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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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 (#850351) Verfasst am: 31.10.2007, 22:11 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Dagegen bin ich nach wie vor der Meinung, daß man einem religiösen Schöpfungsbegriff anhängen kann, der sich der wissenschaftlichen Arbeit nicht in die Quere stellt. Es ist eine Frage der Grenzziehung. |
je mehr man sich dem thema leben wissenschaftlich auseinandersetzt, umso schizophrener wird die gleichzeitige zustimmung zu evolution und (biblischer) schöpfung. |
wenn Du 'biblisch' weglässt sehe ich das Problem nicht. |
A là Rippe von Adam und so? Hoffentlich müssen _da_rüber nicht diskutieren.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Und nun soll man sich vorstellen, dass diese gigantische Universum 'gut' war und nur weil ein Menschenpaar frevelte, wurde das versaubeutelt. |
Wenn Du mich fragst: Nein.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#850352) Verfasst am: 31.10.2007, 22:12 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
[...]
wenn Du 'biblisch' weglässt sehe ich das Problem nicht. Ein Designer, der ab und an irgendwie eingreift und das nicht zu oft macht, ist problemlos in jedes naturwissenschaftliche Modell integrierbar, man könnte ihn auch 'Zufall' nennen.
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Nein. Dazu ein Beispiel:
http://www.uni-konstanz.de/FuF/wiwi/heiler/os/sim-board.html
Rhetorische Frage: Wie stellst Du hier "gezinkte Karten" fest? |
was bedeutet 'feststellen' in diesem Kontext?
Ein ID-Vertreter hat mal gesagt, ein Designer beherrscht sowohl 'Zinken' als auch 'stacking the deck'. Eine Richtung sagt auch 'Gott ist größer', womit durchaus auch gemeint sein kann, dass sich das auf die Möglichkeiten unserer ratio bezieht. |
Das bedeutet, der Designer muss sich vor Dir und Deiner Ratio tunlichst verstecken. 'Zinken' in Verbindung mit dem 'stacking the deck' potenziert das Problem - somit ist der Designer draußen. Ein
'Gott ist größer als die Ratio' bedeutet nichts anderes als 'Gott ist nicht rational' - was meinem intellektuellem Anspruch genügt ... . |
Der Punkt ist, dass Du die üblichen Rationalitätsstandards einforderst, die ID aber gerade nicht akzeptiert. El Schwalmo versucht nun anscheinend zu "vermitteln" und irgendwie in Richtung "inkommensurabler Weltbilder" zu argumentieren: Innerparadigmatisch sind beide Sichtweisen legitim; nur der soziale Konsens entscheidet, welches Paradigma gewinnt.
Das ist das, was mir an Feyerabend (bzw. Kuhn) nicht gefällt: Man übersieht die Begründungsasymmetrie...
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#850355) Verfasst am: 31.10.2007, 22:15 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Dagegen bin ich nach wie vor der Meinung, daß man einem religiösen Schöpfungsbegriff anhängen kann, der sich der wissenschaftlichen Arbeit nicht in die Quere stellt. Es ist eine Frage der Grenzziehung. |
je mehr man sich dem thema leben wissenschaftlich auseinandersetzt, umso schizophrener wird die gleichzeitige zustimmung zu evolution und (biblischer) schöpfung. |
Ich sehe Deinen Punkt. Aber ich fühle mich von Dir falsch verstanden.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#850359) Verfasst am: 31.10.2007, 22:19 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Die spannende Frage ist nur, wie eine solche Intervention aussehen soll, ohne dass dabei die Naturgesetze außer Kraft gesetzt werden. Diese Bedingung ist wichtig, weil schöpferische "Wunder" keinesfalls "problemlos" in naturwissenschaftliche Modelle integrierbar sind. |
Ich hatte keine Intervention im Sinne. Fänd ich schwer, mit einem Gott zu leben der interveniert, aber in Auschwitz nicht.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#850361) Verfasst am: 31.10.2007, 22:20 Titel: |
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Hi Darwin Upheaval!
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Der Punkt ist, dass Du die üblichen Rationalitätsstandards einforderst, die ID aber gerade nicht akzeptiert. El Schwalmo versucht nun anscheinend zu "vermitteln" und irgendwie in Richtung "inkommensurabler Weltbilder" zu argumentieren: Innerparadigmatisch sind beide Sichtweisen legitim; nur der soziale Konsens entscheidet, welches Paradigma gewinnt. Das ist das, was mir an Feyerabend (bzw. Kuhn) nicht gefällt: Man übersieht die Begründungsasymmetrie...
|
Da bedarf es keiner Rationalitätsstandards. Entweder, ich lasse Vernunft (= Argumentation!) gelten, oder ich kann ALLES sein lassen. Auch das bedeutet letztlich nichts anders als das ID keiner Begründung bedarf. Und dies ist nun wiederum Dogmatik, aber keine Wissenschaft. Auch hiermit gebe ich mich vollauf zufrieden ... .
