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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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 (#850240) Verfasst am: 31.10.2007, 20:44 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ein Designer, der ab und an irgendwie eingreift und das nicht zu oft macht, ist problemlos in jedes naturwissenschaftliche Modell integrierbar, man könnte ihn auch 'Zufall' nennen. |
Das denke ich nicht. Der Zufall (z.B. der quantenmechanische) ist empirisch von einem wie auch immer gearteten wesentlichen Eingriff zu unterscheiden. Ein ID müßte nach heutiger Kenntnis in einem unser Universum umfassenden Universum tätig sein, und auch "von dort" könnte er höchstens wesentlich auf die Dinge Einfluß genommen haben, die nicht durch die heutige Quantenphysik beschrieben werden, also z.B. die Form der Naturgesetze beim sog. Urknall. Aber auch dieses Rückzugsgebiet wird sicher bald fallen.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Die spannende Frage ist nur, wie eine solche Intervention aussehen soll, ohne dass dabei die Naturgesetze außer Kraft gesetzt werden. Diese Bedingung ist wichtig, weil schöpferische "Wunder" keinesfalls "problemlos" in naturwissenschaftliche Modelle integrierbar sind. |
So ist es.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#850245) Verfasst am: 31.10.2007, 20:49 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Dagegen bin ich nach wie vor der Meinung, daß man einem religiösen Schöpfungsbegriff anhängen kann, der sich der wissenschaftlichen Arbeit nicht in die Quere stellt. Es ist eine Frage der Grenzziehung. |
je mehr man sich dem thema leben wissenschaftlich auseinandersetzt, umso schizophrener wird die gleichzeitige zustimmung zu evolution und (biblischer) schöpfung. |
wenn Du 'biblisch' weglässt sehe ich das Problem nicht. Ein Designer, der ab und an irgendwie eingreift und das nicht zu oft macht, ist problemlos in jedes naturwissenschaftliche Modell integrierbar, man könnte ihn auch 'Zufall' nennen. |
'man' nennt ihn aber weder zufall, noch behandelt man ihn wie einen. 
ohne "biblisch" wird es völlig beliebig, deswegen werden sich die IDisten auch hüten, in ihrer "theorie" einen bezug zu christentum herzustellen.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#850247) Verfasst am: 31.10.2007, 20:51 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Das denke ich nicht. Der Zufall (z.B. der quantenmechanische) ist empirisch von einem wie auch immer gearteten wesentlichen Eingriff zu unterscheiden. Ein ID müßte nach heutiger Kenntnis in einem unser Universum umfassenden Universum tätig sein, und auch "von dort" könnte er höchstens wesentlich auf die Dinge Einfluß genommen haben, die nicht durch die heutige Quantenphysik beschrieben werden, also z.B. die Form der Naturgesetze beim sog. Urknall. Aber auch dieses Rückzugsgebiet wird sicher bald fallen. |
Möglicherweise ist das schon in Gestalt der "skalaren Higgsfelder", die zur Darstellung bestimmter Symmetriebrechungen verwendet werden, der Fall. Die dort stattfindenden Quantenfluktuationen und das in bestimmten Bereichen entstehende "falsche Vakuum" würde (einem Zerfallsgesetz folgend) den Urknall kausal begründen, ohne einen Gott nötig zu haben.
Bleibt natürlich immer noch der Einwand vom innerweltlichen Designer. Ein solcher Designer wäre natürlich ebenso irrelevant, wie die Panspermie-Hypothese.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 31.10.2007, 20:52, insgesamt einmal bearbeitet |
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#850251) Verfasst am: 31.10.2007, 20:52 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Dagegen bin ich nach wie vor der Meinung, daß man einem religiösen Schöpfungsbegriff anhängen kann, der sich der wissenschaftlichen Arbeit nicht in die Quere stellt. Es ist eine Frage der Grenzziehung. |
je mehr man sich dem thema leben wissenschaftlich auseinandersetzt, umso schizophrener wird die gleichzeitige zustimmung zu evolution und (biblischer) schöpfung. |
wenn Du 'biblisch' weglässt sehe ich das Problem nicht. Ein Designer, der ab und an irgendwie eingreift und das nicht zu oft macht, ist problemlos in jedes naturwissenschaftliche Modell integrierbar, man könnte ihn auch 'Zufall' nennen. |
Die spannende Frage ist nur, wie eine solche Intervention aussehen soll, ohne dass dabei die Naturgesetze außer Kraft gesetzt werden. Diese Bedingung ist wichtig, weil schöpferische "Wunder" keinesfalls "problemlos" in naturwissenschaftliche Modelle integrierbar sind.
