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Frank
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.07.2003
Beiträge: 6643
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 (#849221) Verfasst am: 30.10.2007, 11:02 Titel: |
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| hikanio hat folgendes geschrieben: | Ich verstehe die kontroverse Diskussion nicht....es ist doch ganz einfach:
1: Die, die gerne mit Tempolimit unterwegs sind können doch die Landstraßen nehmen oder wenn sie das Selbstfahren nicht mögen, in die Bahn umsteigen. Keiner wird gezwungen auf der Autobahn zu fahren. wir sind ein freies Land. 
2. Die Autobahnen dürfen von denen benutzt werden, die in der Lage sind ihr Fahrzeug auch noch bei einer vorgeschriebenen Mindestgeschwindigkeit zu beherrschen, keine Angst vor schnelleren Fahrzeugen haben und ausserdem nicht von verstecktem Neid emotional überwältigt werden.
Eigentlich ist es doch sooooo einfach  |
Stimmt. 
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#849222) Verfasst am: 30.10.2007, 11:03 Titel: Re: Andrea Nahles "Hoffentlich kommt das Tempolimit nicht |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | zeugt entweder von heilloser Überforderung oder es stellt den peinlichen Versuch dar, sich als besonders dynamisch und cool zu präsentieren. |
Ich tippe auf letzeres - Das so eine Person eine "Zukunftshoffnung" ist zeigt wohl wie verzweifelt die Lage der SPD momentan ist...
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Storm by Tim Minchin
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#849228) Verfasst am: 30.10.2007, 11:12 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Nur grob - die Straßen werden unterschiedliche Qualität haben, und auch der übrige Straßenverkehr beeinflusst das Fahrvermögen der Fahrer auf den beobachteten Straßen. An der Westküste Großbritanniens z.B. kommt es vermehrt zu Unfällen, weil französische Touristen auf der falschen Straßenseite fahren. (Und wenn sie es nicht tun, fahren sie in einer sehr ungewohnten Situation.) |
Also, auf den europäischen Autobahnen, auf denen ich bisher gefahren bin, die konnten sich eigentlich alle mit Deutschland messen - waren eher noch besser. Ob Frankreich, Schweiz, Österreich, Italien - an der Autobahn konnte ich keine intervenierende Variable erkennen.
Auch glaube ich nicht, dass man sagen wird können, dass Deutsche besser Autofahren können als alle(!) europäischen Nachbarn, so dass man diese intervenierende Variable auch ausklammen kann.
Und wenn es um die Umwelt geht, könnte man auch andere Maßnahmen forcieren, die weniger in die Freiheit des einzelnen einschneiden. ZB es so machen wie in der Schweiz (glaube ich), dass man darauf hinwirkt, dass der immense LKW-Transit-Verkehr auf die Schienen geht. Das würde nicht nur die Umwelt schonen, sondern auch die Autobahn entlasten und damit auch finanziell den Staat - was dieser dann wieder für andere Umweltaktionen ausgeben könnte.
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#849230) Verfasst am: 30.10.2007, 11:13 Titel: |
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| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | hikanio hat folgendes geschrieben: | Ich verstehe die kontroverse Diskussion nicht....es ist doch ganz einfach:
1: Die, die gerne mit Tempolimit unterwegs sind können doch die Landstraßen nehmen oder wenn sie das Selbstfahren nicht mögen, in die Bahn umsteigen. Keiner wird gezwungen auf der Autobahn zu fahren. wir sind ein freies Land.
2. Die Autobahnen dürfen von denen benutzt werden, die in der Lage sind ihr Fahrzeug auch noch bei einer vorgeschriebenen Mindestgeschwindigkeit zu beherrschen, keine Angst vor schnelleren Fahrzeugen haben und ausserdem nicht von verstecktem Neid emotional überwältigt werden.
Eigentlich ist es doch sooooo einfach |
Wer Deinen Beitrag liest, dem ist klar, dass Du das nicht verstehst. |
Ich kann gar nicht fassen, dass er das ernst meint. 
Soso, Autofahrer die ein Tempolimit möchten haben also entweder Sozialneid, können hohe Geschwindigkeiten nicht beherrschen oder haben Angst vor schnelleren Fahrzeugen.
Hach, wie schön einfach ist doch eine Schwarz-Weiß-Welt. 
Lieber hikanio
1. Bin ich gerne unterwegs mit dem Auto. Um entspannt und möglichst schnell an Ziel zu kommen ist eine Autobahn aber Pflicht. Ich habe nämlich keinen Bock in jeder Milchkanne an Ampeln zu stehen. Um möglichst günstig zum Ziel zu kommen, wäre das auch kontraproduktiv.
2. Ich habe weder Sozialneid, noch ein Problem mit hohen Geschwindigkeiten. Ich bin auch schon mit 240 über die Autobahn gefahren und Angst habe ich davor und vor anderen schnellen Autos auch nicht.
Ich habe immer noch keine Argumente für freie Fahrt gelesen, außer persönlichem Lustgewinn...
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#849232) Verfasst am: 30.10.2007, 11:18 Titel: |
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Sehr interessant.
Was für ein blödes Argument kommt denn da, dass deutsche Arbeitsplätze bei Automobilbauern durch ein Tempolimit gefährdet wären...
