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Pulsierendes universum
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Niemand
chinesisches Zimmer



Anmeldungsdatum: 22.10.2007
Beiträge: 354

Beitrag(#847112) Verfasst am: 26.10.2007, 19:23    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn nichts existiert hat was war dann Gott? Der liebende Gott als das vollständige Nichts? Mit dieser Vorstellung können Atheisten sehr gut leben.
_________________
Die Lage ist hoffnungslos,aber nicht ernst.
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#847138) Verfasst am: 26.10.2007, 20:20    Titel: Antworten mit Zitat

Gott als bloße Null, als ein Art Hilfskonstrukt, das haut hin. Sehr glücklich
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tribun
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Anmeldungsdatum: 11.09.2007
Beiträge: 495
Wohnort: Bayern

Beitrag(#847200) Verfasst am: 26.10.2007, 22:06    Titel: Antworten mit Zitat

Übrigens kann man durchaus vermuten, dass das Universum aus dem Nichts entstanden ist.
Denn die Naturgesetze, die uns sagen "Von nix kommt nix" lassen sich nur für den Zustand definieren, bei welchem das Universum vorhanden ist.

Vor der Entstehung des Universums gelten aber mutmaßlich keine oder andere Gesetzmäßigkeiten. Demnach muss es keinen Grund für die Entstehung des Universums geben, selbst für eine Entstehung aus dem Nichts.
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#847203) Verfasst am: 26.10.2007, 22:13    Titel: Antworten mit Zitat

Eine durchaus idealistische Variante, jedenfalls keine materialistische Position, wie mich deucht.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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Beitrag(#847208) Verfasst am: 26.10.2007, 22:20    Titel: Antworten mit Zitat

Dich deucht falsch.

Es muß keinen (kausalen) Grund geben, ein modellierbarer Zusammenhang würde ausreichen. Den könnte man durchaus naturalistisch und damit im verallgemeinerten SInne materialistisch deuten.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#847212) Verfasst am: 26.10.2007, 22:24    Titel: Re: Pulsierendes universum Antworten mit Zitat

schrecken_des_waldes hat folgendes geschrieben:
ists möglich dass das universum vor dem urknall existiert hat, so wie es jetzt existiert, sich nur wieder zusammengezogen hat, um erneut zu explodieren?
mir ist die idee gekommen, dass das universum einfach hin und her pendelt, pulsiert: in dem zustand in dem es jetzt ist, wird es sich immer weiter verdichten (zunahme von "schwarzen löchern" uä) bis ein riesiger klumpen entsteht, wie vor dem urknall vorhanden. der explodiert dann wieder, breitet sich aus, macht den ganzen kram den unser universum jetzt macht, zieht sich weider zusammen und "urknallt" wieder. ein lustiges perpetuum mobile.


Halte ich für wahrscheinlich.

Nett ist auch die Vorstellung alles würde genau so ablaufen... bloss in gegengesetzte Richtung.
Man kommt aus dem Grab und zum Schluss kriegt man wieder beim Mutter herein. Alle Physikalische Gesetze sind auch verdreht.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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tribun
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Anmeldungsdatum: 11.09.2007
Beiträge: 495
Wohnort: Bayern

Beitrag(#847238) Verfasst am: 26.10.2007, 22:52    Titel: Re: Pulsierendes universum Antworten mit Zitat

schrecken_des_waldes hat folgendes geschrieben:
bis ein riesiger klumpen entsteht, wie vor dem urknall vorhanden. der explodiert dann wieder, breitet sich aus, macht den ganzen kram den unser universum jetzt macht, zieht sich weider zusammen und "urknallt" wieder. ein lustiges perpetuum mobile.


Es wird behauptet, dass der Klumpen etwa walnussgroß war, also gar nicht so riesig.

Ob das mit dem pulsieren funktioniert, kann ich mir nur schwer vorstellen. Da müsste alles ja im gleichen Augenblick am gleichen Punkt zusammenstürzen um wieder so eine Explosion auszulösen.
Nach meiner Vermutung würde das nie so koordiniert auf einem Punkt zur selben Zeit passieren können, und es würde viel Explosionsenergie verloren gehen.

