorschrieben, was wissenschaftliche Tatsache sei.
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ertrage die Clowns!
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#847629) Verfasst am: 27.10.2007, 16:20 Titel: Re: Der Urzeitcode - Evolution rückwärts... |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi Algol!
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: |
Die Beschreibung von der Entwicklung der Lebensformen halte ich im Detail noch für unvollständig, denn bis heute ist mir kein plausibeles Modell bekannt, das beschreibt, wie sich an einer bestimmten Stelle ein Daumen und kein Zeigefinger entwickelt. Oder die Entwicklung von spezifischen Fingerabdrücken usw. |
Wieso denn, ein genetischer Bauplan, "ausgetragen" via DNA/RNA liegt doch vor. |
Mag sein, aber wie weiß eine Zelle, daß sie am kleinen Finger sitzt und einen Teil von dessen Fingerabdrücken fabrizieren soll?
Wie groß ist die verwendete Info unserer Gene und wie viele verschiedene Zellen müssen exakt plaziert werden?
Wie kann ein Gen eine bestimmte Stelle des Körpers lokalisieren?
Verwenden die eine Art GPS?
Man hat inzwischen bestimmte Stoffe isoliert, die zum Beispiel die Entwicklung von Augen initiieren.
Aber woher kennen die Zellen die Stelle, an welcher solche Stoffe gebildet werden müssen? |
http://de.wikipedia.org/wiki/Christiane_N%C3%BCsslein-Volhard
Cheers,
Lamarck |
Das Modell von den "Stoffgradienten" ist mir vom Prinzip her bekannt.
Eine Zelle produziert an ihrem einen Ende eine andere Stofkombination, bzw. Stoffkonzentration, als an ihrem anderen Ende.
Nach der Teilung beeinflußt diese Kombi dann die Tochterzelle in geeigneter Form, diese wieder usw.
Wie unterscheiden die Zellen zwischen den einzelnen Fingern des Menschen?
Zwischen Nase und Ohrläppchen?
(Sind vielleicht unsere Hand- und Fingerlinien die sichtbaren Potentiallinien )
Wurden diese "Stoffgradienten" auch beim erwachsenen Menschen gemessen?
Es würde sich um ein beinahe unendlich fein abgestuftes und kombiniertes System handeln.
Müßte man nicht eine höhere Störanfälligkeit erwarten, was macht dieses System so stabil?
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Leben kann tödlich sein
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg
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| (#847816) Verfasst am: 27.10.2007, 22:40 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Ein letzter Hinweis zur Synthetischen Theorie, wenn die Artenvielfalt etc. sich tatsächlich durch kleinschrittigste mutative Veränderungen von Bauplänen entwickelt hätte, ist schwer vorstellbar, dass alte Baupläne reaktivierbar sind, weil sie im Lauf der Evolution Sequenz für Sequenz oder Base für Base zerstört würden. |
Das Vorhandensein alter Baupläne ist doch aus der Biogenetischen Grundregel bekannt (Die Ontogenese rekapituliert die Phylogenese).
Meine Laienhafte Erklärung ist, dass das elektrostatische Feld die Aktivierung der Gene gestört hat, so dass einige entwicklungsgeschichtlich neuere Gene nicht wirksam wurden.
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#847876) Verfasst am: 28.10.2007, 01:28 Titel: Re: Der Urzeitcode - Evolution rückwärts... |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | [
Das Modell von den "Stoffgradienten" ist mir vom Prinzip her bekannt.
Eine Zelle produziert an ihrem einen Ende eine andere Stofkombination, bzw. Stoffkonzentration, als an ihrem anderen Ende.
Nach der Teilung beeinflußt diese Kombi dann die Tochterzelle in geeigneter Form, diese wieder usw.
Wie unterscheiden die Zellen zwischen den einzelnen Fingern des Menschen?
Zwischen Nase und Ohrläppchen?
(Sind vielleicht unsere Hand- und Fingerlinien die sichtbaren Potentiallinien )
Wurden diese "Stoffgradienten" auch beim erwachsenen Menschen gemessen?
Es würde sich um ein beinahe unendlich fein abgestuftes und kombiniertes System handeln.
Müßte man nicht eine höhere Störanfälligkeit erwarten, was macht dieses System so stabil? |
Ersetze "Störanfälligkeit" durch Variationen des Phänotyps und du wirst erkennen, dass die Ontogenese nicht so strikt reguliert werden muss. Und wenn doch mal was schief geht (bsp 6 Finger), zeigt sich das Potential dieser gradientengesteuerten Zelldifferenzierung; die Bildung eines zusätzlichen Fingers erfordert nur eine zusätzliche Knochenbildung, die Muskel-, Sehnen-, Haut-, Blutgefäßbildung ist wieder von Gradienten gesteuert und erfolgt daher auch ohne weitere Mutationen am Extrafinger.
Stabilität und die nötige Präzission wird bspweise durch die Überlagerung mehrer Gradienten erreicht (2 Signalquellen würden ausreichen, um nur an einen Punkt eine Reaktion hervorzurufen), diese können dann weitere Genexpression inhibieren oder aktivieren. Auch "das Wesen" biochemischer Reaktionen ermöglicht eine wirkungsvolle Regulation über Gradienten (= unterschiedliche Konzentrationen), da die Substrat-/Signalkonzentration die Enzymaktivität/Signalantwort nicht linear beeinflusst (sigmoider Kurvenverlauf, wenn man Substart gegen Aktivität aufträgt).(Es gibt aber auch eine lineare Beeinflussung mancher Enzymaktivitäten > Michaelis-Menten-Kinetik)
Bsp:
Medusen produzieren in ihrer "Kopfregion" ein Signal, dass die Ausbildung weiterer "Köpfe" unterdrückt. Kopf ab > Signal weg > neuer Kopf wächst.
Bei der Innervierung wachsen die Nerven entlang von Gradienten auf einen Muskel zu, sobald die Innervierung erfolgte, produziert der Muskel keine bzw andere Gradienten, was dazuführt, dass keine neuen Nerven in diese Richtung wachsen bzw die, die es nur halb geschafft haben, abgebaut werden.
Wichtig für die Ontogenese sind die Homöobox-Gene, diese werden glaub ich nicht im adulten Individuum exprimiert.
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Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
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