Wie Du Dich vielleicht erinnerst, hatte Rhonheimer viel Gehirnschmalz darauf verwandt, eine konsistente Lösung für eine solche Intervention zu präsentieren. Er ließ Gott einfach im Zufall wurschteln. Aber Gott als "verborgenen Parameter" zu bemühen, ist quantenmechanisch gesehen eine ebenso inkonsistente Lösung, wie ein "intelligentes Design" in der Evolutionsbiologie zu bemühen. |
stell' Dir mal vor, ein Mensch könnte beweisen, dass es einen Designer wie soeben beschrieben gibt (frag mich nicht, wie das gehen könnte, just for the sake of the argument). Schnapp Dir ein beliebiges naturwissenschaftliches Lehrbuch und überlege Dir, was Du nun ändern müsstest.
Das meinte ich mit 'integrierbar'.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#850259) Verfasst am: 31.10.2007, 20:57 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Das denke ich nicht. Der Zufall (z.B. der quantenmechanische) ist empirisch von einem wie auch immer gearteten wesentlichen Eingriff zu unterscheiden. |
unter der Prämisse, dass die Basis, auf der die Empirie gedeutet wird, stimmt.
| step hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Die spannende Frage ist nur, wie eine solche Intervention aussehen soll, ohne dass dabei die Naturgesetze außer Kraft gesetzt werden. Diese Bedingung ist wichtig, weil schöpferische "Wunder" keinesfalls "problemlos" in naturwissenschaftliche Modelle integrierbar sind. |
So ist es. |
Es sei denn, der Designer setzt die Naturgesetze außer Kraft.
Letztendlich läuft das immer auf eine grundsätzliche Entscheidung hinaus: was erkennt man als die Basis der Diskussion an? Die Rationalität der naturwissenschaftlichen Denkweise oder eine weitere Form, die für Design offen ist? Ich vermute, dass sich diese Frage nicht mit dem Anspruch auf Geltung entscheiden lässt.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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Wohnort: Tief im Süden
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| (#850264) Verfasst am: 31.10.2007, 20:59 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | stell' Dir mal vor, ein Mensch könnte beweisen, dass es einen Designer wie soeben beschrieben gibt (frag mich nicht, wie das gehen könnte, just for the sake of the argument). Schnapp Dir ein beliebiges naturwissenschaftliches Lehrbuch und überlege Dir, was Du nun ändern müsstest. |
Das kommt natürlich immer auf den Einzelfall an.
Wenn Gott nur ein Wassermolekül im Ozean von links oben nach rechts unten verschiebt, ist das für die Evolutionsbiologie ohne Bedeutung, vermutlich auch für die Quantenmechanik. Wenn es sich aber um ein Teilchen in einer Nebelkammer handelt, dessen Verhalten man quantenmechanisch beschreibt, ändert sich dadurch u. U. sehr viel. Und wenn man ein ganzes Ensemble von Teilchen beobachtet, müsste sich der Effekt sogar statistisch bemerkbar machen. Und dann hat man ein Problem, wenn man den Effekt in ein Modell integrieren möchte. Bei einer "creatio ex nihilo" ganzer Arten verschäft sich das Problem entsprechend.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#850270) Verfasst am: 31.10.2007, 21:02 Titel: |
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@ElSchwalmo: Ja, das klingt natürlich schon ganz anders. Wenn man grundsätzlich Logik, Rationalität, Empirik usw. als wesentlich ungeeignet ansieht, kann man alles begründen und nichts mehr falsifizieren. Das ist aber diskursiv nicht mehr vertretbar. Übrigens findet man auf vielen ID-Seiten, daß genau diese Haltung explizit zugegeben wird, indem dort von vornherein gesagt wird, daß man an etwas Übernatürliches glauben muß, damit ID überhaupt eine Basis hat - bei fehlender positiver Erklärungs- und Faktenmacht.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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| (#850272) Verfasst am: 31.10.2007, 21:04 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Die spannende Frage ist nur, wie eine solche Intervention aussehen soll, ohne dass dabei die Naturgesetze außer Kraft gesetzt werden. Diese Bedingung ist wichtig, weil schöpferische "Wunder" keinesfalls "problemlos" in naturwissenschaftliche Modelle integrierbar sind. |
So ist es. |
Es sei denn, der Designer setzt die Naturgesetze außer Kraft.
Letztendlich läuft das immer auf eine grundsätzliche Entscheidung hinaus: was erkennt man als die Basis der Diskussion an? Die Rationalität der naturwissenschaftlichen Denkweise oder eine weitere Form, die für Design offen ist? |
Warum schließt sich das aus? Ich kann doch naturwissenschaftliche Ratio einfordern und trotzdem für Design offen bleiben. Der "Rationalist" möchte nur gute Gründe vorgelegt bekommen, bevor er seine Meinung revidieren soll. (Stichwort: "Nullhypothese"...)