Unabhängig davon: Ich stehe der Urknall-Theorie ganz grundsätzlich skeptisch gegenüber. Da warne ich hier einfach mal, das mit dem Urknall als gesichertes Wissen zu akzeptieren. Da kann man viele kritische Fragen stellen. Für mich ist das räumlich und zeitlich unbegrenzte Steady-State-Universum längst nicht aus dem Rennen, sondern eine plausibel klingende Alternative.
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DeHerg
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Anmeldungsdatum: 28.04.2007
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Beitrag(#847305) Verfasst am: 26.10.2007, 23:50    Titel: Re: Pulsierendes universum Antworten mit Zitat

tribun hat folgendes geschrieben:
schrecken_des_waldes hat folgendes geschrieben:
bis ein riesiger klumpen entsteht, wie vor dem urknall vorhanden. der explodiert dann wieder, breitet sich aus, macht den ganzen kram den unser universum jetzt macht, zieht sich weider zusammen und "urknallt" wieder. ein lustiges perpetuum mobile.


Es wird behauptet, dass der Klumpen etwa walnussgroß war, also gar nicht so riesig.

Ob das mit dem pulsieren funktioniert, kann ich mir nur schwer vorstellen. Da müsste alles ja im gleichen Augenblick am gleichen Punkt zusammenstürzen um wieder so eine Explosion auszulösen.
Nach meiner Vermutung würde das nie so koordiniert auf einem Punkt zur selben Zeit passieren können, und es würde viel Explosionsenergie verloren gehen.

wohin sollte diese Exposionsenergie denn verloren gehen?
tribun hat folgendes geschrieben:

Unabhängig davon: Ich stehe der Urknall-Theorie ganz grundsätzlich skeptisch gegenüber. Da warne ich hier einfach mal, das mit dem Urknall als gesichertes Wissen zu akzeptieren. Da kann man viele kritische Fragen stellen. Für mich ist das räumlich und zeitlich unbegrenzte Steady-State-Universum längst nicht aus dem Rennen, sondern eine plausibel klingende Alternative.

was spricht für diese These?
und besonders wo soll die überschüssige Entropie hin verschwinden?
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Algol
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Beitrag(#847317) Verfasst am: 27.10.2007, 00:02    Titel: Re: Pulsierendes universum Antworten mit Zitat

tribun hat folgendes geschrieben:

Unabhängig davon: Ich stehe der Urknall-Theorie ganz grundsätzlich skeptisch gegenüber. Da warne ich hier einfach mal, das mit dem Urknall als gesichertes Wissen zu akzeptieren. Da kann man viele kritische Fragen stellen. Für mich ist das räumlich und zeitlich unbegrenzte Steady-State-Universum längst nicht aus dem Rennen, sondern eine plausibel klingende Alternative.

Stady State heißt, daß das Universum bereits unendlich lange existiert, damit wären alle denkbaren Enwicklungen bereits an einem möglichen Endpunkt angelangt.
Es würden sich ZB keine Sonnen mehr bilden, keine Sonnen explodieren, ja es gäbe gar keine aktiven Sonnen mehr.
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tribun
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Beitrag(#847335) Verfasst am: 27.10.2007, 00:26    Titel: Re: Pulsierendes universum Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
wohin sollte diese Exposionsenergie denn verloren gehen?


Die Energie selber geht nicht verloren, kann aber keine Explosion in Form eines Urknalls auslösen, wenn sie nicht räumlich und zeitlich exakt zusammentrifft.
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tribun
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Anmeldungsdatum: 11.09.2007
Beiträge: 495
Wohnort: Bayern

Beitrag(#847343) Verfasst am: 27.10.2007, 00:35    Titel: Re: Pulsierendes universum Antworten mit Zitat

Algol hat folgendes geschrieben:
tribun hat folgendes geschrieben:

Unabhängig davon: Ich stehe der Urknall-Theorie ganz grundsätzlich skeptisch gegenüber. Da warne ich hier einfach mal, das mit dem Urknall als gesichertes Wissen zu akzeptieren. Da kann man viele kritische Fragen stellen. Für mich ist das räumlich und zeitlich unbegrenzte Steady-State-Universum längst nicht aus dem Rennen, sondern eine plausibel klingende Alternative.

Stady State heißt, daß das Universum bereits unendlich lange existiert, damit wären alle denkbaren Enwicklungen bereits an einem möglichen Endpunkt angelangt.
Es würden sich ZB keine Sonnen mehr bilden, keine Sonnen explodieren, ja es gäbe gar keine aktiven Sonnen mehr.


