| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
|
 (#849307) Verfasst am: 30.10.2007, 13:59 Titel: Tarzan-Deutsch |
 |
|
Plädoyer für einen muslimischen Luther
| Zitat: | | Ates erzählt eindrucksvoll die traurige Geschichte der türkischen Migranten in Deutschland. Von der ersten Generation, die oft mit "Tarzan-Deutsch"-Sätzen wie: "Du machen deine Arbeit, dann du bekommen dein Geld", abgespeist wurde. |
Das ist meiner Meinung nach unfair. Den Franzosen wird hingegen vorgeworfen, sie würden sich mit ihrer Sprache arroganterweise nicht auf Ausländer zugehen. Ich halte es sehr wohl für sinnvoll, die Sprache zu vereinfachen, wenn man mit jemanden spricht, der kaum Deutsch versteht.
|
|
| Nach oben |
|
 |
Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
|
| (#849328) Verfasst am: 30.10.2007, 14:20 Titel: |
|
|
Rein pragmatisch gesehen hast Du recht.
_________________
„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
|
|
| Nach oben |
|
|
vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
|
| (#849351) Verfasst am: 30.10.2007, 14:45 Titel: |
|
|
Du wirst lachen. Mir ist es mal passiert, daß jemand der erst ganz normal mit mir gesprochen hat, zu "Tarzandeutsch" wechselte als er erfahren hat, daß ich kein Deutscher bin.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
|
|
| Nach oben |
|
|
Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
|
| (#849353) Verfasst am: 30.10.2007, 14:49 Titel: |
|
|
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Du wirst lachen. Mir ist es mal passiert, daß jemand der erst ganz normal mit mir gesprochen hat, zu "Tarzandeutsch" wechselte als er erfahren hat, daß ich kein Deutscher bin. |
 Wie hast Du denn darauf reagiert?
_________________
„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
|
|
| Nach oben |
|
|
Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
|
| (#849354) Verfasst am: 30.10.2007, 14:49 Titel: Re: Tarzan-Deutsch |
|
|
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Plädoyer für einen muslimischen Luther
| Zitat: | | Ates erzählt eindrucksvoll die traurige Geschichte der türkischen Migranten in Deutschland. Von der ersten Generation, die oft mit "Tarzan-Deutsch"-Sätzen wie: "Du machen deine Arbeit, dann du bekommen dein Geld", abgespeist wurde. |
Das ist meiner Meinung nach unfair. Den Franzosen wird hingegen vorgeworfen, sie würden sich mit ihrer Sprache arroganterweise nicht auf Ausländer zugehen. Ich halte es sehr wohl für sinnvoll, die Sprache zu vereinfachen, wenn man mit jemanden spricht, der kaum Deutsch versteht. |
Da fällt mir ein recht lustiger Sketch ein (keine Ahnung von wem, ist lange her).
Ein Weißer und ein Schwarzer sitzen auf einer Festveranstaltung. Der Schwarze ißt, der Weiße fragt: "Hamm-hamm gut?"
Der Neger stutz, meint dann aber: "Joo, hamm-hamm gutt!"
Der Schwarze trinkt, der Weiße meint wieder: "Gluck-gluck gut?"
Er wieder: "Joo, gluck-gluck gutt!"
Kurz darauf steht der Schwarze auf, und hält eine wirklich geistreiche kurze Rede in geschliffenem Deutsch.
Daruf setzt er sich und fragt grindend seinen Nachbarn: "Bla-bla gut?"
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
|
|
| Nach oben |
|
|
homo sapiens
Primat
Anmeldungsdatum: 25.08.2006
Beiträge: 394
Wohnort: Erde
|
| (#849356) Verfasst am: 30.10.2007, 14:51 Titel: |
|
|
Manche fangen dann auch automatisch an, lauter zu reden, als wäre derjenige schwerhörig! 
_________________
Kosmopolit, sterblich, nicht wiedergeboren
Zuletzt bearbeitet von homo sapiens am 30.10.2007, 17:05, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
|
| (#849357) Verfasst am: 30.10.2007, 14:53 Titel: Re: Tarzan-Deutsch |
|
|
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Plädoyer für einen muslimischen Luther
| Zitat: | | Ates erzählt eindrucksvoll die traurige Geschichte der türkischen Migranten in Deutschland. Von der ersten Generation, die oft mit "Tarzan-Deutsch"-Sätzen wie: "Du machen deine Arbeit, dann du bekommen dein Geld", abgespeist wurde. |
Das ist meiner Meinung nach unfair. Den Franzosen wird hingegen vorgeworfen, sie würden sich mit ihrer Sprache arroganterweise nicht auf Ausländer zugehen. Ich halte es sehr wohl für sinnvoll, die Sprache zu vereinfachen, wenn man mit jemanden spricht, der kaum Deutsch versteht. |
Da fällt mir ein recht lustiger Sketch ein (keine Ahnung von wem, ist lange her).
Ein Weißer und ein Schwarzer sitzen auf einer Festveranstaltung. Der Schwarze ißt, der Weiße fragt: "Hamm-hamm gut?"
Der Neger stutz, meint dann aber: "Joo, hamm-hamm gutt!"
Der Schwarze trinkt, der Weiße meint wieder: "Gluck-gluck gut?"
Er wieder: "Joo, gluck-gluck gutt!"