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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| (#850275) Verfasst am: 31.10.2007, 21:06 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Übrigens findet man auf vielen ID-Seiten, daß genau diese Haltung explizit zugegeben wird, indem dort von vornherein gesagt wird, daß man an etwas Übernatürliches glauben muß, damit ID überhaupt eine Basis hat - bei fehlender positiver Erklärungs- und Faktenmacht. |
Das interessiert mich jetzt aber, von welchen Seiten sprichst Du? Meines Wissens wird ID doch immer mit wissenschaftlichem Geltungsanspruch vertreten: Man rekurriert auf so genannte "Design-Signale".
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 31.10.2007, 21:06, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#850276) Verfasst am: 31.10.2007, 21:06 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ich kann doch naturwissenschaftliche Ratio einfordern und trotzdem für Design offen bleiben. Der "Rationalist" möchte nur gute Gründe vorgelegt bekommen, bevor er seine Meinung revidieren soll. (Stichwort: "Nullhypothese"...) |
Ja, dann bleibt aber wohl nur ein natürlicher ID - und das mögen sie gar nicht.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#850282) Verfasst am: 31.10.2007, 21:09 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ich kann doch naturwissenschaftliche Ratio einfordern und trotzdem für Design offen bleiben. Der "Rationalist" möchte nur gute Gründe vorgelegt bekommen, bevor er seine Meinung revidieren soll. (Stichwort: "Nullhypothese"...) |
Ja, dann bleibt aber wohl nur ein natürlicher ID - und das mögen sie gar nicht. |
Nicht unbedingt: Könnte man nachweisen, dass Außerirdische auf einem unserer Nachbarplaneten so eine Art "Experimentier-Labor" oder -Zoo aufgebaut haben, dessen Lebensformen dem irdischen Leben strukturell ähnelt, müsste der Fall wohl neu aufgerollt werden. In diesem Fall könnte ID tatsächlich wissenschaftlich vertreten werden. Oder wenn der Himmel aufreißen und eine Lichtgestalt herabschweben würde, die vor unseren Augen eine neue Spezies hervorbringt...
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#850284) Verfasst am: 31.10.2007, 21:12 Titel: |
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Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
| zelig hat folgendes geschrieben: |
Dagegen bin ich nach wie vor der Meinung, daß man einem religiösen Schöpfungsbegriff anhängen kann, der sich der wissenschaftlichen Arbeit nicht in die Quere stellt. Es ist eine Frage der Grenzziehung.
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je mehr man sich dem thema leben wissenschaftlich auseinandersetzt, umso schizophrener wird die gleichzeitige zustimmung zu evolution und (biblischer) schöpfung.
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wenn Du 'biblisch' weglässt sehe ich das Problem nicht. Ein Designer, der ab und an irgendwie eingreift und das nicht zu oft macht, ist problemlos in jedes naturwissenschaftliche Modell integrierbar, man könnte ihn auch 'Zufall' nennen.
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Nein. Dazu ein Beispiel:
http://www.uni-konstanz.de/FuF/wiwi/heiler/os/sim-board.html
Rhetorische Frage: Wie stellst Du hier "gezinkte Karten" fest?
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#850295) Verfasst am: 31.10.2007, 21:16 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Übrigens findet man auf vielen ID-Seiten, daß genau diese Haltung explizit zugegeben wird, indem dort von vornherein gesagt wird, daß man an etwas Übernatürliches glauben muß, damit ID überhaupt eine Basis hat - bei fehlender positiver Erklärungs- und Faktenmacht. |
Das interessiert mich jetzt aber, von welchen Seiten sprichst Du? |
Hier im thread z.B. http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=831864#831864
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Meines Wissens wird ID doch immer mit wissenschaftlichem Geltungsanspruch vertreten: Man rekurriert auf so genannte "Design-Signale". |
Die haben aber immer das Dilemma, entweder keinen Wirkungsquerschnitt zur realen Welt zu haben oder einen natürlichen Designer.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#850296) Verfasst am: 31.10.2007, 21:17 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Dagegen bin ich nach wie vor der Meinung, daß man einem religiösen Schöpfungsbegriff anhängen kann, der sich der wissenschaftlichen Arbeit nicht in die Quere stellt. Es ist eine Frage der Grenzziehung. |
je mehr man sich dem thema leben wissenschaftlich auseinandersetzt, umso schizophrener wird die gleichzeitige zustimmung zu evolution und (biblischer) schöpfung. |
wenn Du 'biblisch' weglässt sehe ich das Problem nicht. Ein Designer, der ab und an irgendwie eingreift und das nicht zu oft macht, ist problemlos in jedes naturwissenschaftliche Modell integrierbar, man könnte ihn auch 'Zufall' nennen.