Nein, das Steady-State-Universum ist räumlich und zeitlich unendlich, befindet sich aber in ständiger Veränderung. In ihm bildet sich immer Materie, und sie vergeht auch wieder. (Zum Beispiel durch Umwandlung in und aus Energie, Einfluss schwarzer Löcher etc.) Es ist sowas wie ein Zustand der ewigen Veränderung, in dem immer wieder Galaxien und Sonnen auftauchen und vergehen.
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Algol
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Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin

Beitrag(#847352) Verfasst am: 27.10.2007, 00:58    Titel: Re: Pulsierendes universum Antworten mit Zitat

tribun hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:
tribun hat folgendes geschrieben:

Unabhängig davon: Ich stehe der Urknall-Theorie ganz grundsätzlich skeptisch gegenüber. Da warne ich hier einfach mal, das mit dem Urknall als gesichertes Wissen zu akzeptieren. Da kann man viele kritische Fragen stellen. Für mich ist das räumlich und zeitlich unbegrenzte Steady-State-Universum längst nicht aus dem Rennen, sondern eine plausibel klingende Alternative.

Stady State heißt, daß das Universum bereits unendlich lange existiert, damit wären alle denkbaren Enwicklungen bereits an einem möglichen Endpunkt angelangt.
Es würden sich ZB keine Sonnen mehr bilden, keine Sonnen explodieren, ja es gäbe gar keine aktiven Sonnen mehr.


Nein, das Steady-State-Universum ist räumlich und zeitlich unendlich, befindet sich aber in ständiger Veränderung. In ihm bildet sich immer Materie, und sie vergeht auch wieder. (Zum Beispiel durch Umwandlung in und aus Energie, Einfluss schwarzer Löcher etc.) Es ist sowas wie ein Zustand der ewigen Veränderung, in dem immer wieder Galaxien und Sonnen auftauchen und vergehen.

Sonnen sind irgendwann einmal ausgebrannt.
Der Wasserstoff ist irgendwann einmal aufgebraucht.

Ein ewiges Stady State würde nicht unseren Beobachtungen entsprechen: das ganze Universum wäre bereits mehr als vollgestopft mit dem Material ausgebrannter Sonnen, wohin soll das verschwinden?
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DeHerg
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Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock

Beitrag(#847360) Verfasst am: 27.10.2007, 01:54    Titel: Re: Pulsierendes universum Antworten mit Zitat

tribun hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
wohin sollte diese Exposionsenergie denn verloren gehen?


Die Energie selber geht nicht verloren, kann aber keine Explosion in Form eines Urknalls auslösen, wenn sie nicht räumlich und zeitlich exakt zusammentrifft.

ein Urknall müßte zeitlich mit der zusammenballung von Materie zusammenfallen die den Urknall auslößt(vorrausgesetzt eine zusammenballung von genügend Materie währe die Ursache eines Urknalls)?Sollte kein problem sein.
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kereng
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Beitrag(#847454) Verfasst am: 27.10.2007, 11:13    Titel: Antworten mit Zitat

Es sollte mich nicht wundern, wenn die drei Modelle pulsierendes Universum, einmaliges Universum und Multiversen alle richtig sind, aber unsere Vorstellung von Zeit, Raum und Zufall nicht geeignet ist, das zu erkennen.
(So wie beim Licht die Modelle Welle und Teilchen ja auch beide richtig sind)
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Shadaik
evolviert



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Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#847455) Verfasst am: 27.10.2007, 11:14    Titel: Antworten mit Zitat

CoS hat folgendes geschrieben:
Man muss sich allerdings immer im klaren darüber sein - Man kann das Universum nicht von außen als Ganzes betrachten, da es ganz einfach kein außen gibt!

Naja, streng genommen können wir nicht wissen, ob es ein Aussen gibt.
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#847558) Verfasst am: 27.10.2007, 14:37    Titel: Antworten mit Zitat

Verstehe nicht, warum sich so viele Menschen gegen ein unendliches Universum in der Ausdehnung und in der Zeit wehren. Ist es etwa eine versteckte Kampfansage an den Materialismus?
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Bynaus
Stellar veranlagt



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Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde

Beitrag(#847586) Verfasst am: 27.10.2007, 15:17    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Verstehe nicht, warum sich so viele Menschen gegen ein unendliches Universum in der Ausdehnung und in der Zeit wehren.