EOD: End of Discussion ≡ End of Design
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
Zuletzt bearbeitet von Lamarck am 31.10.2007, 22:23, insgesamt einmal bearbeitet |
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#850364) Verfasst am: 31.10.2007, 22:23 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Der Punkt ist, dass Du die üblichen Rationalitätsstandards einforderst, die ID aber gerade nicht akzeptiert. El Schwalmo versucht nun anscheinend zu "vermitteln" und irgendwie in Richtung "inkommensurabler Weltbilder" zu argumentieren: Innerparadigmatisch sind beide Sichtweisen legitim; nur der soziale Konsens entscheidet, welches Paradigma gewinnt. Das ist das, was mir an Feyerabend (bzw. Kuhn) nicht gefällt: Man übersieht die Begründungsasymmetrie...
|
Da bedarf es keiner Rationalitätsstandards. Entweder, ich lasse Vernunft (= Argumentation!) gelten, oder ich kann ALLES sein lassen. Auch das bedeutet letztlich nichts anders als das ID keiner Begründung bedarf. Und dies ist nun wiederum Dogmatik, aber keine Wissenschaft. |
Alles dies impliziert natürlich die letzte Aussage... 
Letztlich setzt die Anerkennung der Argumentation (via "Hypothetico-Deduktivismus") die Anerkennung des Naturalismus voraus. Die Kennzeichnung als "dogmatischer Naturalismus" ist dabei nur das "Pfeifen im Wald"...
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#850366) Verfasst am: 31.10.2007, 22:25 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Dagegen bin ich nach wie vor der Meinung, daß man einem religiösen Schöpfungsbegriff anhängen kann, der sich der wissenschaftlichen Arbeit nicht in die Quere stellt. Es ist eine Frage der Grenzziehung. |
je mehr man sich dem thema leben wissenschaftlich auseinandersetzt, umso schizophrener wird die gleichzeitige zustimmung zu evolution und (biblischer) schöpfung. |
Ich sehe Deinen Punkt. Aber ich fühle mich von Dir falsch verstanden. |
ich denke du meinst die grenzziehung, nicht wahr?
mMn wird eine solche grenzziehung bei konsequenter wissenschaftlicher arbeit nahezu unmöglich.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#850371) Verfasst am: 31.10.2007, 22:28 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Dagegen bin ich nach wie vor der Meinung, daß man einem religiösen Schöpfungsbegriff anhängen kann, der sich der wissenschaftlichen Arbeit nicht in die Quere stellt. Es ist eine Frage der Grenzziehung. |
je mehr man sich dem thema leben wissenschaftlich auseinandersetzt, umso schizophrener wird die gleichzeitige zustimmung zu evolution und (biblischer) schöpfung. |
Ich sehe Deinen Punkt. Aber ich fühle mich von Dir falsch verstanden. |
ich denke du meinst die grenzziehung, nicht wahr?
mMn wird eine solche grenzziehung bei konsequenter wissenschaftlicher arbeit nahezu unmöglich. |
Nein. Formal ist dies eine Erwiderung von Dir (da Du mich zitierst) - aber Du reduzierst meine Aussage auf einen bestimmten Schöpfungsbegriff, den ich nicht vertrete.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#850375) Verfasst am: 31.10.2007, 22:31 Titel: |
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Hi Darwin Upheaval!
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Der Punkt ist, dass Du die üblichen Rationalitätsstandards einforderst, die ID aber gerade nicht akzeptiert. El Schwalmo versucht nun anscheinend zu "vermitteln" und irgendwie in Richtung "inkommensurabler Weltbilder" zu argumentieren: Innerparadigmatisch sind beide Sichtweisen legitim; nur der soziale Konsens entscheidet, welches Paradigma gewinnt. Das ist das, was mir an Feyerabend (bzw. Kuhn) nicht gefällt: Man übersieht die Begründungsasymmetrie...
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Da bedarf es keiner Rationalitätsstandards. Entweder, ich lasse Vernunft (= Argumentation!) gelten, oder ich kann ALLES sein lassen. Auch das bedeutet letztlich nichts anders als das ID keiner Begründung bedarf. Und dies ist nun wiederum Dogmatik, aber keine Wissenschaft. |
Alles dies impliziert natürlich die letzte Aussage...
Letztlich setzt die Anerkennung der Argumentation (via "Hypothetico-Deduktivismus") die Anerkennung des Naturalismus voraus. Die Kennzeichnung als "dogmatischer Naturalismus" ist dabei nur das "Pfeifen im Wald"...
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Viel basaler: Ich benötige hier keinen Hinweis auf eine eventuelle Begründungs-Asymmetrie - ich fordere hier das Eingeständnis, dass für einen betreffenden Standpunkt Argumentation zwecklos ist!
Cheers,
Lamarck
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#850378) Verfasst am: 31.10.2007, 22:34 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Dagegen bin ich nach wie vor der Meinung, daß man einem religiösen Schöpfungsbegriff anhängen kann, der sich der wissenschaftlichen Arbeit nicht in die Quere stellt. Es ist eine Frage der Grenzziehung. |
je mehr man sich dem thema leben wissenschaftlich auseinandersetzt, umso schizophrener wird die gleichzeitige zustimmung zu evolution und (biblischer) schöpfung. |
Ich sehe Deinen Punkt. Aber ich fühle mich von Dir falsch verstanden. |
ich denke du meinst die grenzziehung, nicht wahr?
mMn wird eine solche grenzziehung bei konsequenter wissenschaftlicher arbeit nahezu unmöglich. |
Nein. Formal ist dies eine Erwiderung von Dir (da Du mich zitierst) - aber Du reduzierst meine Aussage auf einen bestimmten Schöpfungsbegriff, den ich nicht vertrete. |
welchen schöpfungsbegriff vertrittst du denn? gibts den schon? 