Aber hinsichtlich des biblischen Verständnisses gebe ich Dir Recht. Mir bleibt die Spucke weg, wenn ich daran denke, was für ein extremer Anthropozentrismus hier vertreten wird. Wir Menschen leben nach dem naturwissenschaftlichen Weltbild auf einem unbedeutenden Planeten an einer unspektakulären Stelle einer durchschnittlichen Galaxis irgendwo in den unendlichen Weiten des Universums, zeitlich gesehen seit einem unbedeutenden Bruchteil der Zeit, seit das Universum existiert.
Und nun soll man sich vorstellen, dass diese gigantische Universum 'gut' war und nur weil ein Menschenpaar frevelte, wurde das versaubeutelt. Wie unglaublich muss die Macht dieser Menschlein gewesen sein, dass sie das gigantische Schöpfungswerk ihres Gottes in den Ruin treiben konnte, innerhalb weniger Minuten.
Und was dann kommt (nasser ReSet und Selbstmord einer Faltigkeit der Dreien, um alles wieder ins Lot zu bringen) war auch nicht von Erfolg gekrönt. |
Nach menschlich-nüchternem Ermessen ist die biblische Geschichte wohl nicht mehr und nicht weniger als eine überlieferte Hirtenmythologie. Ob mehr dahinter steckt, ist eine kaum hinterfrag- oder rationalisierbare persönliche Glaubensache.
Es bleibt aber hier die Frage, ob es legitim und der Sache dienlich ist, Angriffe auf das naturwissenschaftliche Weltbild mit Lügengeschichten abzuwehren. Darüber hinaus ist das naturwissenschftliche Weltbild - sogenannte 'Naturgesetze' hin oder her - noch längst nicht festgezurrt und schon gar nicht nicht in Ursprungs- oder Evolutionsfragen.
Letzteres zeigen allein schon die von keinem Evolutionsbiologen prognostizierten verblüffenden Ergebnisse der Keim-Experimente in elektrischen Feldern. Die frappierenden evolutionbiologischen Erklärungsdefizite resümiert Günter Theißen (ungeliebtes Mitglied der AG Evolutionsbiologie) wie folgt:
| Zitat: | | Die Ablehnung von Intelligent Design und anderen kreationistischen Schöpfungsmodellen basiert nicht auf der umfassenden Erklärungskraft einer existierenden evolutionären Theorie, sondern in erster Linie auf dem erkenntnistheoretischen Ansatz, dass die Biologie – ebenso wie die anderen Naturwissenschaften – eine naturalistische Disziplin ist, in der ein Einfluss übernatürlicher Phänomene negiert wird. |
Und genau in diese methodische Grundsatzentscheidung verbeißen sich ja Darwin Upheaval und Co. bis zum Abwinken, um einer Sachauseinandersetzung (bei der sie viel an Glaubwürdigkeit zu verlieren haben) mit schöpfungsgeschichtlich motivierter Evolutionskritik möglichst auszuweichen.
Gruß
Halligstorch
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#850297) Verfasst am: 31.10.2007, 21:18 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ich kann doch naturwissenschaftliche Ratio einfordern und trotzdem für Design offen bleiben. Der "Rationalist" möchte nur gute Gründe vorgelegt bekommen, bevor er seine Meinung revidieren soll. (Stichwort: "Nullhypothese"...) |
Ja, dann bleibt aber wohl nur ein natürlicher ID - und das mögen sie gar nicht. |
Nicht unbedingt: Könnte man nachweisen, dass Außerirdische auf einem unserer Nachbarplaneten so eine Art "Experimentier-Labor" oder -Zoo aufgebaut haben, dessen Lebensformen dem irdischen Leben strukturell ähnelt, müsste der Fall wohl neu aufgerollt werden. In diesem Fall könnte ID tatsächlich wissenschaftlich vertreten werden. Oder wenn der Himmel aufreißen und eine Lichtgestalt herabschweben würde, die vor unseren Augen eine neue Spezies hervorbringt... |
Das sind aber alles Beispiele für den von mir genannten "natürlichen", physikalischen Designer. Er wäre dann zwar eine Erklärung, aber keine anbetungswürdige Instanz. Man müßte sich im Gegenteil fragen, wer ihn designt hat.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#850298) Verfasst am: 31.10.2007, 21:19 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
| zelig hat folgendes geschrieben: |
Dagegen bin ich nach wie vor der Meinung, daß man einem religiösen Schöpfungsbegriff anhängen kann, der sich der wissenschaftlichen Arbeit nicht in die Quere stellt. Es ist eine Frage der Grenzziehung.