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#849235) Verfasst am: 30.10.2007, 11:24 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: |
Gemessen an den Einwohnerzahlen schneidet Österreich schlechter ab, mehr tödliche Unfälle und prozentual davon mehr auf den Autobahnen. |
Weil's halt ein Transit-Land ist. |
Du meinst, die Deutschen brechen sich lieber in Österreich das Genick, damit die deutsche Statistik nicht belastet wird? Märtyrer gegen das Tempolimit? |
Ich meine, dass Österreich ein sehr hohes Verkehrsaufkommen auf den Transitstrecken über die Alpen hat, was die Statistik natürlich verfälscht.
Wie Du sehr wohl weißt. |
Ach und Deutschland ist kein Transit-Land? Wobei doch alles, was von West-Ost oder Nord-Süd durch Deutchland muss? |
Ich bin sicher, der Reiseverkehr von der Schweiz nach Dänemark ist gewaltig im Vergleich zu jenem von Deutschland nach Italien. 
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#849236) Verfasst am: 30.10.2007, 11:25 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Ich habe immer noch keine Argumente für freie Fahrt gelesen, außer persönlichem Lustgewinn... |
Wie wärs denn - etwas umformuliert - mit individueller Freiheit vor (möglicherweiser unbegründeter) staatlicher Gängelung?
Was ich bisher gehört habe, kann man bzgl der Gründe Umweltschutz und Sicherheit zumindest skeptisch sein.
_________________
INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#849242) Verfasst am: 30.10.2007, 11:42 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Ich habe immer noch keine Argumente für freie Fahrt gelesen, außer persönlichem Lustgewinn... |
Wie wärs denn - etwas umformuliert - mit individueller Freiheit vor (möglicherweiser unbegründeter) staatlicher Gängelung?
Was ich bisher gehört habe, kann man bzgl der Gründe Umweltschutz und Sicherheit zumindest skeptisch sein. |
Wir schreiben das Jahr 2007. Jedes Land der Erde hat ein allgemeines Tempolimit auf den jeweiligen Autobahnen eingeführt.
Jedes?
Nein, ein kleines Land voller unbeugsamer und schneller Autofahrer leistet Widerstand. Widerstand gegen Öko-Faschisten und Angsthasen...
Die deutschen als Vorkämpfer der persönlichen Freiheit... 
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#849245) Verfasst am: 30.10.2007, 11:50 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | Wie wärs denn - etwas umformuliert - mit individueller Freiheit vor (möglicherweiser unbegründeter) staatlicher Gängelung? |
Das ist ein sehr, sehr, sehr schwaches Argument.
"Meine individuelle Freiheit wird eingeschränkt, weil ich nicht mit 250 über die Autobahn fahren darf."
Erstens wird selbst nach diesem Maßstab die individuelle Freiheit anderswo viel mehr eingeschränkt: Auf Landstraßen und innerhalb geschlossener Ortschaften, z.B. Vom dann vermutrlich quasi-faschistischen Österreich mit der Beschränkung von 130 und Spielstraßen oder 30er-Zonen mal ganz zu schweigen.
Und wenn man dann die Möglichkeit beliebig schnell zu fahren mit anderen Aspekten der Freiheit vergleicht, wird es erst richtig lächerlich. Sortier doch mal nach Grad der Relevanz u.a. die Terror-Attentate am 11. September, die Hinrichtung von Homosexuellen im Iran, diverse Bürgerkriege, etc. pp. und natürlich die Geschwindigkeitsbegrenzung auf 130kmh.
Selbst wenn ich etwas weniger polemisch reagiere: Online-Überwachung, die Einreisebestimmungen in die USA, die neuen Sichjerheitsregeln an jedem Flughafen .... irgendwie erscheint mir das alles wesentlich drastischer, schlimmer und nachhaltiger zu sein.
Bin ich ein Sklave der Politik, weil ich nicht mit 250 über die Autobahn fahren darf? Es ist ja nicht so, als dürfe ich mir nicht mehr aussuchen, wo ich wann hinfahre. Ich brauche keine behördliche Erlaubnis, niemand kontrolliert oder protokolliert, wann ich wo hinfahre. Ich halte mich für frei.
Ja, es ist eine Einschränkung. Aber doch bitte keine, der man irgendeine besonderen Schutz zukommen lassen sollte. Das beliebig schnelle Fahren steht nun wirklich nicht auf der gleichen Stufe wie das Wahlrecht, die Religionsfreiheit oder das Recht auf geheime Wahlen.
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Poldi
Bin Daheim
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 4559
Wohnort: Bavarian Congo
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| (#849253) Verfasst am: 30.10.2007, 12:01 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Ich habe immer noch keine Argumente für freie Fahrt gelesen, außer persönlichem Lustgewinn... |
Wie wärs denn - etwas umformuliert - mit individueller Freiheit vor (möglicherweiser unbegründeter) staatlicher Gängelung?
Was ich bisher gehört habe, kann man bzgl der Gründe Umweltschutz und Sicherheit zumindest skeptisch sein. |
Wir schreiben das Jahr 2007. Jedes Land der Erde hat ein allgemeines Tempolimit auf den jeweiligen Autobahnen eingeführt.
Jedes?
Nein, ein kleines Land voller unbeugsamer und schneller Autofahrer leistet Widerstand. Widerstand gegen Öko-Faschisten und Angsthasen...