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#850381) Verfasst am: 31.10.2007, 22:42 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ein ID-Vertreter hat mal gesagt, ein Designer beherrscht sowohl 'Zinken' als auch 'stacking the deck'. Eine Richtung sagt auch 'Gott ist größer', womit durchaus auch gemeint sein kann, dass sich das auf die Möglichkeiten unserer ratio bezieht. |
Das bedeutet, der Designer muss sich vor Dir und Deiner Ratio tunlichst verstecken. |
nicht unbedingt. Man könnte ihm eventuell vorwerfen, dass er uns zu wenig ratio gegeben hat, sich nicht hinreichend deutlich offenbart oder sonst was. Vielleicht versteckt er sich gar nicht, es könnte auch sein, dass wir ihm nur egal sind.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | 'Zinken' in Verbindung mit dem 'stacking the deck' potenziert das Problem - somit ist der Designer draußen. |
Es potenziert das Problem bestenfalls dadurch, dass wir ihn nicht finden können, so sehr wir uns auch anstrengen. Wobei sich natürlich die Frage stellt, was eine Welt ohne Designer eine von einer mit Designer unterscheidet.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Ein 'Gott ist größer als die Ratio' bedeutet nichts anderes als 'Gott ≠ Ratio' - was meinem intellektuellem Anspruch genügt ... . |
Man kann es auch 'Bescheidenheit' nennen ;->
Oder Hybris: was meine Ratio nicht fassen kann, existiert nicht. Im Märchen löst sich ein Wesen, dem man das sagt, in ein rosarotes Logikwölkchen auf.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#850382) Verfasst am: 31.10.2007, 22:45 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo versucht nun anscheinend zu "vermitteln" und irgendwie in Richtung "inkommensurabler Weltbilder" zu argumentieren: Innerparadigmatisch sind beide Sichtweisen legitim; nur der soziale Konsens entscheidet, welches Paradigma gewinnt.
Das ist das, was mir an Feyerabend (bzw. Kuhn) nicht gefällt: Man übersieht die Begründungsasymmetrie... |
ich 'vermittle' nicht, sondern ich versuche, zu zeigen, warum ein Diskurs scheitert. Mehr nicht.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#850385) Verfasst am: 31.10.2007, 22:51 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Entweder, ich lasse Vernunft (= Argumentation!) gelten, oder ich kann ALLES sein lassen. |
tertium datur: man kann unter der Prämisse, dass Vernunft fallibel ist, bestimmte Fragen einfach offen halten und 'auf Wiedervorlage' legen.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Auch das bedeutet letztlich nichts anders als das ID keiner Begründung bedarf. Und dies ist nun wiederum Dogmatik, aber keine Wissenschaft. Auch hiermit gebe ich mich vollauf zufrieden ... .
EOD: End of Discussion ≡ End of Design |
Nö. ID kann man als eine Hypothese auffassen und untersuchen, ob sie sich mit den Befunden der Empirie vereinbaren lässt. Wie schon gesagt lautet die Alternative dann 'Noch unbekannten naturalistischen Mechanismen' oder 'hic est digitus dei'. Das sind Antworten. Man kann auch für Suche plädieren (s.o.).
BTW, wir haben gegenüber ID den leichteren Job. ID muss einen Unmöglichkeitsbeweis führen, für uns reicht eigentlich schon ein nachgewiesener naturalistischer Weg für ein System, das nach Auffassung von ID nicht ohne Eingriffe entstanden sein kann.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#850388) Verfasst am: 31.10.2007, 22:52 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Dagegen bin ich nach wie vor der Meinung, daß man einem religiösen Schöpfungsbegriff anhängen kann, der sich der wissenschaftlichen Arbeit nicht in die Quere stellt. Es ist eine Frage der Grenzziehung. |
je mehr man sich dem thema leben wissenschaftlich auseinandersetzt, umso schizophrener wird die gleichzeitige zustimmung zu evolution und (biblischer) schöpfung. |
Ich sehe Deinen Punkt. Aber ich fühle mich von Dir falsch verstanden. |
ich denke du meinst die grenzziehung, nicht wahr?
mMn wird eine solche grenzziehung bei konsequenter wissenschaftlicher arbeit nahezu unmöglich. |
Nein. Formal ist dies eine Erwiderung von Dir (da Du mich zitierst) - aber Du reduzierst meine Aussage auf einen bestimmten Schöpfungsbegriff, den ich nicht vertrete. |
welchen schöpfungsbegriff vertrittst du denn? gibts den schon? |
Ungefähr den hier:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=259479#259479
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#850390) Verfasst am: 31.10.2007, 22:55 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Viel basaler: Ich benötige hier keinen Hinweis auf eine eventuelle Begründungs-Asymmetrie - ich fordere hier das Eingeständnis, dass für einen betreffenden Standpunkt Argumentation zwecklos ist! |
sagt ID doch expressis verbis. Für ID wird doch nur argumentiert, indem man gegen naturalistische Erklärungen argumentiert.