Kurz darauf steht der Schwarze auf, und hält eine wirklich geistreiche kurze Rede in geschliffenem Deutsch.
Daruf setzt er sich und fragt grindend seinen Nachbarn: "Bla-bla gut?" |
_________________
„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
|
|
| Nach oben |
|
|
Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
|
| (#849358) Verfasst am: 30.10.2007, 14:53 Titel: |
|
|
Ja, aber es ist allerdings schon etwas arrogant, wenn man einfach davon ausgeht, daß einer kein Deutsch kann, ohne daß man es weiß.
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
|
|
| Nach oben |
|
|
Huckarder
registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.10.2007
Beiträge: 323
Wohnort: Ruhrgebiet
|
| (#849360) Verfasst am: 30.10.2007, 14:53 Titel: Re: Tarzan-Deutsch |
|
|
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Das ist meiner Meinung nach unfair. Den Franzosen wird hingegen vorgeworfen, sie würden sich mit ihrer Sprache arroganterweise nicht auf Ausländer zugehen. Ich halte es sehr wohl für sinnvoll, die Sprache zu vereinfachen, wenn man mit jemanden spricht, der kaum Deutsch versteht. |
Naja, in Einzelfällen....man kann dann aber beispielsweise trotzdem das "Sie" anstelle des "Du" verwenden. Ansonsten wirkt es auf mich doch ein wenig arrogant, mit Ausländern in einer Art herablassenden Babydeutsch zu kommunizieren, ohne abzuwarten, ob diese nicht doch gut deutsch sprechen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
|
| (#849363) Verfasst am: 30.10.2007, 14:59 Titel: |
|
|
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Ja, aber es ist allerdings schon etwas arrogant, wenn man einfach davon ausgeht, daß einer kein Deutsch kann, ohne daß man es weiß. |
Schon klar, aber:
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es sehr wohl für sinnvoll, die Sprache zu vereinfachen, wenn man mit jemanden spricht, der kaum Deutsch versteht. |
_________________
„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
|
|
| Nach oben |
|
|
Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
|
| (#849365) Verfasst am: 30.10.2007, 15:02 Titel: Re: Tarzan-Deutsch |
|
|
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Plädoyer für einen muslimischen Luther
| Zitat: | | Ates erzählt eindrucksvoll die traurige Geschichte der türkischen Migranten in Deutschland. Von der ersten Generation, die oft mit "Tarzan-Deutsch"-Sätzen wie: "Du machen deine Arbeit, dann du bekommen dein Geld", abgespeist wurde. |
Das ist meiner Meinung nach unfair. Den Franzosen wird hingegen vorgeworfen, sie würden sich mit ihrer Sprache arroganterweise nicht auf Ausländer zugehen. Ich halte es sehr wohl für sinnvoll, die Sprache zu vereinfachen, wenn man mit jemanden spricht, der kaum Deutsch versteht. |
Das ist aber keine Vereinfachung, sondern schlicht und ergreifend nur falsches Deutsch. Es wird dadurch aber nicht besser zu verstehen sein. Sowas ist im Prinzip nichts anderes, als mit Ausländern möglichst laut zu reden. (Ich hätte übertrieben langsam hinzugefügt - aber das könnte eventuell wirklich helfen)
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
|
|
| Nach oben |
|
|
vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
|
| (#849370) Verfasst am: 30.10.2007, 15:05 Titel: |
|
|
| Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Du wirst lachen. Mir ist es mal passiert, daß jemand der erst ganz normal mit mir gesprochen hat, zu "Tarzandeutsch" wechselte als er erfahren hat, daß ich kein Deutscher bin. |
Wie hast Du denn darauf reagiert? |
Ich habe ganz normal weitergeredet. Der andere war schon ein schlichtes Gemüt, gefangen in seine Vorurteile.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
|
|
| Nach oben |
|
|
Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
|
| (#849408) Verfasst am: 30.10.2007, 16:14 Titel: Re: Tarzan-Deutsch |
|
|
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Plädoyer für einen muslimischen Luther
| Zitat: | | Ates erzählt eindrucksvoll die traurige Geschichte der türkischen Migranten in Deutschland. Von der ersten Generation, die oft mit "Tarzan-Deutsch"-Sätzen wie: "Du machen deine Arbeit, dann du bekommen dein Geld", abgespeist wurde. |
Das ist meiner Meinung nach unfair. Den Franzosen wird hingegen vorgeworfen, sie würden sich mit ihrer Sprache arroganterweise nicht auf Ausländer zugehen. Ich halte es sehr wohl für sinnvoll, die Sprache zu vereinfachen, wenn man mit jemanden spricht, der kaum Deutsch versteht. |
Das ist aber keine Vereinfachung, sondern schlicht und ergreifend nur falsches Deutsch. Es wird dadurch aber nicht besser zu verstehen sein. Sowas ist im Prinzip nichts anderes, als mit Ausländern möglichst laut zu reden. (Ich hätte übertrieben langsam hinzugefügt - aber das könnte eventuell wirklich helfen) |
Richtiges Deutsch mit Konjugation, Konjunktiv, Imperativ, Deklination etc. ist schwierig. Nicht zuletzt verwenden die Deutschen selber in gesprochener Form selten korrektes Deutsch.
