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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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 (#848340) Verfasst am: 28.10.2007, 22:44 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Bei ner Mehrwertssteuer von 19% landet sehr viel beim Staat. [...] Dorthin wird der Mehrwert entfremdet. |
Der Staat ist Machtinstrument der herrschenden Klasse und ideeller Gesamtkapitalist. Ob der Mehrwert nun direkt bei der Bourgeoisie landet oder über den Umweg über den Staat, ist erstmal sekundär. Es ergeben sich zwar gewisse praktische Unterschiede, aber für das, worauf ich hier hinaus will, sind diese letztlich wenig erheblich.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#848381) Verfasst am: 28.10.2007, 23:38 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Bei ner Mehrwertssteuer von 19% landet sehr viel beim Staat. [...] Dorthin wird der Mehrwert entfremdet. |
Der Staat ist Machtinstrument der herrschenden Klasse und ideeller Gesamtkapitalist. Ob der Mehrwert nun direkt bei der Bourgeoisie landet oder über den Umweg über den Staat, ist erstmal sekundär. Es ergeben sich zwar gewisse praktische Unterschiede, aber für das, worauf ich hier hinaus will, sind diese letztlich wenig erheblich. |
In Dänemark fliessen die Mehrwertsteuer-Erträge ins Sozialsystem, obwohl auch das ein kapitalistisches Land ist.
Die herrschende Klasse in einer Rechtsstaatlichen Demokratie kann sehr wohl die (wechselnde) Mehrheit der Stimmberechtigten sein.
Wenn diese Stimmberechtigten allerdings mehrheitlich zugunsten von Eliten entscheiden, dann muss jeder der das nicht gut findet sich fragen, wie er die Mehrheit für seine Vorstellung von einer gerechteren und wohlhabenderen Welt gewinnen kann.
Aber auf die Arbeiterklasse würde ich mich da nicht stützen, die rennt nämlich in grosser Zahl am liebsten dem "Starken Mann" hinterher.
Deren Denke ist nämlich oft so strukturiert, dass sie sich sagen:
Wenn der weiss, wie man zum Milliardär wird (Berlusconi, Blocher) dann weiss er auch was gut für uns ist.
Das ist zwar falsch und traurig ist aber so.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#848394) Verfasst am: 28.10.2007, 23:48 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | In Dänemark fliessen die Mehrwertsteuer-Erträge ins Sozialsystem. |
Teilweise. Aber ich bin in der Tat der Ansicht, dass die dänischen Arbeiter politisch dafür gekämpft haben. Wahrscheinlich zumindest härter als hier.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Die herrschende Klasse in einer Rechtsstaatlichen Demokratie kann sehr wohl die (wechselnde) Mehrheit der Stimmberechtigten sein. |
Ach was. Wenn zum Beispiel die Wirtschaft großteilig in den Händen einer Elite und durchzogen von völlig undemokratischen Strukturen ist, sieht's eher so aus, dass es völlig Wurscht ist, was die Bevölkerung wählt. Plakativ ausgedrückt: Gib mir die Kontrolle über die Wasserversorgung einer Gesellschaft und es ist mir völlig latte, wer die Gesetze macht. Der Überbau ist für die Frage nach den bestehenden Herrschaftsverhältnissen erstmal sekundär. Die primäre Frage ist, was an der Basis abgeht.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Wenn diese Stimmberechtigten allerdings mehrheitlich zugunsten von Eliten entscheiden, dann muss jeder der das nicht gut findet sich fragen, wie er die Mehrheit für seine Vorstellung von einer gerechteren und wohlhabenderen Welt gewinnen kann. |
Sorry, aber dein Vertrauen in staatliche Strukturen geht mir irgendwie völlig ab. Meinst du echt, alle vier Jahre sein Kreuzchen zu machen würde die Welt verändern? Es rettet uns aber nunmal kein höheres Wesen, kein Gott, kein Kaiser und eben auch kein Tribun. Wenn wir Demokratie wollen, dann müssen wir schon selbst dafür sorgen. Die bestehenden staatlichen Strukturen können dabei hilfreich sein, aber wenn sie der Motor solcher Entwicklungen sein wollen oder sollen, dann wird das nichts.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Aber auf die Arbeiterklasse würde ich mich da nicht stützen [...] Deren Denke ist nämlich oft so strukturiert [...] |
Traurig, in was für einen Haufen elitärer, überheblicher Snobs sich die Sozialdemokratie offenbar verwandelt hat. Mein Denken ist jedenfalls nicht so strukturiert.
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 29.10.2007, 00:25, insgesamt 5-mal bearbeitet |
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#848420) Verfasst am: 29.10.2007, 00:15 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Die herrschende Klasse in einer Rechtsstaatlichen Demokratie kann sehr wohl die (wechselnde) Mehrheit der Stimmberechtigten sein.
Diesem Gedanken liegt ein maßgeblicher Webfehler zu Grunde. Durch Wahlen werden nicht herrschende klassen durch andere herrschende Klassen ausgetauscht, wie Du meinst zu wissen, sondern es wird lediglich eine Fraktion des Herrschaftsapparates durch eine andere ausgetauscht. Doch dies ändert nichts am Herrschaftsapparat, der der ideelle Gesamtkapitalist ist.