Das ist auch eine Asymmetrie: wir forschen, um herauszufinden, wie etwas entstanden ist, ID forscht genauso, aber um herauszufinden, was nicht ohne Lenkung entstanden sein kann. Wir würden bedauern, eine Grenze zu finden, die würden sich freuen.
Ab dann kommt aber der Punkt, ab dem ID die Zwecklosigkeit von Argumentation einräumt: ID rekurriert dann explizit auf Offenbarung. Bitte beachten: nicht vorher (Corollar: die Gefahr von ID für die Forschung ist viel geringer, als oft behauptet wird).
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#850401) Verfasst am: 31.10.2007, 23:06 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Viel basaler: Ich benötige hier keinen Hinweis auf eine eventuelle Begründungs-Asymmetrie - ich fordere hier das Eingeständnis, dass für einen betreffenden Standpunkt Argumentation zwecklos ist! |
sagt ID doch expressis verbis. Für ID wird doch nur argumentiert, indem man gegen naturalistische Erklärungen argumentiert. |
Der Punkt war doch, dass das kein (schlüssiges) Argument ist.
Du hast geschrieben, Du wollest zeigen, warum ein Diskurs scheitert. Dabei liegen die Gründe doch auf der Hand: ID erkennt die für eine Argumentation notwendigen Voraussetzungen nicht oder nur bedingt an. Lamarck hatte das soeben erörtert und ich zuvor ebenfalls. Die Frage ist, weshalb Du das problematisierst (das meinte ich vorhin mit "vermitteln").
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Das ist auch eine Asymmetrie: wir forschen, um herauszufinden, wie etwas entstanden ist, ID forscht genauso, aber um herauszufinden, was nicht ohne Lenkung entstanden sein kann. Wir würden bedauern, eine Grenze zu finden, die würden sich freuen.
|
Hier dasselbe in grün: Das Postulieren einer "Erkenntnisgrenze" ist begründungsbedürftig. Ich sehe nicht, dass ID Argumente zur Hand hätte, um eine prinzipielle "Erkenntnisgrenze" oder gar die Notwendigkeit einer "Lenkung" aufzuzeigen.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#850422) Verfasst am: 31.10.2007, 23:22 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Entweder, ich lasse Vernunft (= Argumentation!) gelten, oder ich kann ALLES sein lassen. |
tertium datur: man kann unter der Prämisse, dass Vernunft fallibel ist, bestimmte Fragen einfach offen halten und 'auf Wiedervorlage' legen. |
Daraus, dass die Vernunft immer fallibel ist, folgt aber nicht, dass *bestimmte* Fragen offen zu halten sind.
Aus der Prämisse, dass die Vernunft fallibel ist, folgt zunächst nur, dass man letztlich jede Frage grundsätzlich offen halten muss; um _bestimmte_ Fragen als *offener* anzusehen, benötigst Du noch mindestens eine weitere Prämisse; letztlich ist die Prämisse der Fallibilität der Vernunft sogar irrlevant für das, was Du zeigen willst - dass *bestimmte* Fragen *offener* sind. Auch eine nicht-fallible Vernunft könnte *bestimmte* Fragen offen lassen, so lange diese als außerhalb der Möglichkeit der Vernunfterfassung liegend angesehen werden. Und das musst Du zeigen - auch bei der falliblen Vernunft -, nicht, dass sich etwas nicht letztbegründen lässt. Aus letzerem folgt eben - wie gesagt - nur dass alle Fragen "im Prinzip" offen sind.
Unsere Vernunft erlaubt nur vorläufige Antworten - na und?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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ngc4414
spiralgalaxie
Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 185
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| (#850425) Verfasst am: 31.10.2007, 23:24 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Dagegen bin ich nach wie vor der Meinung, daß man einem religiösen Schöpfungsbegriff anhängen kann, der sich der wissenschaftlichen Arbeit nicht in die Quere stellt. Es ist eine Frage der Grenzziehung. |
je mehr man sich dem thema leben wissenschaftlich auseinandersetzt, umso schizophrener wird die gleichzeitige zustimmung zu evolution und (biblischer) schöpfung. |
Möchtest Du uns auch noch sagen, warum das so ist?
ngc4414
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„Die Wahrheit ist in der heutigen Zeit so verdunkelt und die Lüge so eingebürgert, dass, wenn man die Wahrheit nicht liebt, man sie nicht erkennen kann.“
Blaise Pascal
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#850434) Verfasst am: 31.10.2007, 23:29 Titel: |
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| ngc4414 hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Dagegen bin ich nach wie vor der Meinung, daß man einem religiösen Schöpfungsbegriff anhängen kann, der sich der wissenschaftlichen Arbeit nicht in die Quere stellt. Es ist eine Frage der Grenzziehung. |
je mehr man sich dem thema leben wissenschaftlich auseinandersetzt, umso schizophrener wird die gleichzeitige zustimmung zu evolution und (biblischer) schöpfung. |
Möchtest Du uns auch noch sagen, warum das so ist?
ngc4414 |
es war keine these, sondern meine subjektive feststellung von der ich denke, dass sie plausibel und zutreffend ist. die gründe mögen kompetentere experten herausfinden.