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je mehr man sich dem thema leben wissenschaftlich auseinandersetzt, umso schizophrener wird die gleichzeitige zustimmung zu evolution und (biblischer) schöpfung.
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wenn Du 'biblisch' weglässt sehe ich das Problem nicht. Ein Designer, der ab und an irgendwie eingreift und das nicht zu oft macht, ist problemlos in jedes naturwissenschaftliche Modell integrierbar, man könnte ihn auch 'Zufall' nennen.
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Nein. Dazu ein Beispiel:
http://www.uni-konstanz.de/FuF/wiwi/heiler/os/sim-board.html
Rhetorische Frage: Wie stellst Du hier "gezinkte Karten" fest? |
was bedeutet 'feststellen' in diesem Kontext?
Ein ID-Vertreter hat mal gesagt, ein Designer beherrscht sowohl 'Zinken' als auch 'stacking the deck'. Eine Richtung sagt auch 'Gott ist größer', womit durchaus auch gemeint sein kann, dass sich das auf die Möglichkeiten unserer ratio bezieht.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#850302) Verfasst am: 31.10.2007, 21:21 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
| zelig hat folgendes geschrieben: |
Dagegen bin ich nach wie vor der Meinung, daß man einem religiösen Schöpfungsbegriff anhängen kann, der sich der wissenschaftlichen Arbeit nicht in die Quere stellt. Es ist eine Frage der Grenzziehung.
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je mehr man sich dem thema leben wissenschaftlich auseinandersetzt, umso schizophrener wird die gleichzeitige zustimmung zu evolution und (biblischer) schöpfung.
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wenn Du 'biblisch' weglässt sehe ich das Problem nicht. Ein Designer, der ab und an irgendwie eingreift und das nicht zu oft macht, ist problemlos in jedes naturwissenschaftliche Modell integrierbar, man könnte ihn auch 'Zufall' nennen.
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Nein. Dazu ein Beispiel:
http://www.uni-konstanz.de/FuF/wiwi/heiler/os/sim-board.html
Rhetorische Frage: Wie stellst Du hier "gezinkte Karten" fest? |
Gar nicht, das war doch gerade El Schwalmos Punkt. Bei hinreichend vielen Teilchen kann man bestenfalls Wahrscheinlichkeitsaussagen über die Verteilung treffen.
Mein Punkt war, dass es nicht möglich ist, transnaturale Eingriffe wissenschaftlich zu modellieren. Versteckte Parameter sind quantenstatistisch unmöglich: Objektiv unbestimmte Eigenschaften können auch von einem allwissenden Schöpfer nicht gewusst und von einem allmächtigen Schöpfer nicht beeinflusst werden. Wie man aber eine Verletzung dieses Prinzips nachweisen könnte, weiß ich nicht.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#850306) Verfasst am: 31.10.2007, 21:24 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Versteckte Parameter sind quantenstatistisch unmöglich: Objektiv unbestimmte Eigenschaften können auch von einem allwissenden Schöpfer nicht gewusst und von einem allmächtigen Schöpfer nicht beeinflusst werden. Wie man aber eine Verletzung dieses Prinzips nachweisen könnte, weiß ich nicht. |
Zum Beispiel, wenn die Quantenstatistik im Experiment verletzt wäre. Leider ist die Quantenphysik die bisher bestbestätigte Theorie überhaupt.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#850308) Verfasst am: 31.10.2007, 21:25 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | @ElSchwalmo: Ja, das klingt natürlich schon ganz anders. Wenn man grundsätzlich Logik, Rationalität, Empirik usw. als wesentlich ungeeignet ansieht, |
Moment, man sieht sich nur nicht als letztbegründend an. Sie könnten eine Grenze haben ('The Edge of Evolution' ist ein Beispiel für diese Denkweise).
| step hat folgendes geschrieben: | | kann man alles begründen und nichts mehr falsifizieren. |
Das ist halt die spannende Frage, ob das wirklchi alles ist und man nichts mehr falsifizieren kann. Es kommt immer auf den Diskursrahmen an. Im naturwissenschaftlichen Diskurs kann man bestimmte Dinge falsifizieren, im theologischen auch, wenn man von einer Offenbarung ausgeht.
| step hat folgendes geschrieben: | | Das ist aber diskursiv nicht mehr vertretbar. |
Wenn man sich auf bestimmte Standards geeinigt hat.
| step hat folgendes geschrieben: | | Übrigens findet man auf vielen ID-Seiten, daß genau diese Haltung explizit zugegeben wird, indem dort von vornherein gesagt wird, daß man an etwas Übernatürliches glauben muß, damit ID überhaupt eine Basis hat - bei fehlender positiver Erklärungs- und Faktenmacht. |
Das sehe ich auch so. Allerdings weniger mit der Forderung nach Glauben, denn angeblich lässt sich ja mit den Methoden der Naturwissenschaften zeigen, dass bestimmte Systeme eben nicht ohne Lenkung entstehen können, aber die fehlende Erklärungsmacht wird expressis verbis eingeräumt.
