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Vegetarismus
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Pfaffenschreck
Schwarzwaldelch; möööh



Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beiträge: 6422
Wohnort: City of dope

Beitrag(#850703) Verfasst am: 01.11.2007, 12:37    Titel: Antworten mit Zitat

Heretic, Du lieferst Dir doch selbst die besten Argumente für eine Ernährungsumstellung. Wenn Dir Dein Gefühl sagt "ich halte es für falsch, Fleisch zu essen", dann lass es einfach. Dein Eingangspost halte ich für eindeutig. Handle danach! zwinkern
_________________
Merkwürdig, ich kann mich nicht erinnern, jemals einer kirchlichen Vereinigung beigetreten zu sein. Und doch mußte ich erst austreten, um Nichtmitglied zu werden!
---
In jedem Dorf gibt es eine Fackel, den Lehrer;
Und jemanden, der dieses Licht löscht, den Pfarrer.
Victor Hugo
---
http://www.humanisten-freiburg.de/
Reinschauen, mitmachen, mitgestalten und etwas bewegen.
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München

Beitrag(#850724) Verfasst am: 01.11.2007, 13:01    Titel: Antworten mit Zitat

Sinuhe hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Argumente gegen Massentierhaltung sind keine Argumente gegen Fleischverzehr.

Ich sehe da allerdings starke querverbindungen. da nun mal das fleisch größtenteils aus dieser tierhaltung kommt und in der wirtschaft die nachfrage die produktion beeinflusst.


Irrelevant, denn du wendest dich gegen Fleischverzehr AN SICH, nicht lediglich gegen Massentierhaltung. Und warum das Töten von Tieren AN SICH falsch ist, kannst du NICHT mit Argumenten gegen Massentierhaltung begründen.

Sinuhe hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Wenn du dich gegen Fleischverzehr an sich wendest, so musst du auch in der Lage sein, einem indianischen Ureinwohner im Amazonasregenwald zu erklären, warum die Jagd und der Verzehr von Tieren von Übel ist und warum er darauf verzichten sollte.

ich sprach nur von unserer gesellschaft, die sich wohl von deinem beispiel ein wenig unterscheidet, oder?


NEIN!


Du wendest dich gegen das Töten von Tieren aus Gründen des Verzehrs mit einem Absolutheitsanspruch! Also musst du das Verbot auch allgemein für ALLE Menschen begründen können.
Oder du gibst zu dass das Töten von Tieren zum Verzehr nicht in allen Fällen falsch ist.

Woran krankt deine Argumentation?
Mangelndes Abstraktionsvermögen
Logische Fehler
Nachplappern von für deine These irrelevanten Fakten
_________________
Wer nichts weiß, glaubt alles.
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#850846) Verfasst am: 01.11.2007, 15:57    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Nicht das mir jegliche empathie fehlt, aber es ist ein fakt, dass mich die Herkunft meines Fleisches höchstens aus geschmacklichen Gründen interessiert.


Auch wenn es von einem Affen oder Menschen wäre?

Nein. Da würde die Emphatie über den Appetit siegen. Zudem denke ich, dass ein zwischenmenschliches tötungsverbot potentiell gesellschaftsstabilisierende Wirkung entfalten kann.
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#850850) Verfasst am: 01.11.2007, 16:04    Titel: Antworten mit Zitat

tribun hat folgendes geschrieben:
Man muss es auch philosophisch betrachten.

Muss man nicht. Aber tun wirs mal.


Zitat:
Die Unterscheidung ist aber nicht plausibel. Denn die Menschen geben sich deshalb ihre Menschenrechte, weil sie Bedürfnisse haben, die sie mit diesen Rechten sichern wollen. Die Bedürfnisse wollen sie befriedigen, weil sie sonst leiden.

Ja. Aber Menschen haben auch die Möglichkeit, diese Rechte durchzusetzen, Tiere nicht. Das ist der fundamentale Unterschied.

Zitat:
Da trifft genauso das Argument zu, weswegen Rechte letztendlich erdacht werden.

Ach? Warum werden Rechte denn erdacht? Erklär doch mal.

Zitat:
Jemand hat mal sinngemäß gesagt: Es stellt sich nicht die Frage "Können sie denken oder sprechen" sondern "Können sie leiden"

Nein. Die Frage ist: Können Sie sich effektiv dagegen wären, getötet und gegessen zu werden?