_________________
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ngc4414
spiralgalaxie
Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 185
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| (#850438) Verfasst am: 31.10.2007, 23:31 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | ngc4414 hat folgendes geschrieben: | | Was meinst Du genau und wen soll ich fragen und weswegen? Prof. Scherer ist mit Sicherheit nicht im Vorstand von W+W. |
Genau das hatte ich vor einiger Zeit in einer Newsmeldung (bzw. in einem Text) so geschrieben. Daraufhin kam eine eMail von R. Junker, in der er mich darauf hinwies, das sei "irreführend". Und das wird hier nun doch auch Kutschera wieder angekreidet:
| Zitat: | Siegfried Scherer sei aus dem Vorstand von W+W
ausgeschieden (S. 25). (Tatsächlich hat er nur den Vorsitz
abgegeben, verbleibt aber nach wie vor im Leitungskreis |
Wenn also Junker "hü" schreit, kannst Du nicht plötzlich "hott" rufen. Werdet Euch erst mal selbst einig, wo Scherer nun (nicht) hingehört, dann reden wir weiter. Aber das sind, wie ich schon schrieb, Kindereien, die nur vom Wesentlichen ablenken. |
Bitte poste doch den Satz in Eurem Buch mit ein paar Zeilen dahinter und ein paar Zeilen danach, damit wir alle den Zusammenhang sehen.
ngc4414
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„Die Wahrheit ist in der heutigen Zeit so verdunkelt und die Lüge so eingebürgert, dass, wenn man die Wahrheit nicht liebt, man sie nicht erkennen kann.“
Blaise Pascal
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ngc4414
spiralgalaxie
Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 185
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| (#850444) Verfasst am: 31.10.2007, 23:33 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Und zu der Frage, warum die AG Evolutionsbiologie den versiertesten Kritiker der Synthetischen Theorie in ihren Reihen (Günter Theißen) in ihrem Newsticker entgegen anderslautender Behauptungen ignoriert, könntest Du Dich langsam auch mal äußern, statt hier dumm und an der Sache vorbei herumzupalavern. |
Unter uns, Du hast noch nie gerafft, was Menschen in der AG Evolutionsbiologie vertreten. Das juckt Dich auch nicht, weil Du sonst mit Deinen Strohmännlein und Anti-Kutschera-Hasstiraden einpacken könntest. |
Ich habe es vermutlich auch nicht "gerafft". Möchtest Du uns nicht aufklären, was die Mitglieder der AG Evolutionsbiologie wirklich vertreten (oder wirklich wollen)?
ngc4414
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Blaise Pascal
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#850446) Verfasst am: 31.10.2007, 23:33 Titel: |
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ich bin zu doof.
wo ist da der schöpfungsbegriff?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#850460) Verfasst am: 31.10.2007, 23:44 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Entweder, ich lasse Vernunft (= Argumentation!) gelten, oder ich kann ALLES sein lassen. |
tertium datur: man kann unter der Prämisse, dass Vernunft fallibel ist, bestimmte Fragen einfach offen halten und 'auf Wiedervorlage' legen. |
Daraus, dass die Vernunft immer fallibel ist, folgt aber nicht, dass *bestimmte* Fragen offen zu halten sind.
Aus der Prämisse, dass die Vernunft fallibel ist, folgt zunächst nur, dass man letztlich jede Frage grundsätzlich offen halten muss; um _bestimmte_ Fragen als *offener* anzusehen, benötigst Du noch mindestens eine weitere Prämisse; letztlich ist die Prämisse der Fallibilität der Vernunft sogar irrlevant für das, was Du zeigen willst - dass *bestimmte* Fragen *offener* sind. Auch eine nicht-fallible Vernunft könnte *bestimmte* Fragen offen lassen, so lange diese als außerhalb der Möglichkeit der Vernunfterfassung liegend angesehen werden. Und das musst Du zeigen - auch bei der falliblen Vernunft -, nicht, dass sich etwas nicht letztbegründen lässt. Aus letzerem folgt eben - wie gesagt - nur dass alle Fragen "im Prinzip" offen sind.
Unsere Vernunft erlaubt nur vorläufige Antworten - na und? |
wenn sich das jeder vor Augen halten würde, wenn er mit Menschen, die in den Fragen, die zurzeit nicht geklärt werden können, würde die Diskussion viel sachlicher verlaufen und die meisten Beleidigungen würden wegfallen.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#850463) Verfasst am: 31.10.2007, 23:47 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Unsere Vernunft erlaubt nur vorläufige Antworten - na und? |
wenn sich das jeder vor Augen halten würde, wenn er mit Menschen, die in den Fragen, die zurzeit nicht geklärt werden können, würde die Diskussion viel sachlicher verlaufen und die meisten Beleidigungen würden wegfallen. |
Dein Schluss ist immer noch falsch, wenn du auf "Fragen, die zurzeit nicht geklärt werden können" rekurierst; für einen Fallibilisten sind alle Fragen nicht klärbar - jedenfalls nur vorläufig. Es geht Dir um etwas, was aus einem Fallibilismus allein nicht folgt. Dennoch mahnt ein Fallibilismus natürlich zu Zurückhaltung; andererseits erzwingt er auch die Einsicht in Notwendigkeit von Konventionen und kann so zu einem Konventions-Dogmatismus führen (muss aber nicht).