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Darwin Upheaval
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| (#850312) Verfasst am: 31.10.2007, 21:30 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Übrigens findet man auf vielen ID-Seiten, daß genau diese Haltung explizit zugegeben wird, indem dort von vornherein gesagt wird, daß man an etwas Übernatürliches glauben muß, damit ID überhaupt eine Basis hat - bei fehlender positiver Erklärungs- und Faktenmacht. |
Das interessiert mich jetzt aber, von welchen Seiten sprichst Du? |
Hier im thread z.B. http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=831864#831864 |
Naja, deshalb spezifiziert man den Designer ja auch nicht. Ich behaupte, dass sich nicht nur der Glaube an einen übernatürlichen Designer, sondern überhaupt der Glaube an ID nicht wissenschaftlich erhärten lässt. Letzteres scheint der Autor, auf dessen Seite Du verlinkt hast, aber ganz anders zu sehen. Kein Wunder: ID ist ja gerade der Versuch, den Glauben an Schöpfung in ein scheinbar wissenschaftliches Gewand zu stecken.
| step hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Meines Wissens wird ID doch immer mit wissenschaftlichem Geltungsanspruch vertreten: Man rekurriert auf so genannte "Design-Signale". |
Die haben aber immer das Dilemma, entweder keinen Wirkungsquerschnitt zur realen Welt zu haben oder einen natürlichen Designer. |
Jepp. Aber darüber denken sie gar nicht erst nach.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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| (#850316) Verfasst am: 31.10.2007, 21:31 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Versteckte Parameter sind quantenstatistisch unmöglich: Objektiv unbestimmte Eigenschaften können auch von einem allwissenden Schöpfer nicht gewusst und von einem allmächtigen Schöpfer nicht beeinflusst werden. Wie man aber eine Verletzung dieses Prinzips nachweisen könnte, weiß ich nicht. |
Zum Beispiel, wenn die Quantenstatistik im Experiment verletzt wäre. Leider ist die Quantenphysik die bisher bestbestätigte Theorie überhaupt. |
was heißt 'leider'? Meinst Du damit, dass Du daraus irgendetwas über den Stand der Physik in 2000 Jahren ableiten kannst?
Die Frage ist nicht, ob wir die Quantenmechanik oder weiß der Herr was sonst anerkennen oder nicht, sondern welche Rationalitätsstandards wir für einen Diskurs einfordern. Menschen, die meinen, Gott erlebt zu haben, sehen das anders, als Menschen, bei denen das nicht der Fall ist.
Interessanterweise steht in den üblichen Arbeiten von Naturalisten meist explizit im Vorwort, wie fallibel alles Wissen ist, aber dann wird via Rationalitätsstandards eben doch aus 'fallibel' via 'zeitkernig diskursiv einlösbar gültig' schließlich 'ist so' und man ist dann beim negativen Gottesbeweis, weil man nicht klar über Gott (sollte es ihn geben) sprechen kann.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#850319) Verfasst am: 31.10.2007, 21:34 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Versteckte Parameter sind quantenstatistisch unmöglich: Objektiv unbestimmte Eigenschaften können auch von einem allwissenden Schöpfer nicht gewusst und von einem allmächtigen Schöpfer nicht beeinflusst werden. Wie man aber eine Verletzung dieses Prinzips nachweisen könnte, weiß ich nicht. |
Zum Beispiel, wenn die Quantenstatistik im Experiment verletzt wäre. Leider ist die Quantenphysik die bisher bestbestätigte Theorie überhaupt. |
Ja, klar. Allerdings: Wie würde man so eine Verletzung überhaupt sicher nachweisen? Quantenmechanisch betrachtet ist ja so gut wie alles möglich - auch, dass sich eine Mischung aus N2 und O2 wieder von selbst entmischt. Es ist zwar höchst unwahrscheinlich, aber denkbar wäre es.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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| (#850325) Verfasst am: 31.10.2007, 21:39 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Meines Wissens wird ID doch immer mit wissenschaftlichem Geltungsanspruch vertreten: Man rekurriert auf so genannte "Design-Signale". |
Die haben aber immer das Dilemma, entweder keinen Wirkungsquerschnitt zur realen Welt zu haben oder einen natürlichen Designer. |
die Argumentation von ID verläuft ein wenig anders, ohne auf Deine Alternative angewiesen zu sein.