Grundsätzlich spricht nichts dagegen - das Problem ist, dass wir es nicht wissen können, weil unser Universum offensichtlich nur 13.7 Milliarden Jahre alt ist. Wenn ich auf einer grossen Wiese stehe und behaupte, "Die Welt ist eine Wiese!", dann ist die Antwort darauf weder "sicher nicht" noch "du hast sicher recht", sondern "das wissen wir einfach nicht - es ist möglich, aber wir können es nicht ausschliessen". Genauso ist es mit dem zyklischen Universum (zumindest heute: wer weiss, welche Einblicke uns eine "Theorie für alles" eines Tages noch verschaffen könnte).

Steady-State ist längst wiederlegt. Es gibt keine moderne Steady-State-Theorie, die mit allen Beobachtungen verträglich wäre.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia



Anmeldungsdatum: 22.06.2006
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Beitrag(#851933) Verfasst am: 03.11.2007, 10:11    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Verstehe nicht, warum sich so viele Menschen gegen ein unendliches Universum in der Ausdehnung und in der Zeit wehren. Ist es etwa eine versteckte Kampfansage an den Materialismus?

Angenommen, unser beobachtbarer Teil des Universums wäre bereits 10^100 Jahre alt, dann wären nach heutigen Modellen wahrscheinlich alle Fusionsprozesse in den Sonnen erloschen.
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#851956) Verfasst am: 03.11.2007, 11:24    Titel: Antworten mit Zitat

Algol hat folgendes geschrieben:

Angenommen, unser beobachtbarer Teil des Universums wäre bereits 10^100 Jahre alt, dann wären nach heutigen Modellen wahrscheinlich alle Fusionsprozesse in den Sonnen erloschen.


Ja richtig, aber was willst Du damit sagen?
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia



Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin

Beitrag(#851960) Verfasst am: 03.11.2007, 11:31    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:

Angenommen, unser beobachtbarer Teil des Universums wäre bereits 10^100 Jahre alt, dann wären nach heutigen Modellen wahrscheinlich alle Fusionsprozesse in den Sonnen erloschen.


Ja richtig, aber was willst Du damit sagen?

Daß Steady-State sich momentan nicht mit den Beobachtungen und Modellen deckt und in der Ablehnung keine versteckte Kampfansage an den Materialismus steckt.
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jagy
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Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275

Beitrag(#852027) Verfasst am: 03.11.2007, 13:38    Titel: Antworten mit Zitat

Habe ich Stephen Hawkins eigentlich richtig verstanden, wenn man heute annimmt dass die ART im großen (bzw im kleinen) nicht ganz richtig ist, weil sie eben den Urknall bzw eine Singularität von unendlicher Dichte und Hitze in einem 1-dimensionalen Punkt vorraussagt, was aber irgendwie nicht geht.
Und dass von daher irgendwas mit dem Urknall nicht so ganz stimmt und erst möglicherweise eine große vereinigte Theorie (zB Quantentheorie der Gravitation oder Stringtheorie) die Fragen beantworten bzw zumindest besser beantworten kann?



Zur ursprünglichen Frage: Wenn ich das richtig verstanden habe, geht man heute von einem Universum aus, dass sich unendlich weiter und immer schneller ausdehnen wird, bis, wie es Neil deGrass Tyson formuliert hat, sich das Universum asymptotisch dem absoluten Nullpunkt der Temperatur nähert und letztlich alles Leben erlischt.

http://www.ifilm.com/episode/18808?startsWith=2818557
Hier eine geile Szene von Tyson bei John Stewart (unter dem Video kann man den 2ten Teil noch auswählen)
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Niemand
chinesisches Zimmer



Anmeldungsdatum: 22.10.2007
Beiträge: 354

Beitrag(#852098) Verfasst am: 03.11.2007, 15:21    Titel: Antworten mit Zitat

Ja du hast Hawking richtig verstanden:Für ganz Kleines ist die Quantenmechanik zuständig.ART und QM "passen nicht zueinander",d.h. sie sind inkommensurabel.
Man geht nach heutigem Wissensstand davon aus ,dass sich das Universum immer weiter ausdehnen wird.Aber diese Meinung kann natürlich durch weitere Erkenntnisse über den Haufen geworfen werden.
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Valen MacLeod
Antitheist



Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden

Beitrag(#852119) Verfasst am: 03.11.2007, 15:50    Titel: Antworten mit Zitat

Haben die Menschen Angst vor einem endenden Universum? Oder auch vor einem dass einfach in Kälte und ewiger Nacht versinkt?
_________________
V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#852146) Verfasst am: 03.11.2007, 16:44    Titel: Antworten mit Zitat

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Haben die Menschen Angst vor einem endenden Universum? Oder auch vor einem dass einfach in Kälte und ewiger Nacht versinkt?