Zitat:
Die Intelligenz oder das Denkvermögen können für die Überlegung keine Rolle spielen. Sonst müsste man manchen Affen mehr Rechte zugestehen als einzelnen schwerbehinderten Menschen.

Nein muss man nicht, das ist ein denkfehler. Denn jeder Mensch läuft potentiell Gefahr, durch Unfall oder Krankheit schwerbehindert zu werden, weswegen er ein fundamentales Interesse hat deren Rechte zu schützen.

Zitat:
Man dürfte auch keinen Unterschied zwischen der Behandlung von Rindern und Schweinen einerseits und Katzen und Hunden andererseits machen.
Es ist offensichtlich, dass da die menschliche Bewertung weder schlüssig, noch logisch, noch vernünftig ist. Man nennt es modern "Speziesismus"

Ja. Aber was spricht dagegen? Hunde und Katzen mag ich gerne,die zu essen würde meinen ästhetischen Vorstellungen widersprechen.

.
Zitat:
Sowohl Religionskritik als auch das Eintreten für Tierrechte gründen sich demnach auf das Denken der Aufklärung, die den allseits bekannten Dogmen bei beiden Themengebieten entgegensteht.
Den Unterschied zwischen Vegetarier und Fleischesser kann man als einen Unterschied zwischen aufgeklärt und nicht-aufgeklärt ansehen.
Provozierend könnte man es auch so sagen:
Wer Nicht-Religiös ist, aber Fleischesser, der ist nur teilweise aufgeklärt. Beim einen hat er es begriffen, sachlich zu denken, beim anderen wehrt er sich gegen Fleischesser-Kritik wie der Pfarrer gegen Religionskritik. Hört sich für die, die sich angesprochen fühlen, nicht gut an. Aber da ist bestimmt was dran.

Das ist totaler Schwachsinn. Ethische Maßstäbe haben wenig mit Aufklärung zu tun. Die Nazis waren auch nicht wegen ihrer Massenmorde unaufgeklärt. Und die Sklavenhalter nicht wegen der Sklaverei.

Ich finde absolutistische Tierschützer immer putzig. Ist zwar immer dasselbe, aber immer witzig.
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
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Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund

Beitrag(#850869) Verfasst am: 01.11.2007, 16:35    Titel: Antworten mit Zitat

tribun hat folgendes geschrieben:

Sowohl Religionskritik als auch das Eintreten für Tierrechte gründen sich demnach auf das Denken der Aufklärung, die den allseits bekannten Dogmen bei beiden Themengebieten entgegensteht.

Den Unterschied zwischen Vegetarier und Fleischesser kann man als einen Unterschied zwischen aufgeklärt und nicht-aufgeklärt ansehen.


Sehr glücklich Ich finde es immer wieder lustig, dass die Fleischesser als Barbaren bezeichnet werden. Die Tierschützer/Vegetarier/Veganer-Fraktion meint ja aus einer moralisch überlegenen Position zu argumentieren, dies ist jedoch Blödsinn. Worauf begründet sich denn diese Moralvorstellung? Das sind nichts weiter als persönliche Meinungen, aber es wird als allgemeingültig hingestellt, genau wie bei Religionen.

Xamanoths Position finde ich zwar auch etwas extrem und nicht gerade befürwortungswürdig, jedoch hat er nur ausgesprochen was der größte Teil der Menschen denkt und auch danach handelt. Der Unterschied ist nur, dass er es ausgesprochen hat, die meisten anderen es jedoch leugnen/verdrängen. Geiz ist halt geil.
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#850873) Verfasst am: 01.11.2007, 16:41    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
tribun hat folgendes geschrieben:

Die Unterscheidung ist aber nicht plausibel. Denn die Menschen geben sich deshalb ihre Menschenrechte, weil sie Bedürfnisse haben, die sie mit diesen Rechten sichern wollen. Die Bedürfnisse wollen sie befriedigen, weil sie sonst leiden.

Ja. Aber Menschen haben auch die Möglichkeit, diese Rechte durchzusetzen, Tiere nicht. Das ist der fundamentale Unterschied.


Ich finde nicht, daß das so stimmt. Menschenrechte sind Rechte gegenüber anderen menschlichen Instanzen, nicht gegen Tiere. Und sie wurden doch vor allem für die formuliert, die sie nicht durchsetzen können.
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#850878) Verfasst am: 01.11.2007, 17:04    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:


Ich finde nicht, daß das so stimmt. Menschenrechte sind Rechte gegenüber anderen menschlichen Instanzen, nicht gegen Tiere. Und sie wurden doch vor allem für die formuliert, die sie nicht durchsetzen können.