Z.b. "Ich rufe dich morgen an" ist eigentlich falsch, da Gegenwart. "Ich werde dich morgen anrufen" wäre richtig.
|
|
| Nach oben |
|
|
Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
|
| (#849427) Verfasst am: 30.10.2007, 17:28 Titel: Re: Tarzan-Deutsch |
|
|
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Plädoyer für einen muslimischen Luther
| Zitat: | | Ates erzählt eindrucksvoll die traurige Geschichte der türkischen Migranten in Deutschland. Von der ersten Generation, die oft mit "Tarzan-Deutsch"-Sätzen wie: "Du machen deine Arbeit, dann du bekommen dein Geld", abgespeist wurde. |
Das ist meiner Meinung nach unfair. Den Franzosen wird hingegen vorgeworfen, sie würden sich mit ihrer Sprache arroganterweise nicht auf Ausländer zugehen. Ich halte es sehr wohl für sinnvoll, die Sprache zu vereinfachen, wenn man mit jemanden spricht, der kaum Deutsch versteht. |
Das ist aber keine Vereinfachung, sondern schlicht und ergreifend nur falsches Deutsch. Es wird dadurch aber nicht besser zu verstehen sein. Sowas ist im Prinzip nichts anderes, als mit Ausländern möglichst laut zu reden. (Ich hätte übertrieben langsam hinzugefügt - aber das könnte eventuell wirklich helfen) |
Richtiges Deutsch mit Konjugation, Konjunktiv, Imperativ, Deklination etc. ist schwierig. Nicht zuletzt verwenden die Deutschen selber in gesprochener Form selten korrektes Deutsch.
Z.b. "Ich rufe dich morgen an" ist eigentlich falsch, da Gegenwart. "Ich werde dich morgen anrufen" wäre richtig. |
Ja. Aber man kann trotzdem auch in solchen Fällen einfaches Deutsch reden, was zumindestens im alltäglichen Gebrauch nicht als "falsch" angesehen werden würde, ohne auf die Tarzan-Sprache zurückfallen zu müssen.
"Du machen deine Arbeit, dann du bekommen dein Geld"
"Du machst Deine Arbeit, dann bekommst Du Dein Geld"
Glaubst du wirklich, der zweite Satz wäre schwieriger zu verstehen?
"Wenn Du Deine Arbeit machst, bekommst Du Dein Geld"
Nur marginal komplexer, gleich um Klassen richtiger - und vermutlich noch genauso verständlich. Jedenfalls sollte es nicht schwieriger sein, sich die Bedeutung zusammenzupuzzlen, wenn man kaum Deutsch spricht.
Was nützt es jemandem, wenn ich weitestgehend auf die Benutzung der Grammatik verzichte? Wenn er die ohnehin nicht versteht ist es doc egal, wenn er aber auch nur Teile davon versteht, dann sollte doch jedes bisschen helfen, oder? Jedenfalls solange wie man nicht in die nähe von Zweideutigkeiten gerät ...
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
|
|
| Nach oben |
|
|
Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
|
| (#849429) Verfasst am: 30.10.2007, 17:28 Titel: |
|
|
In dem genannte Beispiel wäre korrektes Deutsch:
"Wenn Sie arbeiten werden Sie bezahlt", Das ist nicht schwieriger zu verstehen, nicht sonderlich kompliziert, aber korrektes Deutsch.
Das Zitat ist aber einfach nur falsches Deutsch und dient nicht der Verständigung sondern der Herabsetzung.
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
|
|
| Nach oben |
|
|
pariparo
Bright & HyperAtheist
Anmeldungsdatum: 22.06.2007
Beiträge: 2378
Wohnort: Berlin
|
| (#849436) Verfasst am: 30.10.2007, 17:39 Titel: |
|
|
 
_________________
Glaubst du noch oder denkst du schon?
Ich bin selbst gegenüber allen bekannten Religionen Dissident, und ich hoffe, dass jede Art religiöser Gläubigkeit ausstirbt. (B.Russell)
|
|
| Nach oben |
|
|
Waldorf
Rassiger Nutzer
Anmeldungsdatum: 07.09.2006
Beiträge: 231
Wohnort: Daheim
|
| (#849446) Verfasst am: 30.10.2007, 18:02 Titel: Deutsch-Tarzan |
|
|
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Richtiges Deutsch mit Konjugation, Konjunktiv, Imperativ, Deklination etc. ist schwierig. |
Wie du lernen Doitsh haben wann Bebi sein?
_________________
Etliche Leute wollen Gott mit den Augen ansehen, als ihn eine Kuh ansieht, und wollen Gott lieb haben, als ihn eine Kuh lieb hat.
|
|
| Nach oben |
|
|
Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
|
| (#849448) Verfasst am: 30.10.2007, 18:06 Titel: Re: Tarzan-Deutsch |
|
|
@Rasmus:
Sieh' dir dieses Beispiel an:
"Du nehmen den Schraubenzieher" vs. "Nimm den Schraubenzieher"
Um den zweiten Satz verstehen zu können, muss man wissen, dass "nimm" von "nehmen" kommt. Ohne das persönliche Fürwort ist auch klar, ob der Chef von sich spricht, oder von seinem Gegenüber.