Aber auf die Arbeiterklasse würde ich mich da nicht stützen, die rennt nämlich in grosser Zahl am liebsten dem "Starken Mann" hinterher.
wie kommst du nur auf so ne Schnapsidee? Dafür gibt`s doch keinerlei Anhaltspunkte.
Deren Denke ist nämlich oft so strukturiert, dass sie sich sagen:
Wenn der weiss, wie man zum Milliardär wird (Berlusconi, Blocher) dann weiss er auch was gut für uns ist.
Kleinbürger denken oftmals so
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#848426) Verfasst am: 29.10.2007, 00:20 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | Deren Denke ist nämlich oft so strukturiert, dass sie sich sagen:
Wenn der weiss, wie man zum Milliardär wird (Berlusconi, Blocher) dann weiss er auch was gut für uns ist. |
Kleinbürger denken oftmals so |
pwnd.  
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#848429) Verfasst am: 29.10.2007, 00:27 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | In Dänemark fliessen die Mehrwertsteuer-Erträge ins Sozialsystem. |
Teilweise. Aber ich bin in der Tat der Ansicht, dass die dänischen Arbeiter politisch dafür gekämpft haben. Wahrscheinlich zumindest härter als hier.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Die herrschende Klasse in einer Rechtsstaatlichen Demokratie kann sehr wohl die (wechselnde) Mehrheit der Stimmberechtigten sein. |
Kommt darauf an, um was für eine Demokratie es sich handelt. Wenn zum Beispiel die Wirtschaft großteilig in den Händen einer Elite und durchzogen von völlig undemokratischen Strukturen ist, sieht's damit aber schlecht aus, weil es dann nämlich völlig Wurscht ist, was die Bevölkerung wählt. Plakativ ausgedrückt: Gib mir die Kontrolle über die Wasservorräte einer Gesellschaft und es ist mir völlig latte, wer die Gesetze macht. Es kommt eben nicht nur auf den Überbau an.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Wenn diese Stimmberechtigten allerdings mehrheitlich zugunsten von Eliten entscheiden, dann muss jeder der das nicht gut findet sich fragen, wie er die Mehrheit für seine Vorstellung von einer gerechteren und wohlhabenderen Welt gewinnen kann. |
Sorry, aber dein Vertrauen in staatliche Strukturen geht mir irgendwie völlig ab. Meinst du echt, alle vier Jahre sein Kreuzchen zu machen würde die Welt verändern? Es rettet uns aber nunmal kein höheres Wesen, kein Gott, kein Kaiser und eben auch kein Tribun. Wenn wir Demokratie wollen, dann müssen wir schon selbst dafür sorgen. Die bestehenden staatlichen Strukturen können dabei hilfreich sein, aber wenn sie der Motor solcher Entwicklungen sein wollen oder sollen, dann wird das nichts.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Aber auf die Arbeiterklasse würde ich mich da nicht stützen [...] Deren Denke ist nämlich oft so strukturiert [...] |
Traurig, in was für einen Haufen elitärer, überheblicher Snobs sich die Sozialdemokratie offenbar verwandelt hat. Mein Denken ist jedenfalls nicht so strukturiert. |
Wenn sich Deutschland und seine Bürger nicht mehr Demokratie zutrauen als das klein bisschen das da ist, dann müssen sich eben überzeugte Demokraten stärker für mehr Demokratie ins Zeug legen.
Streiks und Massendemonstrationen sind ein legitimes Mittel der Demokratie.
Die dänischen Arbeiter haben sicher weniger Arbeitskämpfe als die italienischen und französischen Arbeiter ausgefochten und trotzdem eine bessere Sozialabsicherung.
Natürlich gehört die Wasserversorgung unter demokratische Kontrolle und darf nicht privatisiert werden.
Auch die dänischen Arbeiter wählten in den letzten Jahren dezidiert xenophob, damit keine Ausländer von ihren Sozialleistungen profitieren können.
Als von linken Arroganzlingen geschmähter Kleinbürger leiste ich mir einfach keine idealistisch-romantischen Träumereien über eine Klasse, die wie oft bewiesen mal Sozial und dann wieder fremdenfeindlich wählt.
Du kannst dir gerne das Wahlverhalten in traditionnellen Arbeiterquartieren und Arbeiterstädten der Schweiz anschauen, wenn es um die diversen Ueberfremdungsplebizite in der Schweiz geht.
Die grösste Arbeiterstadt der Schweiz: Winterthur, war die Hochburg der Hitlernahen "Fronten".
Bei den schlimmsten Ueberfremdungsplebiziten um die 70er Jahre, war Winterthur die einzige Schweizerische Grossstadt, die die ein gewisse Menge an Ausländern ausschaffen wollte.
Als direkt betroffener Ausländer in der Schweiz kann ich dir sagen, dass ich mich in dieser Hinsicht nie auch nur eine Sekunde aufs Proletariat verlasse.
Wenn du diese Form von Selbstschutz für arrogant hältst, dann bitte schön.