Das ist aber ein relativ neues Element. Die erstideen der Menschenrechte - Magna Charta, französiche Revolution, 1848-er Bewegung - entsprangen den Leuten, die diese Rechte für sich forderten - und zu erkämpften versuchten.
Andere Facetten waren zum Beispiel die Menschenrechtsideen Friedrichs II. - die letztlich machtpolitischen, eitlen und ökonomischen Interessen entsprangen.

Wärend der BRD die Menschenrechte ja praktisch "übergestülpt" wurden. Ich wüsste kaum einen Punkt in der Geschichte, in denen eine Machtinstanz Rechte ohne eigeninteresse und ohne äußeren Druck verleiht.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#850880) Verfasst am: 01.11.2007, 17:08    Titel: Antworten mit Zitat

Naja, Dein
Zitat:
Nein. Die Frage ist: Können Sie sich effektiv dagegen wären, getötet und gegessen zu werden?

wird allerdings hinfällig. Denn wenn das die Frage wäre, können wir (wenn wir das auf menschliche Verhältnisse übertragen) die ganze Zivilisation gleich in die Tonne hauen.
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#850882) Verfasst am: 01.11.2007, 17:12    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Naja, Dein
Zitat:
Nein. Die Frage ist: Können Sie sich effektiv dagegen wären, getötet und gegessen zu werden?

wird allerdings hinfällig. Denn wenn das die Frage wäre, können wir (wenn wir das auf menschliche Verhältnisse übertragen) die ganze Zivilisation gleich in die Tonne hauen.


Zivilisation entsteht doch durch kollektive übereinkünfte. Durch eine quasivertragliche Überkeinkunft, aufgrund wechselseitiger Interessen gegenseitige Rechte zu achten. (Gesellschaftsvertrag!)
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#850883) Verfasst am: 01.11.2007, 17:14    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Naja, Dein
Zitat:
Nein. Die Frage ist: Können Sie sich effektiv dagegen wären, getötet und gegessen zu werden?

wird allerdings hinfällig. Denn wenn das die Frage wäre, können wir (wenn wir das auf menschliche Verhältnisse übertragen) die ganze Zivilisation gleich in die Tonne hauen.


Zivilisation entsteht doch durch kollektive übereinkünfte. Durch eine quasivertragliche Überkeinkunft, aufgrund wechselseitiger Interessen gegenseitige Rechte zu achten. (Gesellschaftsvertrag!)


Genau. Je mehr, je besser. Doch nicht durch das Recht des Stärkeren. Vor allem nicht nicht als normatives Postulat.
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tribun
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Anmeldungsdatum: 11.09.2007
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Wohnort: Bayern

Beitrag(#850921) Verfasst am: 01.11.2007, 18:44    Titel: Antworten mit Zitat

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Xamanoths Position finde ich zwar auch etwas extrem und nicht gerade befürwortungswürdig, jedoch hat er nur ausgesprochen was der größte Teil der Menschen denkt und auch danach handelt. Der Unterschied ist nur, dass er es ausgesprochen hat, die meisten anderen es jedoch leugnen/verdrängen. Geiz ist halt geil.


Ja, die meisten Menschen handeln so, und sind verlogener als Xamanoth.

Aber wenn es Xamanoth so herausposaunt, ist es schon besonders provokant. Damit beweist er nämlich, dass er sich des problematischen Sachverhalts bewusst ist. Aber trotzdem prahlt er mit Gier auf Fleisch und ähnliches und es ist ihm anscheinend egal. Das rückt in moralisch trotz seiner Offenheit in ein kritisches Licht.
Wer weiß, was ihm dann sonst noch egal ist, was normalerweise nicht egal ist.
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#850926) Verfasst am: 01.11.2007, 18:50    Titel: Antworten mit Zitat

tribun hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Xamanoths Position finde ich zwar auch etwas extrem und nicht gerade befürwortungswürdig, jedoch hat er nur ausgesprochen was der größte Teil der Menschen denkt und auch danach handelt. Der Unterschied ist nur, dass er es ausgesprochen hat, die meisten anderen es jedoch leugnen/verdrängen. Geiz ist halt geil.


Ja, die meisten Menschen handeln so, und sind verlogener als Xamanoth.