| Waldorf hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Richtiges Deutsch mit Konjugation, Konjunktiv, Imperativ, Deklination etc. ist schwierig. |
Wie du lernen Doitsh haben wann Bebi sein? |
Du hast es erkannt. Auch Eltern passen ihre Sprache an die Sprachkompetenz des Kindes an. Am Anfang steht rudimentäres Lauttraining "dadada".
|
|
| Nach oben |
|
|
astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
|
| (#849459) Verfasst am: 30.10.2007, 18:21 Titel: Re: Tarzan-Deutsch |
|
|
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Du hast es erkannt. Auch Eltern passen ihre Sprache an die Sprachkompetenz des Kindes an. Am Anfang steht rudimentäres Lauttraining "dadada". |
aber "du nehmen Fläschchen" sagt auch kein Elternteil. Ich kannte einen Schwarzen, dem passierte es auch oft, dass er mit Tarzan-Deutsch angesprochen wurde, er sagte dann gern so was wie: "Sog amoi, konnscht du koa g'scheits Boarisch, oder wos, ha?"
|
|
| Nach oben |
|
|
Skauniz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.06.2007
Beiträge: 33
Wohnort: Köln
|
| (#849466) Verfasst am: 30.10.2007, 18:37 Titel: |
|
|
Ich nehme an, dass die meisten hier im Laufe ihres Lebens mindestens eine Fremdsprache gelernt haben. Hättet ihr es gerne gehabt, wenn euch z.B. der Englisch-Lehrer mit grammatikalisch falschen, aber vermeintlich "einfacheren" Sätzen bombadiert hätte?
Grammatik hat ihren Zwecke, und der dient nicht der Verkomplizierung, sondern dem Verständnis.
Warum soll "Du nehmen Schraubenzieher" einfacher sein? Das ist eher schwerer zu verstehen, weil es ungenau ist und alles mögliche heißen kann.
"Bitte nimm den Schraubenzieher."
"Du hast den Schraubenzieher genommen." (Bitte gib ihn wieder.)
"Hast du den Schraubenzieher genommen?" (Ich brauche ihn jetzt.)
"Würdest du mir bitte den Schraubenzieher abnehmen?"
Etc. etc.
Im Kontext mag die jeweilige Bedeutung klar werden, aber das wird sie genauso bei einfachem, aber grammatikalisch korrektem Deutsch.
|
|
| Nach oben |
|
|
Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
|
| (#849492) Verfasst am: 30.10.2007, 19:23 Titel: |
|
|
| Skauniz hat folgendes geschrieben: | Ich nehme an, dass die meisten hier im Laufe ihres Lebens mindestens eine Fremdsprache gelernt haben. Hättet ihr es gerne gehabt, wenn euch z.B. der Englisch-Lehrer mit grammatikalisch falschen, aber vermeintlich "einfacheren" Sätzen bombadiert hätte?
Grammatik hat ihren Zwecke, und der dient nicht der Verkomplizierung, sondern dem Verständnis.
Warum soll "Du nehmen Schraubenzieher" einfacher sein? Das ist eher schwerer zu verstehen, weil es ungenau ist und alles mögliche heißen kann.
"Bitte nimm den Schraubenzieher."
"Du hast den Schraubenzieher genommen." (Bitte gib ihn wieder.)
"Hast du den Schraubenzieher genommen?" (Ich brauche ihn jetzt.)
"Würdest du mir bitte den Schraubenzieher abnehmen?"
Etc. etc.
Im Kontext mag die jeweilige Bedeutung klar werden, aber das wird sie genauso bei einfachem, aber grammatikalisch korrektem Deutsch. |
Eben. Nur kann der Angesprochene eben kein grammatikalisch korrektes Deutsch. Diese Option steht also nicht offen. "Du hast" vs. "Hast du" ist übrigens verwirrend.
Der Kontext trägt wesentlich mehr zur Disambiguierung bei, als die Grammatik.
Bsp: "Weißt du, wie spät es ist?"
Das kann eine ehrlich gemeinte Frage sein. Es kann eine verärgerte Reaktion auf einen Anruf zu später Stunde sein. Es kann ein Hinweis auf Zuspätkommen sein.
Und das alles bei identischer Grammatik. Alles, was man mit ausgeklügelter Grammatik ausdrücken kann, geht auch ohne.
Ein Arbeitsplatz ist kein Sprachkurs und ein Chef kein Didakt. Abgesehen davon sind Sprachkurse meiner Meinung nach praktisch wertlos. Die meisten Leute, die solche Kurse absolvieren, können im Anschluss praktisch gar nichts.
|
|
| Nach oben |
|
|
Pfaffenschreck
Schwarzwaldelch; möööh
Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beiträge: 6422
Wohnort: City of dope
|
| (#849555) Verfasst am: 30.10.2007, 20:53 Titel: Re: Tarzan-Deutsch |
|
|
| astarte007 hat folgendes geschrieben: | | Ich kannte einen Schwarzen, dem passierte es auch oft, dass er mit Tarzan-Deutsch angesprochen wurde, er sagte dann gern so was wie: "Sog amoi, konnscht du koa g'scheits Boarisch, oder wos, ha?" |
Das erinnert mich an eine asiatisch aussehende junge Dame, die auf einmal in geschliffenem Schweizerdeutsch zu brabbeln anfing. Konnte mir ein breites Grinsen nicht verkneifen.