Im Gegensatz zur marxistischen Meinung, dass der Arbeiter kein Vaterland kennt, sage ich dir:
Das ist idealistischer Humbug.
Ich sehe im demokratischen Rechtsstaat eine grössere Sicherheit für jedes einzelne Individuum als in einer elitären Expertokratie ob nun reaktionärer oder avantgardistischer Art.
Um es aber klar zu sagen:
Auch wenn ich mich in politischer Hinsicht nicht auf Arbeiter verlasse, heisst das noch lange nicht, dass sie keine besseren Arbeits- und Lebensbedingungen verdienen.
Ich hab das weiter oben schon ausgeführt:
Als doppelter Linkshänder respektiere ich jede Form solider Handarbeit, ich beneide auch Leute, die mit ihren Händen (und Grips) Arbeit leisten können.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#848432) Verfasst am: 29.10.2007, 00:36 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | Deren Denke ist nämlich oft so strukturiert, dass sie sich sagen:
Wenn der weiss, wie man zum Milliardär wird (Berlusconi, Blocher) dann weiss er auch was gut für uns ist. |
Kleinbürger denken oftmals so |
pwnd. |
Und der Proletarier ebenso.
Peter H. der Blocher und seine rechtsbürgerliche SVP sind die grösste Arbeiterpartei in der Schweiz.
Befrei dich doch endlich von deine idealistischen Scheuklappen.
Mit dem Proletariat kriegst du nie eine funktionierende Diktatur des Proletariats hin.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#848433) Verfasst am: 29.10.2007, 00:40 Titel: |
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Es gibt nicht "die" Arbeiter, sondern je nach Land, zeitlicher Epoche, dieses und jenes Proletariat. Doch auch da ist zu differenzieren. Da gibt es einen Flügel, der kommunistisch wählt, z.T. in der entsprechenden Partei verankert ist, sowie einen anderen, der sozialdemokratisch ausgerichtet ist.
Ich beziehe mich bei meiner Aussage nicht auf ein einzelnes kapitalistisches Land, sondern auf dessen Gesamtlager.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#848440) Verfasst am: 29.10.2007, 00:50 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Natürlich gehört die Wasserversorgung unter demokratische Kontrolle und darf nicht privatisiert werden. |
Aha. Welches Mittel zur Ausübung von Herrschaft gehört denn deiner Ansicht nach nicht unter demokratische Kontrolle? 
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Im Gegensatz zur marxistischen Meinung, dass der Arbeiter kein Vaterland kennt, sage ich dir: Das ist idealistischer Humbug. |
Und ich sage dir: lies nochmal. Im Kommunistischen Manifest steht: Der Arbeiter HAT kein Vaterland. Deine Lesart dieser Aussage ist eher idealistischer Humbug. 
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe im demokratischen Rechtsstaat eine grössere Sicherheit für jedes einzelne Individuum als in einer elitären Expertokratie ob nun reaktionärer oder avantgardistischer Art. |
Wo hab' ich was Gegenteiliges behauptet? 
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Auch wenn ich mich in politischer Hinsicht nicht auf Arbeiter verlasse, heisst das noch lange nicht, dass sie keine besseren Arbeits- und Lebensbedingungen verdienen. |
Genau, der Messias muss kommen und sie erretten! 
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#848461) Verfasst am: 29.10.2007, 02:21 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Natürlich gehört die Wasserversorgung unter demokratische Kontrolle und darf nicht privatisiert werden. |
Aha. Welches Mittel zur Ausübung von Herrschaft gehört denn deiner Ansicht nach nicht unter demokratische Kontrolle?
Die Frage ist ein bisschen komisch gestellt aber ich sag dir, was nicht dem Diktat der Mehrheit ausgeliefert werden darf.
Darum rede ich auch immer vom "Demokratischen Rechtsstaat".
Sogenannte nicht verhandelbare Menschenrechte zbsp.
Damit keine Blocherproletarier irgendwelchen dunkelhäutigen Schweizerbürger per Mehrheitsentscheidung die Staatsbürgerschaft abererkennen können.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Im Gegensatz zur marxistischen Meinung, dass der Arbeiter kein Vaterland kennt, sage ich dir: Das ist idealistischer Humbug. |
Und ich sage dir: lies nochmal. Im Kommunistischen Manifest steht: Der Arbeiter HAT kein Vaterland. Deine Lesart dieser Aussage ist eher idealistischer Humbug.
Lenin hat Marxens, "Religion ist das Opium des Volke" auch in "Religion ist Opium fürs Volk" verwandelt.
Die meisten Kommunisten zitieren es auch immer nach Lenin.
Und Tarvoc, wer keines hat, ein Vaterland, der kennt auch kein kein Vaterland, höchstens Länder von Vätern von anderen.
Aber an der empirisch belegten Tatsache, dass Marx falsch lag, an der schumelst du dich vorbei.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe im demokratischen Rechtsstaat eine grössere Sicherheit für jedes einzelne Individuum als in einer elitären Expertokratie ob nun reaktionärer oder avantgardistischer Art. |
Wo hab' ich was Gegenteiliges behauptet?