Die deutschen als Vorkämpfer der persönlichen Freiheit... |
Tja, auch wenn du das ironisch gemeint haben magst, so ist es doch eine Tatsache ...
die Tempolimits in div. anderen EU-Staaten sind doch ein Witz, bestes Beispiel dafür ist Österreich ...
fahr mal so oft wie ich von hier (Passau) nach Wien und du merkst recht schnell, daß sich mind. 80% der Ösis NICHT an das Limit halten, wenn du als Ausländer brav mit 130 fährst, bekommst du schon das ein oder andere Mal die Lichthupe und diverse "Fingerzeige" ...
Mir persönlich wär das Tempolimit zwar recht egal, da ich meinen BMW schon vor Jahren gegen einen Kleinwagen getauscht hab (ich geb mein Geld lieber anderweitig aus) und da ist bei 150-160 eh Schluß, also machen 20 km/h weniger auch nix aus, aber ich bin aus Prinzip gegen ein Limit, weil es vollkommen überflüssig ist.
_________________
gG,
Poldi
Doch leider kanns gefählich sein, den Satan in dir zu verstehen.
Jeder Mensch ein Sünderschwein, Oh christliches Vergehen.
Die Trennung zwischen Gut und Bös die wirst du niemals finden
nur leider kanns gefährlich sein das den Pfaffen auf die Nasen zu binden.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#849258) Verfasst am: 30.10.2007, 12:17 Titel: |
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| Poldi hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Ich habe immer noch keine Argumente für freie Fahrt gelesen, außer persönlichem Lustgewinn... |
Wie wärs denn - etwas umformuliert - mit individueller Freiheit vor (möglicherweiser unbegründeter) staatlicher Gängelung?
Was ich bisher gehört habe, kann man bzgl der Gründe Umweltschutz und Sicherheit zumindest skeptisch sein. |
Wir schreiben das Jahr 2007. Jedes Land der Erde hat ein allgemeines Tempolimit auf den jeweiligen Autobahnen eingeführt.
Jedes?
Nein, ein kleines Land voller unbeugsamer und schneller Autofahrer leistet Widerstand. Widerstand gegen Öko-Faschisten und Angsthasen...
Die deutschen als Vorkämpfer der persönlichen Freiheit... |
Tja, auch wenn du das ironisch gemeint haben magst, so ist es doch eine Tatsache ...
die Tempolimits in div. anderen EU-Staaten sind doch ein Witz, bestes Beispiel dafür ist Österreich ...
fahr mal so oft wie ich von hier (Passau) nach Wien und du merkst recht schnell, daß sich mind. 80% der Ösis NICHT an das Limit halten, wenn du als Ausländer brav mit 130 fährst, bekommst du schon das ein oder andere Mal die Lichthupe und diverse "Fingerzeige" ...
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Es entsteht auch jedem frei sich nicht an ein vorhandenes Tempolimit halten zu wollen oder nicht... 
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Poldi
Bin Daheim
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 4559
Wohnort: Bavarian Congo
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| (#849260) Verfasst am: 30.10.2007, 12:25 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Es entsteht auch jedem frei sich nicht an ein vorhandenes Tempolimit halten zu wollen oder nicht... |
Nur ist ein Gesetz, an das sie sowieso keiner hält, einfach überflüssig ... wie z.B. der §166 ...
Gab ja heute im MoMag schon einen Bericht, daß das Rauchverbot warscheinlich nie umgesetzt werden kann, weil 1. das Personal zur Kontrolle fehlt und 2. sich warscheinlich sowieso die meisten Wirte nicht daran halten werden (völlig zu Recht, IMHO) ...
Solche Totgeburten an Gesetzen brauchen wir einfach nicht, die sind nur Verschwendung von Zeit und Steuergeldern.
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gG,
Poldi
Doch leider kanns gefählich sein, den Satan in dir zu verstehen.
Jeder Mensch ein Sünderschwein, Oh christliches Vergehen.
Die Trennung zwischen Gut und Bös die wirst du niemals finden
nur leider kanns gefährlich sein das den Pfaffen auf die Nasen zu binden.
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Mobienne
Auf dem Weg
Anmeldungsdatum: 09.06.2007
Beiträge: 3840
Wohnort: Allgäu
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| (#849269) Verfasst am: 30.10.2007, 12:39 Titel: |
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Also bitte. Autobahn und freiheit kann man doch wohl unmöglich miteinander verknüpfen wollen. Auto fahren ist ein notwendiger gebrauchsvorgang, der im öffentlichen leben gemeinsam mit anderen mitgliedern der gesellschaft stattfindet. Da gibt es regeln, an die man sich auch bei dieser art von zusammenleben halten muß. Ich kann auch in meiner wohnung nachts um zwei nicht alles machen, wozu ich gerade lust habe. Wer eine derartige pseudo-freiheit spüren will, soll das bitte in seiner freizeit auf dem nürburgring oder beim bungee-jumpen machen. Zu schnelles fahren mit entsprechender drängelei gefährdet unnötig andere verkehrsteilnehmer und verursacht einen erhöhten aber unnötigen schadstoffaustritt. Woanders treten auch schadstoffe aus, aber wo man es vermeiden kann, sollte man es tun. Auto fahren sollte also gelassen vor sich gehen und auf das absolut notwendige beschränkt werden – vernünftige und verantwortungsbewusste leute tun das auch. Das hat nix mit angst oder nicht fahren-können zu tun. Einschlafen wird man bei tempolimit auch nicht – dazu gibt es zu viele andere autos und lkw auf der straße – es bleiben noch genügend überholvorgänge übrig, die für ausreichend abwechslung sorgen. Abgesehen von eh schon vorhandenen geschwindigkeitsbegrenzungen ist wegen hohem verkehrsaufkommen auf deutschen straßen auch auf unbegrenzten strecken sowieso selten mehr als 120 durchschnitt möglich.