Hatte die letzten Monate mit ner polnischen Frau zu tun, die, naja, so ne Mischung aus gebrochenem und ganz langsam sich entwickelndem Deutsch sprach. Habe mich bemüht, einfach, verständlich und langsam zu sprechen, wahrscheinlich bin ich aber auch ab und zu ins Tarzandeutsch gefallen. Doof aber irgendwie auch verständlich.
_________________
Merkwürdig, ich kann mich nicht erinnern, jemals einer kirchlichen Vereinigung beigetreten zu sein. Und doch mußte ich erst austreten, um Nichtmitglied zu werden!
---
In jedem Dorf gibt es eine Fackel, den Lehrer;
Und jemanden, der dieses Licht löscht, den Pfarrer.
Victor Hugo
---
http://www.humanisten-freiburg.de/
Reinschauen, mitmachen, mitgestalten und etwas bewegen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
|
| (#849558) Verfasst am: 30.10.2007, 21:01 Titel: |
|
|
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Du wirst lachen. Mir ist es mal passiert, daß jemand der erst ganz normal mit mir gesprochen hat, zu "Tarzandeutsch" wechselte als er erfahren hat, daß ich kein Deutscher bin. |
Wenn er von Schwäbisch zu Tarzanschwäbisch gewechselt wäre (Isch hinhugge, du arbide"), okay, aber Hochdeutsch zu jemandem, dessen Muttersprache niederländisch (flämisch?) ist?
Ich bin zwar immer mal wieder erstaunt, was für Dialekte vor allem asiatisch aussehende Menschen so haben (bairisch macht mich regelmäßig fertig, aber das ist auch bei Europäern etwas, was mich fertig macht), aber ich denke, das ist normal (also, dass einen sowas überrascht).
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Du hast es erkannt. Auch Eltern passen ihre Sprache an die Sprachkompetenz des Kindes an. Am Anfang steht rudimentäres Lauttraining "dadada". |
Ja, Logopäden schlagen bei sowas immer die Hände über dem Kopf zusammen und wundern sich, wie diese Kinder eigentlich überhaupt anständiges Deutsch lernen. 
Es funktioniert, aber es geht besser bei Kindenr, deren Eltern mit ihnen normal sprechen.
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
|
|
| Nach oben |
|
|
Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
|
| (#849566) Verfasst am: 30.10.2007, 21:13 Titel: |
|
|
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Du hast es erkannt. Auch Eltern passen ihre Sprache an die Sprachkompetenz des Kindes an. Am Anfang steht rudimentäres Lauttraining "dadada". |
Ja, Logopäden schlagen bei sowas immer die Hände über dem Kopf zusammen und wundern sich, wie diese Kinder eigentlich überhaupt anständiges Deutsch lernen.
Es funktioniert, aber es geht besser bei Kindenr, deren Eltern mit ihnen normal sprechen. |
Was kam zuerst? Der Spracherwerb oder die Logopäden?
Wenn Logopäden so gute Erfolge erzielen, wie Fremdsprachenlehrer, dann brauchen wir uns über ihr Urteil ja keine Sorgen machen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
|
| (#849574) Verfasst am: 30.10.2007, 21:17 Titel: |
|
|
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Du hast es erkannt. Auch Eltern passen ihre Sprache an die Sprachkompetenz des Kindes an. Am Anfang steht rudimentäres Lauttraining "dadada". |
Ja, Logopäden schlagen bei sowas immer die Hände über dem Kopf zusammen und wundern sich, wie diese Kinder eigentlich überhaupt anständiges Deutsch lernen.
Es funktioniert, aber es geht besser bei Kindenr, deren Eltern mit ihnen normal sprechen. |
Was kam zuerst? Der Spracherwerb oder die Logopäden?
Wenn Logopäden so gute Erfolge erzielen, wie Fremdsprachenlehrer, dann brauchen wir uns über ihr Urteil ja keine Sorgen machen. |
Jedenfalls wurde mW festgestellt, dass Kinder schneller sprechen lernen, wenn sie normal angesprochen werden.
Ich müsste jetzt in die 2 Stunden entfernte Landesbibliothek, um das nachzuschlagen.
Ich werde gerne morgen mal schaun, was ich dazu finde und es hier posten.
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
|
|
| Nach oben |
|
|
Skauniz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.06.2007
Beiträge: 33
Wohnort: Köln
|
| (#849612) Verfasst am: 30.10.2007, 22:16 Titel: |
|
|
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Eben. Nur kann der Angesprochene eben kein grammatikalisch korrektes Deutsch. Diese Option steht also nicht offen. "Du hast" vs. "Hast du" ist übrigens verwirrend.
Der Kontext trägt wesentlich mehr zur Disambiguierung bei, als die Grammatik. |
Genau das meine ich. Und da Kontext oftmals viel wichtiger ist, warum sollte dann das "Tarzan-Deutsch" vorzuziehen sein?
Wenn ich jemanden einen Hammer entgegenstrecke, warum soll ich annehmen, dass "Bitte nehmen Sie den Hammer" nicht verstehbar ist, wohl aber "Du nehmen Hammer"?