Ich habe nur auf deine Frage geantwortet und eine Begründung mitgeliefert, dir unterstellt habe ich damit nichts.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Auch wenn ich mich in politischer Hinsicht nicht auf Arbeiter verlasse, heisst das noch lange nicht, dass sie keine besseren Arbeits- und Lebensbedingungen verdienen. |
Genau, der Messias muss kommen und sie erretten!
Nein, dass muss er nicht, es reicht, wenn genügend Leute ihr Gefühl für Fairness und ihren Verstand, der sozialen Frieden nur schon wegen des darum prosperienden Wohlstandes, anstreben muss einsetzen. |
Bei den Kommunisten, da müssen die Apostel von Marx dem Vater, Engels dem heiligen Geist, und Lenin dem mumifizierten Pharaonen und Sohn, die Arbeiter mit mosaischer Härte ins Paradis auf Erden führen.
Verdammt noch mal nennt mir einen "Bedeutenden Linken Arbeiter" , der irgensetwas wirklich "Einflussreiches und Bedeutendes" zum Kommunismus beigetragen hat.
Und nicht etwas "Beeinflusstes Bedeutendes" von irgendwelchen von Kleinbürgern angeleiteten Parade-Stachanovs.
Aber ich meine wirklich bedeutend, denn die Paradeproleten, die ihr mir bisher aufgeticht habt, kpnnten mich nicht umstimmen.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#848463) Verfasst am: 29.10.2007, 02:28 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | Es gibt nicht "die" Arbeiter, sondern je nach Land, zeitlicher Epoche, dieses und jenes Proletariat. Doch auch da ist zu differenzieren. Da gibt es einen Flügel, der kommunistisch wählt, z.T. in der entsprechenden Partei verankert ist, sowie einen anderen, der sozialdemokratisch ausgerichtet ist.
Ich beziehe mich bei meiner Aussage nicht auf ein einzelnes kapitalistisches Land, sondern auf dessen Gesamtlager. |
Und kommunistisch wählen fast keine.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#848543) Verfasst am: 29.10.2007, 11:18 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist ein bisschen komisch gestellt. |
Für einen Sozialdemokraten vielleicht.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Aber ich sag dir, was nicht dem Diktat der Mehrheit ausgeliefert werden darf. |
Das kann ich dir auch sagen. Die Menschen- und Bürgerrechte dürfen nicht Mehrheitsentscheidungen ausgeliefert werden.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Lenin hat Marxens, "Religion ist das Opium des Volke" auch in "Religion ist Opium fürs Volk" verwandelt. |
Lenins Imperialismustheorie ist in Teilen ganz brauchbar, aber was ich ansonsten von ihm halte, lasse ich mal bei Seite, es wird dann sehr Off-Topic.
Sagen wir es einfach mal so: Ich bin aus bestimmten Gründen kein besonders großer Lenin-Fan.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Und Tarvoc, wer keines hat, ein Vaterland, der kennt auch kein kein Vaterland, höchstens Länder von Vätern von anderen. |
Nein, aber er kann glauben, dass er eins hat bzw. kennt.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Aber an der empirisch belegten Tatsache, dass Marx falsch lag, an der schumelst du dich vorbei. |
Was immer du mir damit sagen willst. Ich glaube jedoch kaum, dass Marx der Ansicht war, dass ein Proletarier kein Nationalist sein könne.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Ich habe nur auf deine Frage geantwortet. |
Welche?
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Nein, dass muss er nicht, es reicht, wenn genügend Leute ihr Gefühl für Fairness und ihren Verstand, der sozialen Frieden nur schon wegen des darum prosperienden Wohlstandes, anstreben muss einsetzen. |
Genau, wir müssen unabhängig von den realen Gegebenheiten alle nur ganz doll feste wollen.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#848583) Verfasst am: 29.10.2007, 12:39 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Verdammt noch mal nennt mir einen "Bedeutenden Linken Arbeiter" , der irgensetwas wirklich "Einflussreiches und Bedeutendes" zum Kommunismus beigetragen hat.
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Das Bedeutende an Proletariern ist der Umstand, dass es genau die Menschen sind, die den Sozialismus aufbauen. Bedeutende Proletarier sind dann die, welche Schwankende zum Sozialismus hinüberzuziehen vermögen, die vorbildlich für andere sind, die entschieden und eindeutig gegenüber der neuen Gesellschaftsordnung sich zeigen, die ganz einfach ihre sozialistische Gesinnung vorleben.
All dies reift und wächst im Sozialismus heran, daher gibt es viele bedeutende Proletarier, wenn sie auch nicht unbedingt Sterne erster Ordnung sein müssen. Doch das ist irrelevant, Hauptsache es stellen sich Arbeiter im Weinberg des Kommunismus ein, was der Fall ist. Mehr braucht`s nicht!
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tribun
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.09.2007
Beiträge: 495
Wohnort: Bayern
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| (#848747) Verfasst am: 29.10.2007, 16:01 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Hauptsache es stellen sich Arbeiter im Weinberg des Kommunismus ein, was der Fall ist. |
Um 1990 sind einige Reben verfault. War kein guter Jahrgang... 