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#850468) Verfasst am: 31.10.2007, 23:50 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Viel basaler: Ich benötige hier keinen Hinweis auf eine eventuelle Begründungs-Asymmetrie - ich fordere hier das Eingeständnis, dass für einen betreffenden Standpunkt Argumentation zwecklos ist! |
sagt ID doch expressis verbis. Für ID wird doch nur argumentiert, indem man gegen naturalistische Erklärungen argumentiert. |
Der Punkt war doch, dass das kein (schlüssiges) Argument ist. |
zeige mir eine Stelle, an der ich etwas anderes geschrieben habe.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#850476) Verfasst am: 31.10.2007, 23:53 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Unsere Vernunft erlaubt nur vorläufige Antworten - na und? |
wenn sich das jeder vor Augen halten würde, wenn er mit Menschen, die in den Fragen, die zurzeit nicht geklärt werden können, würde die Diskussion viel sachlicher verlaufen und die meisten Beleidigungen würden wegfallen. |
Dein Schluss ist immer noch falsch, wenn du auf "Fragen, die zurzeit nicht geklärt werden können" rekurierst; |
ich habe keinen Schluss dargestellt, sondern eine Überlegung.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | für einen Fallibilisten sind alle Fragen nicht klärbar - jedenfalls nur vorläufig. |
Unter 'Fußballer' kann man alle Menschen verstehen, die regelmäßig diesen Sport ausüben. Folgt daraus, dass man jedem Fußballer einen potenziellen Platz in der Nationalmannschaft einräumen muss?
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Es geht Dir um etwas, was aus einem Fallibilismus allein nicht folgt. |
Habe ich das geschrieben?
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Dennoch mahnt ein Fallibilismus natürlich zu Zurückhaltung; andererseits erzwingt er auch die Einsicht in Notwendigkeit von Konventionen und kann so zu einem Konventions-Dogmatismus führen (muss aber nicht). |
Meine Rede.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#850482) Verfasst am: 31.10.2007, 23:56 Titel: |
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Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Viel basaler: Ich benötige hier keinen Hinweis auf eine eventuelle Begründungs-Asymmetrie - ich fordere hier das Eingeständnis, dass für einen betreffenden Standpunkt Argumentation zwecklos ist! |
sagt ID doch expressis verbis. Für ID wird doch nur argumentiert, indem man gegen naturalistische Erklärungen argumentiert.
[...]
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Wie Du es gesagt hast: Auch der IDler argumentiert - damit ist er auf meiner Ebene und geht unter!
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#850483) Verfasst am: 31.10.2007, 23:56 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Unsere Vernunft erlaubt nur vorläufige Antworten - na und? |
wenn sich das jeder vor Augen halten würde, wenn er mit Menschen, die in den Fragen, die zurzeit nicht geklärt werden können, würde die Diskussion viel sachlicher verlaufen und die meisten Beleidigungen würden wegfallen. |
Dein Schluss ist immer noch falsch, wenn du auf "Fragen, die zurzeit nicht geklärt werden können" rekurierst; |
ich habe keinen Schluss dargestellt, sondern eine Überlegung. |
Ok.
| Zitat: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | für einen Fallibilisten sind alle Fragen nicht klärbar - jedenfalls nur vorläufig. |
Unter 'Fußballer' kann man alle Menschen verstehen, die regelmäßig diesen Sport ausüben. Folgt daraus, dass man jedem Fußballer einen potenziellen Platz in der Nationalmannschaft einräumen muss? |
Nein, es folgt aber nicht daraus, dass es eine Nationalmannschaft gibt oder nicht .
| Zitat: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Es geht Dir um etwas, was aus einem Fallibilismus allein nicht folgt. |
Habe ich das geschrieben? |
Nein, aber angedeutet; wenn man sich aber vor Augen führt, dass alles Wissen nur vorläufig ist, mahnt das nicht zu Zurückhaltung in _bestimmten_ Fragen.
| Zitat: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Dennoch mahnt ein Fallibilismus natürlich zu Zurückhaltung; andererseits erzwingt er auch die Einsicht in Notwendigkeit von Konventionen und kann so zu einem Konventions-Dogmatismus führen (muss aber nicht). |
Meine Rede. |
Zurückhaltung kann man aber verschieden verstehen.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#850486) Verfasst am: 01.11.2007, 00:00 Titel: |
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Hi ngc4414!