Ist "Du nehmen Hammer" denn einfacher als z.B. "Hammer du nehmen"? Was wenn seine Muttersprache das Verb grundsätzlich ans Ende setzt (z.B. Türkisch), vielleicht würde er "Du Hammer nehmen" dann besser verstehen?
| Zitat: | Bsp: "Weißt du, wie spät es ist?"
Das kann eine ehrlich gemeinte Frage sein. Es kann eine verärgerte Reaktion auf einen Anruf zu später Stunde sein. Es kann ein Hinweis auf Zuspätkommen sein. |
Auch hier wieder: Kontext. Wenn jemand zu spät kommt und der Chef böse auf die Uhr schaut, warum soll dann "Wissen Sie, wie spät es ist?" unverständlich sein, "Du wissen wie spät?" aber nicht?
Wenn es dann zu Missverständnissen kommt dann wohl eher, weil Pragmatik sprach/kultur-spezifisch ist, und weniger weil die Grammatik exorbitant kompliziert und "verwirrend" ist.
| Zitat: | | Und das alles bei identischer Grammatik. Alles, was man mit ausgeklügelter Grammatik ausdrücken kann, geht auch ohne. |
Ohne: nein. Aber man kann das meiste, was man mit "ausgeklügelter" Grammatik ausdrücken kann auch mit einfacher Grammatik ausdrücken. Wäre Grammatik unnötig wäre, könnten auch Muttersprachler unter sich darauf verzichten und einfach durch alphabetisch aufgelistete Wörter kommunizieren.
| Zitat: | | Ein Arbeitsplatz ist kein Sprachkurs und ein Chef kein Didakt. Abgesehen davon sind Sprachkurse meiner Meinung nach praktisch wertlos. Die meisten Leute, die solche Kurse absolvieren, können im Anschluss praktisch gar nichts. |
Eine Sprache lernt man nicht im Klassenzimmer allein. Man muss sie sprechen und man muss sie hören, bevorzugterweise richtig. Wenn ich im Ausland bin, verbitte ich es mir auf jeden Fall mit "Tarzan-Französisch" oder "Tarzan-Japanisch" angesprochen zu werden. Geläufige Wörter, überschaubarer Satzbau, deutliche, nicht zu schnelle Aussprache: ja. Willkürlich verfälschte Grammatik: nein.
Und was "Kindersprache" angeht... Es gibt einen fundamentalen Unterschied zwischen Erst- und Zweitspracherwerb. Kleinkinder im Erstspracherwerb stellen ziemlich schnell fest, dass das Dutzi-dutzi-Du-Gebrabbel eine willkürliche, irreguläre Non-Sprache ist, und können das dann ziemlich bald von "echter", regelgebundener Sprache unterscheiden. Die Fähigkeit des Erstspracherwerbes geht aber ca. mit 10~12 Jahren verloren.
|
|
| Nach oben |
|
|
Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
|
| (#849620) Verfasst am: 30.10.2007, 22:25 Titel: |
|
|
| Skauniz hat folgendes geschrieben: | | Und was "Kindersprache" angeht... Es gibt einen fundamentalen Unterschied zwischen Erst- und Zweitspracherwerb. Kleinkinder im Erstspracherwerb stellen ziemlich schnell fest, dass das Dutzi-dutzi-Du-Gebrabbel eine willkürliche, irreguläre Non-Sprache ist, und können das dann ziemlich bald von "echter", regelgebundener Sprache unterscheiden. Die Fähigkeit des Erstspracherwerbes geht aber ca. mit 10~12 Jahren verloren. |
Ja, ich hatte einen sntsprechenden Absatz in meinem letzten Posting, dann aber gelöscht, weil es für das Argument mE irrelevant ist und ich diese Annahme in ihrer starken Form (sprich dass der zweitspracherwerb gänzlich anders dem Erstspracherwerb verläuft) stark anzweifel.
Die Lernsituation und die Form des Inputs ist eine andere (zufällig vs. gesteuert), ich denke aber nicht, dass die Mechanismen sich fundamental unterscheiden.
Dennoch würde ich natürlich auch spezielle Erkenntnisse aus der Zweitspracherwerbsforschung hinzuziehen, bin mir aber nicht sicher, ob diese existieren. Wobei, die Berlitzschulen funktionieren mW genau nach diesem Prinzip, also sollte es dazu auch Forschungen geben.
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
|
|
| Nach oben |
|
|
Skauniz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.06.2007
Beiträge: 33
Wohnort: Köln
|
| (#849632) Verfasst am: 30.10.2007, 22:39 Titel: |
|
|
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Ja, ich hatte einen sntsprechenden Absatz in meinem letzten Posting, dann aber gelöscht, weil es für das Argument mE irrelevant ist und ich diese Annahme in ihrer starken Form (sprich dass der zweitspracherwerb gänzlich anders dem Erstspracherwerb verläuft) stark anzweifel. |
Komplett irrelevant ist es wohl nicht. Aber wichtiger ist wohl, dass sich "Kindersprech" und "Tarzandeutsch" strukturell voneinander unterscheiden. Wie schon jemand sagte, niemand sagt zu seinem Kind "du nehmen Fläschchen", und wer es tut wird sich nicht wundern müssen, wenn dass Kind später auch so spricht. Denn auch das Tarzandeutsch folgt grammatischen Regeln, nur eben anderen (vermeintlich einfacheren.)
| Zitat: | Die Lernsituation und die Form des Inputs ist eine andere (zufällig vs. gesteuert), ich denke aber nicht, dass die Mechanismen sich fundamental unterscheiden.