Aber die neuen Reben der sozialistischen Zukunft blühen von proletarischem Anbaue...
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#848787) Verfasst am: 29.10.2007, 17:02 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Nein, dass muss er nicht, es reicht, wenn genügend Leute ihr Gefühl für Fairness und ihren Verstand, der sozialen Frieden nur schon wegen des darum prosperienden Wohlstandes, anstreben muss einsetzen. |
Genau, wir müssen unabhängig von den realen Gegebenheiten alle nur ganz doll feste wollen. |
Auch die Neoliberalen glauben, den Kommunisten gleich, an den Homo Oeconomicus, der im Grunde immer rational auf die wirtschaftlichen Gegebenheiten und Optionen hin seinen Nutzen maximiert.
Die Empirik beweisst, das sowohl Kommunisten und Neoliberale unrecht haben und nur aus ideologischen Gründen daran festhalten.
Die meisten Menschen entwickeln u.a. durch Erziehung ein Gefühl für Fairness und ein Mitgefühl für das Leiden anderer, die ein Zusammenleben erst möglich machen und es nicht zum Kampf eines jeden gegen jeden ausarten lassen.
Man kann Macchiavelli und Hobbes Skeptizimus sehr wohl anerkennen ohne ihn als die ganze Wahrheit zu nehmen.
Oekonomische und Politische Vernunft, können im Verbund mit Fairness (Gerechtigkeit) und Mitgefühl, den Verzicht auf Machtmissbrau eindämmen.
Können heisst nicht immer "müssen".
Es gibt keine "Zwangsläufige Notwendigkeit" für die Zukunft.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#848808) Verfasst am: 29.10.2007, 17:23 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Es gibt keine "Zwangsläufige Notwendigkeit" für die Zukunft. |
Die Geschichte ist nach "Vorne" stets offen, das haben Marxisten nie bestritten. Wie sagte doch Rosa Luxenburg:"Sozialismus oder Barbarei." Gemeint war, der Menschheit stehen beide Optionen offen.
Lenin z.B. sagte einmal,"dass wir nicht wissen, wann im Proletariat eine revolutionäre Stimmung auftaucht." Ihn ging es daher nur darum, diese auszunutzen, so sie denn da ist.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#848867) Verfasst am: 29.10.2007, 18:09 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Auch die Neoliberalen glauben, den Kommunisten gleich, an den Homo Oeconomicus. |
Falsch. Kommunisten glauben nicht an irgendein Homo-Oeconomicus-Ideal.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | [...] der im Grunde immer rational auf die wirtschaftlichen Gegebenheiten und Optionen hin seinen Nutzen maximiert. |
Strohmann und absurd. Davon war bei mir überhaupt keine Rede.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Die meisten Menschen entwickeln u.a. durch Erziehung ein Gefühl für Fairness und ein Mitgefühl für das Leiden anderer, die ein Zusammenleben erst möglich machen und es nicht zum Kampf eines jeden gegen jeden ausarten lassen. |
Ja. Klar. Das hilft dir nur überhaupt nichts, wenn es um Probleme geht, die nicht in den Personen, sondern z.B. in der Produktionsweise liegen. Der Unterschied zwischen uns beiden liegt in der Herangehensweise. Mir geht es um eine Analyse der bestehenden gesellschaftlichen Verhältnisse. Du hingegen meinst, wenn man nur alle Menschen zu bestimmten Moralvorstellungen erzieht, wird unabhängig von den gesellschaftlichen Verhältnissen einfach alles gut. Und in dieser Logik wird eben jede Analyse der tatsächlichen Gegebenheiten und auch jede Kritik an ihnen überflüssig, ebenso wie jede Betrachtung der Schicksale der Leute, weil es dann letztendlich nur noch darum geht, ob die Leute richtig zu deinen Moralvorstellungen "erzogen" wurden. Dass das auch eine elitäre Logik ist, muss ich nicht erwähnen. Im Grunde handelt es sich bei dieser Logik ganz einfach um den Versuch einer Entpolitisierung. Wobei du damit allerdings zum Glück wohl keinen Erfolg haben wirst. Jedenfalls nicht hier.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#848886) Verfasst am: 29.10.2007, 18:35 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Die Geschichte ist nach "Vorne" stets offen, das haben Marxisten nie bestritten. |
Manche schon.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#848894) Verfasst am: 29.10.2007, 18:45 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Die Geschichte ist nach "Vorne" stets offen, das haben Marxisten nie bestritten. |
Manche schon. |
Ja solche die recht dogmatisch sind, meist irgendwelche Parteimenschen, sowie Vulgärmaterialisten.
Stalinanhänger neigen zu Determinismus, ausgeformt in ihrem DIAMAT, der ihnen als Katechismus dient. Materialistische Dialektik ist nicht mit dem DIAMAT gleichzusetzen!
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#848897) Verfasst am: 29.10.2007, 18:49 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Materialistische Dialektik ist nicht mit dem DIAMAT gleichzusetzen! |
Das ist m.E. noch untertrieben. Ich kann ehrlich gesagt meistens nicht mal Ähnlichkeiten feststellen. 