In ganz europa funktioniert das auch.
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Wo Worte selten, haben sie Gewicht. Shakespeare. Wo viel Geseier, nicht...
Wer Stroh im Kopf hat, fürchtet den Funken dieser Wahrheit. Nach Jupp Müller
Der Verstand ist wie eine Fahrkarte. Sie hat nur dann einen Sinn, wenn sie benutzt wird. Ernst R. Hauschka
Charakter ist etwas, was man von billigen Menschen nicht erwarten darf.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#849276) Verfasst am: 30.10.2007, 12:55 Titel: |
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| Poldi hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Es entsteht auch jedem frei sich nicht an ein vorhandenes Tempolimit halten zu wollen oder nicht... |
Nur ist ein Gesetz, an das sie sowieso keiner hält, einfach überflüssig ... wie z.B. der §166 ...
Gab ja heute im MoMag schon einen Bericht, daß das Rauchverbot warscheinlich nie umgesetzt werden kann, weil 1. das Personal zur Kontrolle fehlt und 2. sich warscheinlich sowieso die meisten Wirte nicht daran halten werden (völlig zu Recht, IMHO) ...
Solche Totgeburten an Gesetzen brauchen wir einfach nicht, die sind nur Verschwendung von Zeit und Steuergeldern. |
Meine Erfahrungen mit dem Rauchverbot sind aber durchweg positiver Natur. Ich gehe jetzt viel öfters weg, in Kneipen und Diskotheken. Der <s>prognostizierte</s> propagierte Besucherschwund ist ausgeblieben
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#849283) Verfasst am: 30.10.2007, 13:12 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | Wie wärs denn - etwas umformuliert - mit individueller Freiheit vor (möglicherweiser unbegründeter) staatlicher Gängelung? |
Das ist ein sehr, sehr, sehr schwaches Argument.
"Meine individuelle Freiheit wird eingeschränkt, weil ich nicht mit 250 über die Autobahn fahren darf."
Erstens wird selbst nach diesem Maßstab die individuelle Freiheit anderswo viel mehr eingeschränkt: Auf Landstraßen und innerhalb geschlossener Ortschaften, z.B. Vom dann vermutrlich quasi-faschistischen Österreich mit der Beschränkung von 130 und Spielstraßen oder 30er-Zonen mal ganz zu schweigen.
Und wenn man dann die Möglichkeit beliebig schnell zu fahren mit anderen Aspekten der Freiheit vergleicht, wird es erst richtig lächerlich. Sortier doch mal nach Grad der Relevanz u.a. die Terror-Attentate am 11. September, die Hinrichtung von Homosexuellen im Iran, diverse Bürgerkriege, etc. pp. und natürlich die Geschwindigkeitsbegrenzung auf 130kmh.
Selbst wenn ich etwas weniger polemisch reagiere: Online-Überwachung, die Einreisebestimmungen in die USA, die neuen Sichjerheitsregeln an jedem Flughafen .... irgendwie erscheint mir das alles wesentlich drastischer, schlimmer und nachhaltiger zu sein.
Bin ich ein Sklave der Politik, weil ich nicht mit 250 über die Autobahn fahren darf? Es ist ja nicht so, als dürfe ich mir nicht mehr aussuchen, wo ich wann hinfahre. Ich brauche keine behördliche Erlaubnis, niemand kontrolliert oder protokolliert, wann ich wo hinfahre. Ich halte mich für frei.
Ja, es ist eine Einschränkung. Aber doch bitte keine, der man irgendeine besonderen Schutz zukommen lassen sollte. Das beliebig schnelle Fahren steht nun wirklich nicht auf der gleichen Stufe wie das Wahlrecht, die Religionsfreiheit oder das Recht auf geheime Wahlen. |
Da kommt ja ein Nichtargument nach dem anderen.
1. Nein, nicht 250 - aber vielleicht würde mancher ja gerne 180 oder auch mal 200 fahren...
2. Für die Einschränkung auf Landstraßen und in Ortschaften gibt es gute Gründe (wenn du lesen kannst, wirst du sehen, dass ich mich gegen unbegründete Gängelung gewendet habe). Die Frage ist, ob es solche guten Gründe auch für die Autobahn gibt - und da kann man skeptisch sein - etwa bei der Frage Sicherheit, weil es auf anderen Autobahnen, auf denen es Tempolimits gibt, nicht unbedingt sicherer zugeht. Wie gesagt - das könnte man wissenschaftlich untersuchen - und dann sollte man das auch machen, dann hätte jeder ein Objektive Argument.
3. Was ist das für eine beschissene Logik: Weil es größere Freiheitsverletzungen gibt, darf man sich über kleinere nicht mehr aufregen und dagegen angehen??? Wenn man sich gegen nichts, was weniger schlimm ist als Hinrichtungen von Homosexuellen im Iran aufregen darf und dagegen opponieren - dann gute Nacht!