Dennoch würde ich natürlich auch spezielle Erkenntnisse aus der Zweitspracherwerbsforschung hinzuziehen, bin mir aber nicht sicher, ob diese existieren. Wobei, die Berlitzschulen funktionieren mW genau nach diesem Prinzip, also sollte es dazu auch Forschungen geben. |
Ich meine, ich hatte da mal was zu. Müsste ich alte Kursunterlagen durchforsten. 
Ich meine aber mich zu erinnern, dass man inzwischen der Meinung ist, dass "Kindersprech" die sprachliche Entwicklung von Kindern nicht behindert.
Tarzansprache aber schon.
|
|
| Nach oben |
|
|
Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
|
| (#849634) Verfasst am: 30.10.2007, 22:39 Titel: |
|
|
| Skauniz hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Bsp: "Weißt du, wie spät es ist?"
Das kann eine ehrlich gemeinte Frage sein. Es kann eine verärgerte Reaktion auf einen Anruf zu später Stunde sein. Es kann ein Hinweis auf Zuspätkommen sein. |
Auch hier wieder: Kontext. Wenn jemand zu spät kommt und der Chef böse auf die Uhr schaut, warum soll dann "Wissen Sie, wie spät es ist?" unverständlich sein, "Du wissen wie spät?" aber nicht? |
"Weißt du, wie spät es ist?" ist jedenfalls unverständlicher, da man wissen muss, dass "weißt" von "wissen " stammt. In der Tat dürfte die unpersönliche Anrede besser sein, da häufiger der Infinitiv verwendet wird.
| Skauniz hat folgendes geschrieben: |
Wenn es dann zu Missverständnissen kommt dann wohl eher, weil Pragmatik sprach/kultur-spezifisch ist, und weniger weil die Grammatik exorbitant kompliziert und "verwirrend" ist. |
Das ist kein Argument für die Verwendung komplexer Grammatik.
| Skauniz hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Und das alles bei identischer Grammatik. Alles, was man mit ausgeklügelter Grammatik ausdrücken kann, geht auch ohne. |
Ohne: nein. Aber man kann das meiste, was man mit "ausgeklügelter" Grammatik ausdrücken kann auch mit einfacher Grammatik ausdrücken. |
Nenne ein Beispiel, das nur mit komplexer Grammatik ausdrückbar ist.
| Skauniz hat folgendes geschrieben: | | Wäre Grammatik unnötig wäre, könnten auch Muttersprachler unter sich darauf verzichten und einfach durch alphabetisch aufgelistete Wörter kommunizieren. |
Das ist ein funktionalistischer Fehlschluss. Nur, weil es gewisse grammatikalische Eigenschaften in einer Sprache gibt, heißt das nicht, dass sie einen objektiven Sinn ergeben muss und schon gar nicht, dass diese den Spracherwerb vereinfachen würden. Manche Sprachen kommen ganz ohne Konjugation von Verben aus. Chinesisch, soweit ich weiß gehört dazu. Im Afroamerikanischen Ebonics wird praktisch auch nicht konjugiert. Zumindestens wird "to be" nicht konjugiert.
| Skauniz hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Ein Arbeitsplatz ist kein Sprachkurs und ein Chef kein Didakt. Abgesehen davon sind Sprachkurse meiner Meinung nach praktisch wertlos. Die meisten Leute, die solche Kurse absolvieren, können im Anschluss praktisch gar nichts. |
Eine Sprache lernt man nicht im Klassenzimmer allein. Man muss sie sprechen und man muss sie hören, bevorzugterweise richtig. Wenn ich im Ausland bin, verbitte ich es mir auf jeden Fall mit "Tarzan-Französisch" oder "Tarzan-Japanisch" angesprochen zu werden. Geläufige Wörter, überschaubarer Satzbau, deutliche, nicht zu schnelle Aussprache: ja. Willkürlich verfälschte Grammatik: nein. |
Wenn du nur 50 Wörter aus dem Reiseführer kannst, bist du sicher heilfroh, wenn man mit Händen und Füßen mit dir kommuniziert. Nur, wenn du als sprachinteressierter Mensch in ein anderes Land kommst, ist das anders.
| Skauniz hat folgendes geschrieben: |
Und was "Kindersprache" angeht... Es gibt einen fundamentalen Unterschied zwischen Erst- und Zweitspracherwerb. Kleinkinder im Erstspracherwerb stellen ziemlich schnell fest, dass das Dutzi-dutzi-Du-Gebrabbel eine willkürliche, irreguläre Non-Sprache ist, und können das dann ziemlich bald von "echter", regelgebundener Sprache unterscheiden. Die Fähigkeit des Erstspracherwerbes geht aber ca. mit 10~12 Jahren verloren. |
Es geht nicht nur um das Gebrabbel, sondern auch darum, dass Eltern zu ihren Kindern eine vereinfachte Sprache sprechen.