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#848902) Verfasst am: 29.10.2007, 18:54 Titel: |
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| Naj, war auch mehr für die gedacht, die (noch) nicht die Spreu vom Weizen trennen können.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
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| (#849172) Verfasst am: 30.10.2007, 01:49 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Auch die Neoliberalen glauben, den Kommunisten gleich, an den Homo Oeconomicus. |
Falsch. Kommunisten glauben nicht an irgendein Homo-Oeconomicus-Ideal.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | [...] der im Grunde immer rational auf die wirtschaftlichen Gegebenheiten und Optionen hin seinen Nutzen maximiert. |
Strohmann und absurd. Davon war bei mir überhaupt keine Rede.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Die meisten Menschen entwickeln u.a. durch Erziehung ein Gefühl für Fairness und ein Mitgefühl für das Leiden anderer, die ein Zusammenleben erst möglich machen und es nicht zum Kampf eines jeden gegen jeden ausarten lassen. |
Ja. Klar. Das hilft dir nur überhaupt nichts, wenn es um Probleme geht, die nicht in den Personen, sondern z.B. in der Produktionsweise liegen. Der Unterschied zwischen uns beiden liegt in der Herangehensweise. Mir geht es um eine Analyse der bestehenden gesellschaftlichen Verhältnisse. Du hingegen meinst, wenn man nur alle Menschen zu bestimmten Moralvorstellungen erzieht, wird unabhängig von den gesellschaftlichen Verhältnissen einfach alles gut. Und in dieser Logik wird eben jede Analyse der tatsächlichen Gegebenheiten und auch jede Kritik an ihnen überflüssig, ebenso wie jede Betrachtung der Schicksale der Leute, weil es dann letztendlich nur noch darum geht, ob die Leute richtig zu deinen Moralvorstellungen "erzogen" wurden. Dass das auch eine elitäre Logik ist, muss ich nicht erwähnen. Im Grunde handelt es sich bei dieser Logik ganz einfach um den Versuch einer Entpolitisierung. Wobei du damit allerdings zum Glück wohl keinen Erfolg haben wirst. Jedenfalls nicht hier. |
Menschen haben sich schon immer gegenseitig erzogen.
Natürliche sind sich Neoliberalismus und Marxismus gerade in der Ueberbetonung der "Rationalen Willensentscheidung in Wirtschaftsfragen" ähnlich.
Beide Philosophien sind Kinder von Adam Smith.
Eine Entpolitisierung, sehe ich gerade darin, dass in allen bisherigen sozialistischen Versuchen eine kleine Elite die willigen Ameisen "moralisch" anleitete.
Ich kenne bisher keine Sozailistische Versuchsanlage, die nicht an die "höhere Moralität des an die Zukunft des Kollektivy Glaubenden" appelierte.
Du willst die Kollektivierung der meisten Industrien und Dienstleistungen, schön und ich frage dich:
wer soll diese Kolchosen leiten?
Nicht nur formell, sondern de Facto?
Wahrscheinlich ein Kommitee aus Kleinbürgern, denn wie Peter H. so schön sagt:
Zu mehr als Trade-Unionismus reicht es den Arbeitern nicht.
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Tarvoc
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Beiträge: 44759
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| (#849208) Verfasst am: 30.10.2007, 09:54 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Menschen haben sich schon immer gegenseitig erzogen. |
Willst du mich mit solchen Platitüden langweilen oder was? Hast du überhaupt gelesen, was ich geschrieben habe?
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Natürliche sind sich Neoliberalismus und Marxismus gerade in der Ueberbetonung der "Rationalen Willensentscheidung in Wirtschaftsfragen" ähnlich. |
Sag' mal, liest du eigentlich überhaupt eine Zeile von dem, was ich schreibe?
Für den Marxisten ist die "rationale Willensentscheidung" (c) immer abhängig von den gesellschaftlichen Rahmenbedingungen, ergo stets durch sie relativiert. Das ist so ziemlich alles andere einer Überbetonung. Was du hier versuchst, ist, Marx wieder auf den Kopf zu stellen. Klar, dass dabei Hegel, d.h. Schwachsinn herauskommt.
Anders gesagt: Für den im Ghetto lebenden Arbeiter ist ständige die Beschwörung der "rationalen Willensentscheidung" völlig bedeutungslos, weil er sowieso keine Mittel hat, um am kapitalistischen Markt teilzunehmen außer seiner Arbeitskraft, und weil er sowieso keinen Einfluss hat, durch den irgendeine "rationale" oder "irrationale" Willensentscheidung Relevanz erhalten würde. Den Neoliberalen interessiert diese Problematik anscheinend überhaupt nicht oder nicht wirklich und du willst das Problem offenbar lösen, indem du den Arbeiter durch Erziehung zu mehr Fairness und Mitgefühl bringst.
Für dich ist der Mensch offenbar unabhängig von seiner Umgebung fast beliebig formbar (bzw. "erziehbar"). Für mich existiert er immer im Rahmen bestehender Verhältnisse. Das war meine Aussage, sonst nichts. Mit einer Überbetonung irgendeiner "rationalen Willensentscheidung" oder so einem Quatsch hat das nichts zu tun.