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#849287) Verfasst am: 30.10.2007, 13:27 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | Im Übrigen wird auch ein signifikanter Teil (behaupte ich jetzt einfach - aus eigener Erfahrung) von kritischen Situationen (und infolge dessen auch Unfälle) nicht von denen Verursacht, die vernünftig schnell fahren, sondern von den Idioten, die ohne vernünftig zu schauen auf die mittlere oder auf die linke Spur wechseln. |
Und daß diese Situation umso gefährlicher ist, bzw. im Entstehen begünstigt wird, je größer die Geschwindigkeitsunterscheide sind, leuchtet dir nicht ein?
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#849288) Verfasst am: 30.10.2007, 13:29 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | Wie wärs denn - etwas umformuliert - mit individueller Freiheit vor (möglicherweiser unbegründeter) staatlicher Gängelung? |
Das ist ein sehr, sehr, sehr schwaches Argument.
"Meine individuelle Freiheit wird eingeschränkt, weil ich nicht mit 250 über die Autobahn fahren darf."
Erstens wird selbst nach diesem Maßstab die individuelle Freiheit anderswo viel mehr eingeschränkt: Auf Landstraßen und innerhalb geschlossener Ortschaften, z.B. Vom dann vermutrlich quasi-faschistischen Österreich mit der Beschränkung von 130 und Spielstraßen oder 30er-Zonen mal ganz zu schweigen.
Und wenn man dann die Möglichkeit beliebig schnell zu fahren mit anderen Aspekten der Freiheit vergleicht, wird es erst richtig lächerlich. Sortier doch mal nach Grad der Relevanz u.a. die Terror-Attentate am 11. September, die Hinrichtung von Homosexuellen im Iran, diverse Bürgerkriege, etc. pp. und natürlich die Geschwindigkeitsbegrenzung auf 130kmh.
Selbst wenn ich etwas weniger polemisch reagiere: Online-Überwachung, die Einreisebestimmungen in die USA, die neuen Sichjerheitsregeln an jedem Flughafen .... irgendwie erscheint mir das alles wesentlich drastischer, schlimmer und nachhaltiger zu sein.
Bin ich ein Sklave der Politik, weil ich nicht mit 250 über die Autobahn fahren darf? Es ist ja nicht so, als dürfe ich mir nicht mehr aussuchen, wo ich wann hinfahre. Ich brauche keine behördliche Erlaubnis, niemand kontrolliert oder protokolliert, wann ich wo hinfahre. Ich halte mich für frei.
Ja, es ist eine Einschränkung. Aber doch bitte keine, der man irgendeine besonderen Schutz zukommen lassen sollte. Das beliebig schnelle Fahren steht nun wirklich nicht auf der gleichen Stufe wie das Wahlrecht, die Religionsfreiheit oder das Recht auf geheime Wahlen. |
Da kommt ja ein Nichtargument nach dem anderen.
1. Nein, nicht 250 - aber vielleicht würde mancher ja gerne 180 oder auch mal 200 fahren... |
Und? Wo fängt die persönliche Freiheit denn an, verletzt zu werden? Bei 190? Oder doch erst bei 210? Ich kann zwischen den einzelnen Werten keinen prinzipiellen Unterschied erkennen. Auch nicht zwischen 130 und 190. Entweder ein Tempolimit ist eine Beschränkung der persönlichen Freiheit - oder eben nicht. Alternativ müsstest Du den prinzipiellen Unterschied erläutern.
| Zitat: | | 2. Für die Einschränkung auf Landstraßen und in Ortschaften gibt es gute Gründe (wenn du lesen kannst, wirst du sehen, dass ich mich gegen unbegründete Gängelung gewendet habe). Die Frage ist, ob es solche guten Gründe auch für die Autobahn gibt - und da kann man skeptisch sein - etwa bei der Frage Sicherheit, weil es auf anderen Autobahnen, auf denen es Tempolimits gibt, nicht unbedingt sicherer zugeht. Wie gesagt - das könnte man wissenschaftlich untersuchen - und dann sollte man das auch machen, dann hätte jeder ein Objektive Argument. |
Das hat aber alles keinen Einfluss auf die Frage, ob es sich beim Tempolimit auf einen Angriff gegen die persönlichen Freiheiten der Menschen handelt, bzw. ob das nun ein Grund gegen ein Tempolimit wäre.
Und ich erkenne kein grundlegendes Recht auf Geschwindigkeit, dem ein hoher Wert zuzumessen zu wäre. Es braucht zwar Gründe für ein Tempolimit, aber die müssen bei weitem nicht so absolut sein, wie wenn Grundrechte eingeschränkt werden sollen.
| Zitat: | | 3. Was ist das für eine beschissene Logik: Weil es größere Freiheitsverletzungen gibt, darf man sich über kleinere nicht mehr aufregen und dagegen angehen??? |
Nein. Das Argument ist, daß Geschwindigkeit nicht den gleichen Schutz genießt wie z.B. die Redefreiheit. Es macht also wenig Sinn so zu tun, als ob.
| Zitat: | | Wenn man sich gegen nichts, was weniger schlimm ist als Hinrichtungen von Homosexuellen im Iran aufregen darf und dagegen opponieren - dann gute Nacht! |
Hab ich nicht mit einem Wort gesagt.
Aber wenn die Opposition gegen das Tempolimit darauf beruht, daß hier die Freiheit des einzelnen angegriffen wird - dann ist mir ein Minimum an Umweltschutz, besser fließendem, Verkehr, etc. Grund genug, mich da nicht weiter drum zu kümmern.