Ich bezweifle übrigens, dass die Fähigkeit des Erstspracherwerbes verloren geht. Das ist meiner Meinung nach eher eine Motivationssache. Ich bin davon überzeugt, dass man eine fremde Sprache auch ganz auf sich allein gestellt ohne Unterrichtsmaterialen lernen kann, wenn man ständig von Menschen umgeben ist, die dir beim Spracherwerb helfen, so wie Eltern das tun. Anthropologen und Ethnologen schaffen das ja auch.
|
|
| Nach oben |
|
|
Skauniz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.06.2007
Beiträge: 33
Wohnort: Köln
|
| (#849679) Verfasst am: 30.10.2007, 23:28 Titel: |
|
|
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
"Weißt du, wie spät es ist?" ist jedenfalls unverständlicher, da man wissen muss, dass "weißt" von "wissen " stammt. In der Tat dürfte die unpersönliche Anrede besser sein, da häufiger der Infinitiv verwendet wird. |
Und wenn er nie eine konjugierte Form von "wissen" hören wird, wird er sie auch nie lernen. Man darf aber wohl davon ausgehen, dass er selbst auch eine Sprache mit komplexen, grammatischen Regeln spricht, und dass das Konzept, dass ein Verb mit unterschiedlichen Personalpronomen unterschiedliche Formen annehmen kann, nicht außerhalb seines Erfassungsvernögens liegt, auch wenn seine Sprache das vielleicht nicht hat. Der menschliche Geist ist variabel.
| Zitat: |
Das ist kein Argument für die Verwendung komplexer Grammatik.
|
Wohlgeformte Grammatik ist nicht automatisch komplex.
| Zitat: |
Nenne ein Beispiel, das nur mit komplexer Grammatik ausdrückbar ist.
|
Ich sagte doch: man kann das meiste mit einfacher Grammatik ausdrücken. Aber nicht ohne.
| Zitat: |
Das ist ein funktionalistischer Fehlschluss. Nur, weil es gewisse grammatikalische Eigenschaften in einer Sprache gibt, heißt das nicht, dass sie einen objektiven Sinn ergeben muss und schon gar nicht, dass diese den Spracherwerb vereinfachen würden. Manche Sprachen kommen ganz ohne Konjugation von Verben aus. Chinesisch, soweit ich weiß gehört dazu. Im Afroamerikanischen Ebonics wird praktisch auch nicht konjugiert. Zumindestens wird "to be" nicht konjugiert.
|
Chinesisch hat in der Tat keine Konjugation. Ist es deswegen einfacher zu lernen? Machen Konjugationen eine Sprache automatisch schwerer? Ist eine Sprache automatisch verständlicher, wenn ich auf Konjugation verzichte, als grundsätzlich immer Infinitive benutze?
| Zitat: |
Wenn du nur 50 Wörter aus dem Reiseführer kannst, bist du sicher heilfroh, wenn man mit Händen und Füßen mit dir kommuniziert.
|
Mit Händen und Füßen, gerne. Einfach, gerne. Langsam, gerne. Falsch, nein.
Die "50 Wörter aus dem Reiseführer" sind auch eher ein Strohmann. Denn wenn jemand die Sprache quasi überhaupt nicht spricht (und 50 Wörter zählen für mich zu "quasi überhaupt nicht"), dann hilft weder einfache, noch falsche, noch sonst eine Ausdrucksweise. Da hilft nur bilingualer Sprachunterricht, oder Selbststudium mit bilingualem Material.
| Zitat: |
Nur, wenn du als sprachinteressierter Mensch in ein anderes Land kommst, ist das anders.
|
Woran erkenne ich, ob mein ausländischer Gegenüber sprachinteressiert ist oder nicht?
| Zitat: |
Es geht nicht nur um das Gebrabbel, sondern auch darum, dass Eltern zu ihren Kindern eine vereinfachte Sprache sprechen.
|
Genau. Sie sprechen einfach, aber eben ohne dabei die grammatischen Regeln grob zu verletzen. Offenbar ist das sehr wohl möglich. Ich habe noch nie Eltern getroffen, die es für nötig hielten, z.B. auf Konjugationen zu verzichten, um mit ihren Kindern zu sprechen. Würdest du zu deinem Kind sagen "Du nehmen Buch", weil du unsicher bist, ob es "nimm" versteht?
Noch einmal: ich bin voll und ganz dafür, dass man mit Nicht-Muttersprachlern einfach spricht, wenn nötig.
| Zitat: |
Ich bezweifle übrigens, dass die Fähigkeit des Erstspracherwerbes verloren geht. Das ist meiner Meinung nach eher eine Motivationssache. Ich bin davon überzeugt, dass man eine fremde Sprache auch ganz auf sich allein gestellt ohne Unterrichtsmaterialen lernen kann, wenn man ständig von Menschen umgeben ist, die dir beim Spracherwerb helfen, so wie Eltern das tun. Anthropologen und Ethnologen schaffen das ja auch. |
Man kann mit entsprechender Mühe eine Zweitsprache nahezu vollkommen erlernen. Aber man lernt anders als ein Kleinkind und ist selbstverständlichen auch auf richtigen Input angewiesen. Wer es falsch hört, lernt es falsch.
Muttersprachliche Kompetenz zu ereichen ist in jedem Fall dennoch schwer.
Wenn man davon ausgeht, dass der Gegenüber deine Sprache lernen will, tut man ihm mit Tarzandeutsch keinen Gefallen.
Und wenn er dazu schlicht keinen Bock hat, muss man die Faulheit trotzdem nicht unterstützen. 
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