Letztendlich sind 'Design-Signale' nach dieser Auffassung ein empirischer Unmöglichkeitsbeweis, eine ultimative Erkenntnisgrenze. Für uns beginnt an dieser Stelle die Suche nach bisher unbekannten naturalistischen Faktoren, für ID ist das Ziel erreicht.
Die spannende Frage wäre, was passieren würde, falls es einen derartigen 'Beweis' tatsächlich geben würde: es könnte gezeigt werden, dass ein System nicht ohne Eingriffe entstehen kann. Das wäre beispielsweise möglich, wenn man eine hinreichend mächtige Modellierung hätte und zeigen könnte, dass es in diesem Rahmen keine Möglichkeit gibt (so in etwa wie das, was step hinsichtlich Zufall und Quantenphänomene sagt: gesetzt, die Modellierung 'Quantenmechanik' ist korrekt, kann man bestimmte Phänomene ausschließen). Dann wäre auf jeden Fall ein Paradigmen-Wechsel angesagt, ob mit oder ohne Designer.
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Darwin Upheaval
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| (#850327) Verfasst am: 31.10.2007, 21:43 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Interessanterweise steht in den üblichen Arbeiten von Naturalisten meist explizit im Vorwort, wie fallibel alles Wissen ist, aber dann wird via Rationalitätsstandards eben doch aus 'fallibel' via 'zeitkernig diskursiv einlösbar gültig' schließlich 'ist so' |
Stimmt. Aber dann sind wir bei der guten alten "Nullhypothese" sensu Mahner, was mit "negativen Gottesbeweisen" noch lange nichts zu tun hat. Wenn Dir jemand die Geschichte erzählt, dass auf Neutronensternen kleine grüne Männchen wohnen, sagst Du doch auch nicht: "Denkbar wäre es, also sage ich dazu lieber nichts." Vielmehr tust Du es als Hirngespinst ab, weil nichts für diese These spricht.
Eine der Stärken von Dawkins Buch ist, dass es ihm gelang darzulegen, dass diesbezüglich eine krasse Asymmetrie existiert, sobald es um die Gott-Frage geht. Auch die Absage an Goulds "NOMA" fand ich recht überzeugend.
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Darwin Upheaval
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| (#850330) Verfasst am: 31.10.2007, 21:48 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Letztendlich sind 'Design-Signale' nach dieser Auffassung ein empirischer Unmöglichkeitsbeweis, eine ultimative Erkenntnisgrenze. Für uns beginnt an dieser Stelle die Suche nach bisher unbekannten naturalistischen Faktoren, für ID ist das Ziel erreicht. |
Das ist genau das, was Menschen wie Dawkins (IMAO zu Recht) als "leichtfertigen Wissensverzicht" bezeichnen: ID lehrt uns damit zufrieden zu sein, dass wir die Mechanismen der Entstehung der biologischen Welt nicht verstehen. Wie das mit der naturwissenschaftlichen Neugierde (auch unter dem Gesichtspunkt einer fruchtbaren Heuristik) vereinbar sein soll ist die große Frage. Persönlich haben diese Menschen ihre Antworten schon gefunden; sie rekurrieren auf den "großen Designer", der alle anstehenden Kausalfragen beantwortet.
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 31.10.2007, 21:49, insgesamt einmal bearbeitet |
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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| (#850331) Verfasst am: 31.10.2007, 21:48 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Interessanterweise steht in den üblichen Arbeiten von Naturalisten meist explizit im Vorwort, wie fallibel alles Wissen ist, aber dann wird via Rationalitätsstandards eben doch aus 'fallibel' via 'zeitkernig diskursiv einlösbar gültig' schließlich 'ist so' |
Stimmt. |
okay. Behalte das einfach im Hinterkopf, wenn Du mit Menschen aus dem 'anderen Lager' diskutierst. Vor allem, wenn Du Diskursregeln einforderst.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Aber dann sind wir bei der guten alten "Nullhypothese" sensu Mahner, was mit "negativen Gottesbeweisen" noch lange nichts zu tun hat. Wenn Dir jemand die Geschichte erzählt, dass auf Neutronensternen kleine grüne Männchen wohnen, sagst Du doch auch nicht: "Denkbar wäre es, also sage ich dazu lieber nichts." Vielmehr tust Du es als Hirngespinst ab, weil nichts für diese These spricht. |
Wenn Du Dich näher damit befasst, warum Menschen, die schon mal Atheisten waren, irgendwann gläubig wurden, könnte Dir vielleicht der Verdacht kommen, dass die Gottesidee einen anderen Status hat als 'kleine grüne Männchen auf Neutronensternen' oder auch Teekannen in Orbits.