Ja, den meisten Menschen mißfällt der Gedanke
- an ein Universum, das den Kältetod stirbt
- an ein Universum, daß wieder kollabiert
- an ein Universum one Architekten
- an ein Universum ohne Richter
- an ein Universum von vielen
- an ...

Viele Menschen mögen eigentlich nur ein Universum, das hinreichend Ähnlichkeit mit ihrem Wohnzimmer hat.
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tribun
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Anmeldungsdatum: 11.09.2007
Beiträge: 495
Wohnort: Bayern

Beitrag(#852387) Verfasst am: 03.11.2007, 21:56    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Viele Menschen mögen eigentlich nur ein Universum, das hinreichend Ähnlichkeit mit ihrem Wohnzimmer hat.


Genau. Eines, das man sich gut vorstellen kann, wie das Urknall-Universum.

Aber ich denke, dass alles unendlich ist. Sowohl in Raum, Zeit, Dimensionsebenen, Mikroebene und Makroebene. Dafür spielt es grundsätzlich gar nicht die Rolle ob die Multiversen-Theorie oder die Steady-State-Theorie richtig ist.

Wie komme ich dazu?
Es fällt auf, dass sich die Menschen in der geschichtlichen Entwicklung immer ein Universum in denjenigen Grenzen eingebildet haben, wie der wissenschaftliche Stand der Erkenntnis war.
Bsp:
Ausdehnung: Erst gabs nur ein Sonnensystem, dann nur eine Galaxie, dann viele Galaxien, dann das Urknall-Universum, dann das Multiversen-Modell.
Mikrooebene: Erst gabs nur Elemente wie Feuer und Wasser, dann Atome, dann Quarks, dann Strings.
Zum jetzigen Zeitpunkt haben wir eben das Multiversen-Modell und Strings. Es ist mMn merkwürdig anzunehmen, dass das jetzt ausgerechnet wirklich das größte bzw. kleinste sein soll, nur weil wir derzeit keine Theorie von Weitergehendem haben.
Die Unendlichkeit aller Dinge ist auch das Naheliegendste, Schlüssigste. (Rasiermesser) Es gibt keinen plausiblen Grund, sich ohne ernstzunehmenden Anhaltspunkten Grenzen dazuzudenken.
Und der jetzige Erkenntnishorizont ist nun mal nicht so ein schlüssiger Anhaltspunkt.
(Unterscheidung Schlüssiger/Nicht-Schlüssiger Anhaltspunkt = Richtig verstandenes Rasiermesser)

Meine Theorie deshalb: Alles ist unendlich, und unser Erkenntnisbereich, der für uns als Handlungsbereich relevant ist, liegt irgendwo dazwischen.

Abgesehen davon:
Mag sein, dass das mit der Unendlichkeit nicht in dem von uns erfassbaren Sinne so stimmt (bildlich: ein unendlicher Zahlenstrahl), sondern auf irgendeine Weise anders "unendlich" ist, was wir mit unserem Verstand nicht erfassen können. Ich bin mir nur relativ sicher, dass das Universum und sein Aufbau nicht auf die von manchen Menschen erdachte Weise endlich ist, sprich mit einer klaren Grenze, hinter der es nichts mehr gibt, oder Einheiten, die nicht irgendwie Untereinheiten haben könnten.
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Komodo
Maggots!



Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort

Beitrag(#852836) Verfasst am: 04.11.2007, 13:17    Titel: Antworten mit Zitat

tribun hat folgendes geschrieben:
Zum jetzigen Zeitpunkt haben wir eben das Multiversen-Modell und Strings.
Das "haben" wir noch nicht. Wir haben noch immer das kleine Universum mit dem Urknall am Anfang und offenem Ende und Relativitätstheorien und Quantenmechanik.
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#852904) Verfasst am: 04.11.2007, 15:11    Titel: Antworten mit Zitat

Komodo hat folgendes geschrieben:
tribun hat folgendes geschrieben:
Zum jetzigen Zeitpunkt haben wir eben das Multiversen-Modell und Strings.
Das "haben" wir noch nicht. Wir haben noch immer das kleine Universum mit dem Urknall am Anfang und offenem Ende und Relativitätstheorien und Quantenmechanik.

Lustigerweise haben diese Modelle mW nicht das geringste mit einander zu tun und können alle zugleich funktionieren
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