| ngc4414 hat folgendes geschrieben: |
Reinhard Junker und Henrik Ullrich haben eine Buchbesprechung zu Kutschera (Hg.) "Kreationismus in Deutschland" geschrieben. Einige wenige Passagen seien hervorgehoben:
| Zitat: | | Kutschera begeht hier einen Fehler, den er in vielen Interviews in vielen Varianten wiederholt hat (und den leider viele – gedankenlos? – wiederholt haben): Er identifiziert eine ganz Fachdisziplin (die Biologie) mit einer Theorie dieser Disziplin (Evolutionstheorie). Biologe zu sein heißt für ihn die Evolutionstheorie zu befürworten. Wer das nicht tue, gleiche eben einem Fleischer, der gar kein Fleisch verkaufen will. Diese Gleichsetzung von (biologischer) Wissenschaft und Evolutionstheorie ist methodisch falsch. Evolutionstheorien sind wie alle Theorien mit wissenschaftlichem Anspruch vorläufig, revidierbar und ggf. auch ersetzbar. Wäre es nicht so, handelte es sich um weltanschauliche Lehren. Ein Hinterfragen bestimmter Theorien einzelner Fachdisziplinen (hier von Evolutionstheorien) bedeutet selbstverständlich nicht, Wissenschaft an sich in Frage zu stellen! Im Gegenteil: Kritik und Revidierbarkeit ist gerade ein Kennzeichen von Wissenschaft. Der Schutz der Evolutionsanschauung als Gesamtbild des Werdens der Natur vor wissenschaftlicher Kritik offenbart dagegen eine weltanschauliche Intention. |
Ist hier jemand, der nicht der Meinung ist, dass das so richtig ist?
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Sagen wir es so: Kann man machen - muss es aber nicht unbedingt zwingend. Jedenfalls bedarf es wohl keiner näheren Begründung, dass Theorie, Methode und Gegenstand in einer wechselseitigen Abhängigkeit stehen. Und selbstverständlich lässt sich durchaus wohlbegründet behaupten (= wiederum eine Hypothese), Biologie ist Evolutionsbiologie. Und die zu diesem Gegenstand zugehörige Theorie ist dann notwendigerweise eben eine evolutionsbiologische Theorie. Und letzteres mag falsifizieren, wer auch immer dies möchte. Da liegt es nach obiger "Argumentation" schon nahe, Junker & Ullrich zu fragen: "Where is the beef?"
| ngc4414 hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Falsche und irreführende Behauptungen
Eine zweite Strategie des Antikreationismus ist die Verbreitung unwahrer und irreführender Behauptungen. Besonders konzentriert, aber nicht nur dort, finden sich solche Behauptungen im Vorwort und im Eingangsbeitrag von Kutschera. Um einen Eindruck davon zu vermitteln, seien einige Aussagen aus diesen Abschnitten zusammengestellt und in Klammern kurz kommentiert.
Der Schlüsselbegriff „Evolutionsbiologie“ sei in den Schriften von Wort und Wissen nicht zu finden (S. 24). (Abgesehen davon, dass es synonyme Begriffe gibt, kommt dieser Begriff im Vorwort des evolutionskritischen Lehrbuchs, also an prominenter Stelle, vor.)
Bei W+W werde so getan, als sei die „Evolutionslehre“ willkürlich gewählt (S. 24). (Das ist falsch und durch keine Aussage zu belegen.)
Siegfried Scherer sei aus dem Vorstand von W+W ausgeschieden (S. 25). (Tatsächlich hat er nur den Vorsitz abgegeben, verbleibt aber nach wie vor im Leitungskreis; dies wurde auch im „W+W-Info“ publik gemacht, siehe Info 1/06: Stabübergabe bei Wort und Wissen)
Von W+W werde immer wieder geleugnet, dass man den Junge-Erde-Kreationismus vertrete (S. 27). (Das ist falsch und wird von Kutschera auch nicht belegt. Die Überzeugung eines jungen Alters bei W+W erwächst aus dem Verständnis der biblischen Texte und stellt eine Glaubensaussage dar, die eine entsprechende alternative und ergebnisoffene Deutung vorliegender wissenschaftlicher Daten motiviert. Wort und Wissen hat aber verschiedentlich darauf hingewiesen, dass trotz einzelner interessanter Indizien ein Gesamtmodell einer jungen Erde wissenschaftlich derzeit kaum belegt werden kann.)
Das Motto von W+W laute: „Ich glaube an die Schöpfungsmythen der Bibel - also müssen die Prinzipien der naturwissenschaftlichen Arbeitsweise ... [und vieles andere mehr, ergänzt] falsch sein“ (S. 39). (Diese Aussage ist eine Erfindung von Kutschera.)
Es wird ein „pro-W+W-Politiker“ erwähnt (ohne Namensnennung, S. 39; vermutlich ist Thüringens Ministerpräsident Dieter Althaus gemeint). (Uns ist ein solcher Politiker leider nicht bekannt; Althaus gehört sicher nicht zu „pro-W+W-Politikern“.)
Das evolutionskritische Lehrbuch werde zum Herstellungspreis verkauft (S. 5). (Tatsächlich wurde der Kaufpreis nach kaufmännischen Gesichtspunkten vom Weyel-Verlag festgesetzt, der sich eine andere Vorgehensweise finanziell gar nicht leisten könnte.)
Die Herausgabe des Lehrbuchs habe die beruflichen Karrieren der beiden Hauptautoren gefördert: Reinhard Junker sei bei W+W angestellt worden (S. 5). (Es war umgekehrt. Erst die Anstellung, dann die Koordination der Herausgabe des Lehrbuchs. Inwiefern das Lehrbuch die Karriere von Siegfried Scherer gefördert haben soll, wird wohl Kutscheras Geheimnis bleiben.)