Wie ich schon step schrieb, es geht dann um die Rationalitätsstandards, die über die man sich diskursiv einigen muss, falls man diskutieren möchte. Wenn man sie voraussetzt ist ein Diskursabbruch die einzig sinnvolle Variante.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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| (#850336) Verfasst am: 31.10.2007, 21:55 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Letztendlich sind 'Design-Signale' nach dieser Auffassung ein empirischer Unmöglichkeitsbeweis, eine ultimative Erkenntnisgrenze. Für uns beginnt an dieser Stelle die Suche nach bisher unbekannten naturalistischen Faktoren, für ID ist das Ziel erreicht. |
Das ist genau das, was Menschen wie Dawkins (IMAO zu Recht) als "leichtfertigen Wissensverzicht" bezeichnen: |
beachte bitte die Prämissen. 'Leichtfertig' ist das wirklich nicht, wenn Du das beachtest, was ich auch noch geschrieben habe.
Natürlich spielt dann das Weltbild eine wichtige Rolle, aber hier gilt 'cuts both ways': das Suchen nach naturalistischen Alternativen könnte die verzweifelte Hoffnung eines Atheisten sein, sich gegen einen Designer zu sperren (falls es diesen geben sollte).
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#850343) Verfasst am: 31.10.2007, 21:58 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wie ich schon step schrieb, es geht dann um die Rationalitätsstandards, die über die man sich diskursiv einigen muss, falls man diskutieren möchte. Wenn man sie voraussetzt ist ein Diskursabbruch die einzig sinnvolle Variante. |
Das kommt ganz auf die Zielsetzung des Diskurses an. Mit ID-Vertretern ist, da gebe ich Dir völlig recht, eine rationale Diskussion nicht oder nur bedingt möglich. Aber das hatten wir früher schon einmal: Wenn Du ehrlich bist, beißt auch Du auf Granit. Mit Argumenten ist ID einfach nicht beizukommen.
Letztlich kann es im Diskurs immer nur darum gehen, schwankende Naturen zu überzeugen, die naturwissenschaftlichen Argumenten zugänglich sind. Das wäre nicht nötig, wenn die ID-ler sagen würden: "Wissenschaft interessiert mich nicht, ich glaube einfach an ID." Aber das machen sie ja gerade nicht; sie wildern wenn Du so willst in wissenschaftlichen Revieren. Und dann ist es legitim und sogar notwendig, diesem Wissenschaftsanspruch von ID zu begegnen.
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Darwin Upheaval
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| (#850346) Verfasst am: 31.10.2007, 22:04 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Natürlich spielt dann das Weltbild eine wichtige Rolle, aber hier gilt 'cuts both ways': das Suchen nach naturalistischen Alternativen könnte die verzweifelte Hoffnung eines Atheisten sein, sich gegen einen Designer zu sperren (falls es diesen geben sollte). |
Mag sein. Aber so funktionieren die Naturwissenschaften halt nun einmal: Erklärungslücken sind kein Grund, sich auf etwas Wundersames zu berufen, sondern erst Recht Ansporn, der Sache via Modellbildung auf den Grund zu gehen.
Das kannst Du gerne einen Kampf "Weltbild gegen Weltbild" nennen. Ich sehe mich halt als Apologet eines wissenschaftlichen Weltbildes. Ich sehe nur die Gründe nicht ein, wenn mir jemand eine andere Wissenschaft verkaufen möchte, solange ich darin nur Nachteile sehe (ich nehme mal an, Dir geht es genauso).
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#850348) Verfasst am: 31.10.2007, 22:06 Titel: |
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Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
[...]
wenn Du 'biblisch' weglässt sehe ich das Problem nicht. Ein Designer, der ab und an irgendwie eingreift und das nicht zu oft macht, ist problemlos in jedes naturwissenschaftliche Modell integrierbar, man könnte ihn auch 'Zufall' nennen.
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Nein. Dazu ein Beispiel:
http://www.uni-konstanz.de/FuF/wiwi/heiler/os/sim-board.html
Rhetorische Frage: Wie stellst Du hier "gezinkte Karten" fest? |
was bedeutet 'feststellen' in diesem Kontext?
Ein ID-Vertreter hat mal gesagt, ein Designer beherrscht sowohl 'Zinken' als auch 'stacking the deck'. Eine Richtung sagt auch 'Gott ist größer', womit durchaus auch gemeint sein kann, dass sich das auf die Möglichkeiten unserer ratio bezieht. |
Das bedeutet, der Designer muss sich vor Dir und Deiner Ratio tunlichst verstecken. 'Zinken' in Verbindung mit dem 'stacking the deck' potenziert das Problem - somit ist der Designer draußen. Ein
'Gott ist größer als die Ratio' bedeutet nichts anderes als 'Gott ≠ Ratio' - was meinem intellektuellem Anspruch genügt ... .
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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