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#849289) Verfasst am: 30.10.2007, 13:29 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | Im Übrigen wird auch ein signifikanter Teil (behaupte ich jetzt einfach - aus eigener Erfahrung) von kritischen Situationen (und infolge dessen auch Unfälle) nicht von denen Verursacht, die vernünftig schnell fahren, sondern von den Idioten, die ohne vernünftig zu schauen auf die mittlere oder auf die linke Spur wechseln. |
Und daß diese Situation umso gefährlicher ist, bzw. im Entstehen begünstigt wird, je größer die Geschwindigkeitsunterscheide sind, leuchtet dir nicht ein? |
Doch - aber sollte man dann den "bestrafen", der sich korrekt verhält und nur schnell fährt, oder sollte man dafür sorgen, dass die Leute nicht mehr blöd die Spur wechseln?
ZB mit Schildern "Rechtsfahrgebot" oder "Vor dem Spurwechsel gründlich schauen" statt mit schildern "Raser sind so sexy"...
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#849292) Verfasst am: 30.10.2007, 13:32 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Sehr interessant.
Was für ein blödes Argument kommt denn da, dass deutsche Arbeitsplätze bei Automobilbauern durch ein Tempolimit gefährdet wären... |
Auch so ein Blödsinn, der gerne und oft behauptet wird, aber duch die Wiederholung nicht plausibler wird. Wer bislang "Premium"-Autos fuhr, der wird künftig auf koreanische Kleinwagen umsteigen, oder wie muß man sich das vorstellen?
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#849293) Verfasst am: 30.10.2007, 13:36 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | Im Übrigen wird auch ein signifikanter Teil (behaupte ich jetzt einfach - aus eigener Erfahrung) von kritischen Situationen (und infolge dessen auch Unfälle) nicht von denen Verursacht, die vernünftig schnell fahren, sondern von den Idioten, die ohne vernünftig zu schauen auf die mittlere oder auf die linke Spur wechseln. |
Und daß diese Situation umso gefährlicher ist, bzw. im Entstehen begünstigt wird, je größer die Geschwindigkeitsunterscheide sind, leuchtet dir nicht ein? |
Doch - aber sollte man dann den "bestrafen", der sich korrekt verhält und nur schnell fährt, oder sollte man dafür sorgen, dass die Leute nicht mehr blöd die Spur wechseln?
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Hier geht es aber nicht um bestrafen, sondern darum, die Gefahren zu minimieren, die bei großen Geschwindigkeitsunterschieden mit größerer Wahrscheinlichkeit entstehen, selbst wenn sich alle korrekt verhalten. Wie schwer ist das denn zu verstehen?
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#849294) Verfasst am: 30.10.2007, 13:39 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | Da kommt ja ein Nichtargument nach dem anderen. |
Stimmt:
| jagy hat folgendes geschrieben: | | 1. Nein, nicht 250 - aber vielleicht würde mancher ja gerne 180 oder auch mal 200 fahren... |
Daß jemand etwas gerne macht, ist noch kein Grund, daß es zulässig sein sollte. Die Straße ist schließlich kein Spielplatz, auch wenn das gerne verwechselt wird.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#849295) Verfasst am: 30.10.2007, 13:40 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | Im Übrigen wird auch ein signifikanter Teil (behaupte ich jetzt einfach - aus eigener Erfahrung) von kritischen Situationen (und infolge dessen auch Unfälle) nicht von denen Verursacht, die vernünftig schnell fahren, sondern von den Idioten, die ohne vernünftig zu schauen auf die mittlere oder auf die linke Spur wechseln. |
Und daß diese Situation umso gefährlicher ist, bzw. im Entstehen begünstigt wird, je größer die Geschwindigkeitsunterscheide sind, leuchtet dir nicht ein? |
Doch - aber sollte man dann den "bestrafen", der sich korrekt verhält und nur schnell fährt, oder sollte man dafür sorgen, dass die Leute nicht mehr blöd die Spur wechseln?
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Hier geht es aber nicht um bestrafen, sondern darum, die Gefahren zu minimieren, die bei großen Geschwindigkeitsunterschieden mit größerer Wahrscheinlichkeit entstehen, selbst wenn sich alle korrekt verhalten. Wie schwer ist das denn zu verstehen? |
Weil das scheinbar nicht stimmt, dieser Zusammenhang. Wie schon gepostet, diese Statistik http://de.wikipedia.org/wiki/Autobahn#Sicherheit legt dies meines Erachtens nach nicht nahe. Denn dann muss mir jemand erklären, warum zB in Österreich, Belgien, Japan und USA (alle Länder mit Tempolimit) mehr Menschen auf der Autobahn sterben als in Deutschland.
Sondern eher, dass ab einer bestimmten Geschwindigkeit das Risiko nicht mehr steigt - weil es eben nicht toter als tot gibt. Und das die Geschwindigkeit, ab der man das Risiko verringern könnte, offenbar noch unter 130 liegt.
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#849297) Verfasst am: 30.10.2007, 13:45 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | Da kommt ja ein Nichtargument nach dem anderen. |
Stimmt:
| jagy hat folgendes geschrieben: | | 1. Nein, nicht 250 - aber vielleicht würde mancher ja gerne 180 oder auch mal 200 fahren... |
Daß jemand etwas gerne macht, ist noch kein Grund, daß es zulässig sein sollte. Die Straße ist schließlich kein Spielplatz, auch wenn das gerne verwechselt wird. |
Das sollte einfach nur zeigen, dass es gerade nicht so ist, wie es Tempolimit-Befürworter gerne hinstellen, dass jeder, der gerne schnell fährt, auch ein rücksichtsloser Raser ist, der mit 250 in der Rush-Hour über die Autobahn brettert. Das ist nämlich kein sachliches Argument. Also sollte man sich über den Durchschnitt der Schnellfahrer unterhalten - und der wird wohl bei 180/190 liegen.