Noch anders gesagt: Du willst die Menschen und ihre Bedürfnisse offenbar den bestehenden Verhältnissen anpassen. Nur warum ist das überhaupt nötig?
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Eine Entpolitisierung, sehe ich gerade darin, dass in allen bisherigen sozialistischen Versuchen eine kleine Elite die willigen Ameisen "moralisch" anleitete. |
Jaja, sicher. Was hat das mit dem von mir Gesagten zu tun? Na? Eben, gar nichts.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Ich kenne bisher keine Sozailistische Versuchsanlage [...] |
Fehlleistung. Ich bin kein Anhänger der sogenannten "realsozialistischen" Staaten und ich weiss auch nicht, woher du das hast.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Du willst die Kollektivierung der meisten Industrien und Dienstleistungen. |
Kollektivierung? Wenn du so willst. Ich will die faire Verteilung des erarbeiteten Mehrwerts an die am jeweiligen Produktionsprozess beteiligten Personen anstelle der Abschöpfung des Mehrwerts durch Einzelne. Der Begriff Demokratisierung trifft wohl deutlich eher den Punkt. Und dabei kann es sogar ohne Schwierigkeiten weiterhin Märkte geben. Sie werden sogar offener und freier sein als sie es in unserem von Privilegien und Monopolen durchzogenen System je sein könnten.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Wer soll diese Kolchosen leiten? |
Das habe ich schon oft genug erläutert. Alles, was direkt basisdemokratisch entschieden werden kann, wird direkt basisdemokratisch entschieden - insbesondere die Verteilung des gemeinsam erwirtschafteten Mehrwerts innerhalb eines Produktionsortes (Firma, Unternehmen, Kolchose, blazorg). Sollte das an einer Stelle aufgrund eines zu großen oder zu komplexen Rahmens nicht möglich sein, wählt die Gesamtheit der Beteiligten einen Rat, der sich darum kümmert. Zum Beispiel einen Rat von Sachverständigen, von denen die Leute glauben, dass sie sich damit auskennen (und selbstverständlich können sie sich darin irren). Diesen Rat musst du dir aber nicht wie ein Parlament in unserem bürgerlichen System vorstellen, wo die Parlamentarier für eine feste Zeit gewählt werden und dann machen können, was sie wollen, sondern die Ratsmitglieder unterliegen dem Imperativen Mandat, das heißt die Mehrheit der Betroffenen kann sie jederzeit abberufen und gegebenfalls neue Leute einsetzen. Und sie verlieren ihr Mandat automatisch, wenn die jeweilige Aufgabe, für die sie berufen wurden, abgeschlossen ist. Nähere Ausarbeitungen solcher Modelle hängen natürlich von den jeweiligen Gegebenheiten und vom Willen der Beteiligten ab. Was daran undemokratisch sein soll, musst du mir erklären.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Wahrscheinlich ein Kommitee aus Kleinbürgern, denn wie Peter H. so schön sagt: Zu mehr als Trade-Unionismus reicht es den Arbeitern nicht. |
Ja, Peter H. redet manchmal in der Tat ganz schönen Schwachsinn. Aber in der Tat kann in einem Rat auch ein "Kleinbürger" sitzen. Sogar mehrere. Im Gegensatz zum jetzigen System wird nämlich in solchen Fragen kein Unterschied mehr zwischen den Leuten aufgrund ihres Besitzes gemacht. Zur Begriffsbestimmung des Begriffs "Kleinbürger", und warum ich diesen Begriff sowieso für unglücklich halte, habe ich dir bereits eine PN geschickt. Dazu muss ich also wohl kaum noch mehr sagen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Peter H.
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Beiträge: 9751
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| (#849259) Verfasst am: 30.10.2007, 12:20 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Ja, Peter H. redet manchmal in der Tat ganz schönen Schwachsinn. Aber in der Tat kann in einem Rat auch ein "Kleinbürger" sitzen. Sogar mehrere. Im Gegensatz zum jetzigen System wird nämlich in solchen Fragen kein Unterschied mehr zwischen den Leuten aufgrund ihres Besitzes gemacht. Zur Begriffsbestimmung des Begriffs "Kleinbürger", und warum ich diesen Begriff sowieso für unglücklich halte, habe ich dir bereits eine PN geschickt. Dazu muss ich also wohl kaum noch mehr sagen. |
Was meinst Du wohl was Du erst fürn Schwachsinn redest. Sitzen nämlich erst einmal Kleinbürger in den Räten, dann ist es mit dem Sozialismus nicht mehr weit her. Schnell wird dem Kleineigentum das Wort geredet, bzw. dieses wieder eingeführt, falls enteignet. Wenn noch nicht, dann dieses "festgeklopft". Wo das Kleineigentum waltet, da ist ein Sprungbrett zum Großeigentum gegeben, die entsprechende Tür ist jedenfalls geöffnet.