Es konnte verhindert werden, dass das evolutionskritische Lehrbuch in offizielle Schulbuchlisten aufgenommen wurde (S. 6). (Tatsächlich wurde für „Evolution - ein kritisches Lehrbuch“ nie ein Antrag auf Zulassung gestellt.) |
Hierzu würde mich wieder mal die Meinung derjenigen interessieren, die auf diese Weise argumentieren, um besser verstehen zu können, was sie sich dabei jeweils denken.
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Nun handelt es sich bei dem kritisierten Werk offenbar um eine Streitschrift. Selbstverständlich dürfen darin gleichwohl keine unwahren Behauptungen aufgestellt werden. Bezüglich des Begriffs "Evolutionsbiologie" ist die Kritik wohl zutreffend – immerhin findet die hauseigene Suchfunktion der Website hierzu 34 Fundstellen.
Bezüglich des Vorsitzes heißt es bei Deiner Quelle:
| Zitat: |
Daher hatte er nach zwei Amtsperioden um Entlastung von der Verantwortung des Vorsitzes gebeten. Siegfried Scherer bleibt der Studiengemeinschaft und dem neuen Leitungsteam weiterhin eng verbunden und wird weiterhin im Leitungskreis der Studiengemeinschaft mitarbeiten. Er wird sich künftig vermehrt der evolutionskritischen Grundlagenarbeit widmen.
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Und mitarbeiten bedeutet ja nicht unbedingt auch mitleiten, findest Du nicht?
Nach meiner Rezeption ist Scherer sicherlich kein YEC, Junker offenbar schon – das ist wohl die Ursache für gelegentliches lavieren. Durchaus verständlich, birgt im Diskurs aber doch gewisse Gefahren. Jedenfalls kann ich mit Fug und Recht behaupten, die Existenz des Weihnachtsmanns kann trotz einzelner interessanter Indizien wissenschaftlich derzeit kaum belegt werden kann … .
Die obige Aussage von W+W zu den "Prinzipien der naturwissenschaftlichen Arbeitsweise" gefällt mir – darauf wird allerdings noch herumzureiten sein. Und richtig, die Bezeichnung pro-W+W-Politiker trifft es nicht, klare Ausdrucksweise darf gerne angemahnt werden; zudem: Warum nicht Ross und Reiter nennen?
Die Sache mit den Karrieren ist wohl eindeutig falsch.
Die Kalkulationen des Verlags zum "evolutionskritischen Lehrbuch" würden mich allerdings durchaus interessieren. Gut, es hat immerhin einen Schulbuchpreis einer gewissen Lobby bekommen, obgleich es kein Schulbuch werden will … .
| ngc4414 hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Kommen wir zum Lehrbuch zurück. Die Auseinandersetzung mit den Inhalten dieses Buches ist – obwohl es ein Anlass für „Kreationismus in Deutschland“ ist (s. o.) – so sparsam gehalten, dass hier auf alle (!) Stellen eingegangen werden soll, wo auf das Buch inhaltlich eingegangen wird.
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Ich errinnere mich in diesem Zusammenhang daran, dass Kutschera auf die Frage, wo die inhaltlichen Fehler in "Evolution ein kritisches Lehrbuch" aufgelistet seien, auf sein Buch verwiesen hat. Nur stellt sich für mich dann die Frage: Wo sind nun diese Fehler? Der Inhalt des Buches wird ja gar nicht behandelt.
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Was genau verstehst Du denn unter einem "inhaltlichen Fehler"?! Es dürfte doch klar sein, dass es hier nicht um das Korrekturlesen geht, meinst Du nicht?
| ngc4414 hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Über weite Strecken ist nicht die Sachauseinandersetzung schwerpunktmäßig der Gegenstand des Buches, sondern der Gegner als eine persönliche Zielscheibe.
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Wiederum nur damit ich die Denkweise und Intention derjenigen besser verstehe, die dieses Buch geschrieben haben oder es befürworten: Würdet Ihr dieser Aussage widersprechen?
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Aus meiner Sicht gab es hier bedauerlicherweise durchaus Unsachlichkeiten (s. o.). Das auf diesem Wege von den Opponenten konstruierte geht aber eindeutig zu weit.
Cheers,
Lamarck
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#850487) Verfasst am: 01.11.2007, 00:00 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Viel basaler: Ich benötige hier keinen Hinweis auf eine eventuelle Begründungs-Asymmetrie - ich fordere hier das Eingeständnis, dass für einen betreffenden Standpunkt Argumentation zwecklos ist! |
sagt ID doch expressis verbis. Für ID wird doch nur argumentiert, indem man gegen naturalistische Erklärungen argumentiert.
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Wie Du es gesagt hast: Auch der IDler argumentiert - damit ist er auf meiner Ebene und geht unter! |
mein Punkt war 'für einen betreffenden Standpunkt ...' .
'Argumentation' ist dann die Frage der Diskursregeln. Ob dann Deine Ebene die Ebene ist, müsste man noch klären.
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