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Zuletzt bearbeitet von jagy am 30.10.2007, 13:46, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tassilo
Deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.05.2004
Beiträge: 7361
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| (#849298) Verfasst am: 30.10.2007, 13:46 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | Wie schon gepostet, diese Statistik http://de.wikipedia.org/wiki/Autobahn#Sicherheit legt dies meines Erachtens nach nicht nahe. Denn dann muss mir jemand erklären, warum zB in Österreich, Belgien, Japan und USA (alle Länder mit Tempolimit) mehr Menschen auf der Autobahn sterben als in Deutschland. |
Zählen in der Statistik nur die Menschen, die auf der Autobahn sterben oder auch die Menschen, die beim Transport ins Krankenhaus oder im Krankenhaus selbst sterben?
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#849299) Verfasst am: 30.10.2007, 13:47 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | Im Übrigen wird auch ein signifikanter Teil (behaupte ich jetzt einfach - aus eigener Erfahrung) von kritischen Situationen (und infolge dessen auch Unfälle) nicht von denen Verursacht, die vernünftig schnell fahren, sondern von den Idioten, die ohne vernünftig zu schauen auf die mittlere oder auf die linke Spur wechseln. |
Und daß diese Situation umso gefährlicher ist, bzw. im Entstehen begünstigt wird, je größer die Geschwindigkeitsunterscheide sind, leuchtet dir nicht ein? |
Doch - aber sollte man dann den "bestrafen", der sich korrekt verhält und nur schnell fährt, oder sollte man dafür sorgen, dass die Leute nicht mehr blöd die Spur wechseln?
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Hier geht es aber nicht um bestrafen, sondern darum, die Gefahren zu minimieren, die bei großen Geschwindigkeitsunterschieden mit größerer Wahrscheinlichkeit entstehen, selbst wenn sich alle korrekt verhalten. Wie schwer ist das denn zu verstehen? |
Weil das scheinbar nicht stimmt, dieser Zusammenhang. Wie schon gepostet, diese Statistik http://de.wikipedia.org/wiki/Autobahn#Sicherheit legt dies meines Erachtens nach nicht nahe. |
Um zu wissen, daß bei höheren Geschwindigkeiten die Bremswege und Reaktionswege länger werden, brauche ich keine Statistik.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#849300) Verfasst am: 30.10.2007, 13:47 Titel: |
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| Tassilo hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | Wie schon gepostet, diese Statistik http://de.wikipedia.org/wiki/Autobahn#Sicherheit legt dies meines Erachtens nach nicht nahe. Denn dann muss mir jemand erklären, warum zB in Österreich, Belgien, Japan und USA (alle Länder mit Tempolimit) mehr Menschen auf der Autobahn sterben als in Deutschland. |
Zählen in der Statistik nur die Menschen, die auf der Autobahn sterben oder auch die Menschen, die beim Transport ins Krankenhaus oder im Krankenhaus selbst sterben? |
**) Killed: 30-Day-Period. except Italy before 1999 (7 Days) +8%; France until 2004 (6 Days) +6.9%, 1993 up to 2003 +5.7%, before 1993 +9%; Spain before 1993 (24 Hours) +30%; Greece before 1996 (3 Days) +18%; Austria until 1991 (3 Days) +12%. before 1983 +15%; Switzerland before 1992 (unlimited) -3%; Japan before 1993 (24 Hours) +30%; Korea before 2000 (3 Days) +15%; Portugal (24 hours) changed to +14% in 1999. all figures for Portugal revised accordingly.
http://cemt.org/IRTAD/IRTADPUBLIC/we2.html
Man sieht also, dass Deutschland in der strengsten Kategorie ist - ausnahmslos zählen alle Toten in einem 30-Tage-Zeitraum ab Unfall als Autobahn-Tote.
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Poldi
Bin Daheim
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 4559
Wohnort: Bavarian Congo
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| (#849302) Verfasst am: 30.10.2007, 13:49 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Poldi hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Es entsteht auch jedem frei sich nicht an ein vorhandenes Tempolimit halten zu wollen oder nicht... |
Nur ist ein Gesetz, an das sie sowieso keiner hält, einfach überflüssig ... wie z.B. der §166 ...
Gab ja heute im MoMag schon einen Bericht, daß das Rauchverbot warscheinlich nie umgesetzt werden kann, weil 1. das Personal zur Kontrolle fehlt und 2. sich warscheinlich sowieso die meisten Wirte nicht daran halten werden (völlig zu Recht, IMHO) ...
Solche Totgeburten an Gesetzen brauchen wir einfach nicht, die sind nur Verschwendung von Zeit und Steuergeldern. |
Meine Erfahrungen mit dem Rauchverbot sind aber durchweg positiver Natur. Ich gehe jetzt viel öfters weg, in Kneipen und Diskotheken. Der <s>prognostizierte</s> propagierte Besucherschwund ist ausgeblieben |
Bei uns bisher auch ... weil sich niemand daran hält
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gG,
Poldi
Doch leider kanns gefählich sein, den Satan in dir zu verstehen.