Auch ist es naiv anzunehmen, dass da bei Gesellschaftsänderung kein Unterschied mehr zwischen den Menschen gemacht wird. Sicherlich vom Bewußtsein her, wird es diese Postulate partiell geben, doch sie scheitern an den Realitäten. Liegt nämlich Privateigentum vor, dann kann dies nicht einfach mit dem Mantel der Gleichheit zugedeckt werden. Es ergeben sich nämlich Unterschiede in der Interessenslage der Kleineigner gegenüber den Lohnabhängigen. Selbst wenn das Lohnsystem sehr rasch abgeschafft würde, ist die Interessenslage des Proletariats eine andere als die des Kleinbürgertums, da im Kollektiv arbeitend ohne eigenen Privatbesitz, also kein Partikularinteresse.
Auch ist es ausgesprochen blauäugig anzunehmen, dass die Menschen sich "holter-die-polter" grundlegend ändern, nur weil der Kapitalismus gekippt ist. Die alte Prägung, insbesondere der bürgerliche Egoismus, ist insoweit präsent, als dass das Streben nach Privatbesitz an Produktionsmitteln, möglichst umfangreich, weiterhin gegeben ist.
Inwieweit Kleinbürger im Rat daher sitzen können, ist eine reine Machtfrage. Wirken sie hinderlich gegenüber dem Proletariat, dann sind sie zurückzudrängen, bzw. müssen bekämpft werden, je nach dem wie zweckdienlich oder hinderlich sie sind. Räte sind kein Selbstzweck, sondern ein Vehikel zur Durchsetzung bestimmter Interessen, nicht mehr, aber auch nicht weniger. Sozialismus, das ist Herrschaft, teils des Proletariats, und Herrschaft für das Proletariat und dann hinführend zur Vollherrschaft des Proletariats. Daher kann und darf er keine (bloße) Volksgemeinschaft sein, wo alle traut zusammen harmonieren, ausgenommen der Bourgeoisie. Als ein mitunter notwendiges Zwischenstadium kann eine antimonopolistische Demokratie erforderlich sein.
@ASgnost: Zwar sind Arbeiter vom Bewußtsein her nur trade-unionistisch, doch das gilt nur für den Kapitalismus. Im Sozialismus werden die Voraussetzungen geschaffen, das der Werktätige sozialistisch wird. Dort wo dies nicht gelingt, ist die neue Gesellschaftsordnung natürlich zum Scheitern verurteilt.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#849373) Verfasst am: 30.10.2007, 15:10 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Schnell wird dem Kleineigentum das Wort geredet. |
Das Kleineigentum. Herrlich. Wie auf Knopfdruck sozusagen. Und das zieht sich durch dein ganzes Posting. Hat mal jemand Popcorn? 
Hast du mal über eine Karriere als Entertainer nachgedacht?
Okay, um dich zu beruhigen: Kleinbürger werden nicht in den Räten sitzen. Und selbst wenn...
Mach' dir keine Vorwürfe, du musst nicht verstehen, was ich sage. Jedenfalls jetzt noch nicht.
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#849461) Verfasst am: 30.10.2007, 18:28 Titel: |
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Ich möchte noch den Begriff Warenfetischismus Revue passieren lassen, auf dass der Terminus Entfremdung ein wenig transparenter werde.
Warenfetischismus ist die Verdinglichung der Produktionsverhältmnisse in der kapitalistischen Gesellschaft. Die Menschen treten nicht mehr unmittelbar zueinander in Beziehung, sagen wir mal so wie der Bauer zum Lehensherrn, sondern als formaljuristisch gleiche Bürger über den Arbeitsvertrag und die Warenmärkte, so dass der falsche Eindruck erweckt wird, die Warenwelt, die dort gültigen Kategorien und die Prozesse des Marktes wären die eigentlich wichtigen, durch sachliche Notwendigkeit begründeten wirtschaftlichen Vorgänge.
Die Ursache von Verwechslung von Erscheinung und Wesen liegt darin, dass die gesellschaftlichen Zusammenhänge und die Abhängigkeiten der privaten Warenproduzenten nur auf dem Markt beim Warenabsatz, also in der Bewegung von Waren zutage treten.
Zu den sich hinter ökonomischen Kategorien verbergenden Gesellschaftsverhältnissen, wird so nicht vorgedrungen!
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satsche
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Anmeldungsdatum: 30.07.2006
Beiträge: 2091
Wohnort: Südhessen
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| (#849530) Verfasst am: 30.10.2007, 20:24 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Schnell wird dem Kleineigentum das Wort geredet. |
Das Kleineigentum. Herrlich. Wie auf Knopfdruck sozusagen. Und das zieht sich durch dein ganzes Posting. Hat mal jemand Popcorn?
Hast du mal über eine Karriere als Entertainer nachgedacht?
Okay, um dich zu beruhigen: Kleinbürger werden nicht in den Räten sitzen. Und selbst wenn...
Mach' dir keine Vorwürfe, du musst nicht verstehen, was ich sage. Jedenfalls jetzt noch nicht. |
Popcorn???
In waren aber damals andere Waren, derentwegen der Spruch geprägt wurde:
„Wer sich an diese Zeit erinnern kann, kann nicht dabei gewesen sein.“
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Keiner hat das Recht zu gehorchen. Hannah A.
Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn
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