Jeder Mensch ein Sünderschwein, Oh christliches Vergehen.
Die Trennung zwischen Gut und Bös die wirst du niemals finden
nur leider kanns gefährlich sein das den Pfaffen auf die Nasen zu binden.
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hikanio
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.01.2007
Beiträge: 95
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| (#849303) Verfasst am: 30.10.2007, 13:50 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | hikanio hat folgendes geschrieben: | Ich verstehe die kontroverse Diskussion nicht....es ist doch ganz einfach:
1: Die, die gerne mit Tempolimit unterwegs sind können doch die Landstraßen nehmen oder wenn sie das Selbstfahren nicht mögen, in die Bahn umsteigen. Keiner wird gezwungen auf der Autobahn zu fahren. wir sind ein freies Land.
2. Die Autobahnen dürfen von denen benutzt werden, die in der Lage sind ihr Fahrzeug auch noch bei einer vorgeschriebenen Mindestgeschwindigkeit zu beherrschen, keine Angst vor schnelleren Fahrzeugen haben und ausserdem nicht von verstecktem Neid emotional überwältigt werden.
Eigentlich ist es doch sooooo einfach |
Wer Deinen Beitrag liest, dem ist klar, dass Du das nicht verstehst. |
Ich kann gar nicht fassen, dass er das ernst meint.
Soso, Autofahrer die ein Tempolimit möchten haben also entweder Sozialneid, können hohe Geschwindigkeiten nicht beherrschen oder haben Angst vor schnelleren Fahrzeugen.
Hach, wie schön einfach ist doch eine Schwarz-Weiß-Welt.
Lieber hikanio
1. Bin ich gerne unterwegs mit dem Auto. Um entspannt und möglichst schnell an Ziel zu kommen ist eine Autobahn aber Pflicht. Ich habe nämlich keinen Bock in jeder Milchkanne an Ampeln zu stehen. Um möglichst günstig zum Ziel zu kommen, wäre das auch kontraproduktiv.
2. Ich habe weder Sozialneid, noch ein Problem mit hohen Geschwindigkeiten. Ich bin auch schon mit 240 über die Autobahn gefahren und Angst habe ich davor und vor anderen schnellen Autos auch nicht.
Ich habe immer noch keine Argumente für freie Fahrt gelesen, außer persönlichem Lustgewinn... |
Lieber Alchemist,
wenn Du Dich auch so aufregst, wenn ich auf der Autobahn an Dir jenseits der 200 km/h vorbeigerauscht komme.... mein Beitrag war bewusst provokant und "schwarz-weiss-denkend" geschrieben; genauso wie die platte Forderung nach einem "pauschalen" Tempolimit. Ein generelles Tempolimit ist das Ergebnis des von Dir kritisierten Schwarz-Weiss-Denkens.
1. In bin auch gerne mit dem Auto unterwegs und möchte möglichst schnell am Ziel ankommen. Dazu ist eine Autobahn und eine der Situation sowie den Strassenverhältnisse anpasste Fahrweise erforderlich. Dazu gehört auch das Fahren weit jenseits der 130 km/h, dass durchaus ohne nennenswerte Erhöhung des Risikos möglich ist.
Du hast vollkommen recht, wenn Du nur einen "Lustgewinn" als Argument für das schnellere Fahren sehen kannst. Es ist einfach so. Und gegen diesen individuell sehr unterschiedlichen "Lustgewinn" richten sich häufig die Emotionen der Gegenseite, die auch durch Neid und Missgunst befeuert werden.
Diese Diskussion insgesamt ist so hilfreich wie die 250 km/h-Limitierung bei manchen Autos. Gegen unangepasste und unverantwortliche Raserei helfen keine Tempolimits.
Gegen die Schleicher, Ausbremser, Neider und Besserwisser helfen ebenfalls keine Gebote und Gesetze.
Rücksicht und Höflichkeit sind gefragt. Und zwar individuell, auf beiden Seiten. Das kann kein Gesetz erzwingen.
Ich persönlich betrachte den "Lustgewinn" am möglichst wenig reglementierten Fahren und an anderen Dingen des Lebens die eng mit den Instinkten des Menschen verknüpft sind als wichtig um den Spass an vielen Routinetätigkeiten des Lebens zu erhalten. Sollten wir alle Dinge des Lebens verbieten, die weil sie nur "Spass" machen und einen "Lustgewinn" versprechen, aber irgendein Risiko bergen?
Wir haben generell zwei Möglichkeiten für unsere Zukunft der Gesellschaft, die Diskussion um ein Tempolimit ist dafür symptomatisch:
1. Wir schaffen es weniger egozentrisch und ellenbogenorientiert in einem höflichen, toleranten und rücksichtsvollen Miteinander eine Gesellschaft mit möglichst vielen individuellen Freiheiten zu erhalten.
2. Wir werden alle knallharte Egoisten und interessieren uns einen Scheiss, was andere tun und gerne mögen.
Diese Einstellung wird zwangsläufig zu massiven Einschränkungen jeglichen Individualismus führen und eine rationelle Gesellschaft schaffen in der kein Platz mehr für einen Lustgewinn ist.
Langer Rede kurzer Sinn: Aus rein rationalen Erwägungen macht ein Tempolimit Sinn. Aber ich würde es wirklich bedauern und werde weiterhin dagegen argumentieren
Gruss
Hikanio
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