Aber wenn es Xamanoth so herausposaunt, ist es schon besonders provokant. Damit beweist er nämlich, dass er sich des problematischen Sachverhalts bewusst ist. Aber trotzdem prahlt er mit Gier auf Fleisch und ähnliches und es ist ihm anscheinend egal. Das rückt in moralisch trotz seiner Offenheit in ein kritisches Licht.
Wer weiß, was ihm dann sonst noch egal ist, was normalerweise nicht egal ist.

Moralische Maßstäbe sind eben geschmacksache. Dein Geseier über "philosophie" und "Aufklärung" in kombination mit deiner Cholerik sind auch zwielichtig. Jeder sein Päckchen...

Zudem halte ich den Sachverhalt für mich eben nicht für problematisch.
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München

Beitrag(#850935) Verfasst am: 01.11.2007, 18:58    Titel: Antworten mit Zitat

tribun hat folgendes geschrieben:

Ja, die meisten Menschen handeln so, und sind verlogener als Xamanoth.

Aber wenn es Xamanoth so herausposaunt, ist es schon besonders provokant. Damit beweist er nämlich, dass er sich des problematischen Sachverhalts bewusst ist. Aber trotzdem prahlt er mit Gier auf Fleisch und ähnliches und es ist ihm anscheinend egal. Das rückt in moralisch trotz seiner Offenheit in ein kritisches Licht.
Wer weiß, was ihm dann sonst noch egal ist, was normalerweise nicht egal ist.


Er findet Friedrich Merz Klasse. Näheres muss man da wohl nicht mehr ausführen.
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Wer nichts weiß, glaubt alles.
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tribun
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Anmeldungsdatum: 11.09.2007
Beiträge: 495
Wohnort: Bayern

Beitrag(#850941) Verfasst am: 01.11.2007, 19:10    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Jemand hat mal sinngemäß gesagt: Es stellt sich nicht die Frage "Können sie denken oder sprechen" sondern "Können sie leiden"

Nein. Die Frage ist: Können Sie sich effektiv dagegen wären, getötet und gegessen zu werden?

zelig hat da schon sinnvoll argumentiert, warum diese Aussage völlig deplaziert ist.


Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Die Intelligenz oder das Denkvermögen können für die Überlegung keine Rolle spielen. Sonst müsste man manchen Affen mehr Rechte zugestehen als einzelnen schwerbehinderten Menschen.

Nein muss man nicht, das ist ein denkfehler. Denn jeder Mensch läuft potentiell Gefahr, durch Unfall oder Krankheit schwerbehindert zu werden, weswegen er ein fundamentales Interesse hat deren Rechte zu schützen.

Du bist auch Gefahr gelaufen, als Tier geboren worden zu sein.

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Man dürfte auch keinen Unterschied zwischen der Behandlung von Rindern und Schweinen einerseits und Katzen und Hunden andererseits machen.
Es ist offensichtlich, dass da die menschliche Bewertung weder schlüssig, noch logisch, noch vernünftig ist. Man nennt es modern "Speziesismus"

Ja. Aber was spricht dagegen? Hunde und Katzen mag ich gerne,die zu essen würde meinen ästhetischen Vorstellungen widersprechen.

Es spricht dagegen, dass etwas unvernünftiges, unschlüssiges nicht richtig sein kann; und weil ich gemäß dieser Logik den Xamanoth essen dürfte, wenn er meinen Vorstellungen eines ästhetischen Essens entspräche.

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Sowohl Religionskritik als auch das Eintreten für Tierrechte gründen sich demnach auf das Denken der Aufklärung, die den allseits bekannten Dogmen bei beiden Themengebieten entgegensteht.
Den Unterschied zwischen Vegetarier und Fleischesser kann man als einen Unterschied zwischen aufgeklärt und nicht-aufgeklärt ansehen.
Provozierend könnte man es auch so sagen:
Wer Nicht-Religiös ist, aber Fleischesser, der ist nur teilweise aufgeklärt. Beim einen hat er es begriffen, sachlich zu denken, beim anderen wehrt er sich gegen Fleischesser-Kritik wie der Pfarrer gegen Religionskritik. Hört sich für die, die sich angesprochen fühlen, nicht gut an. Aber da ist bestimmt was dran.

Das ist totaler Schwachsinn. Ethische Maßstäbe haben wenig mit Aufklärung zu tun. Die Nazis waren auch nicht wegen ihrer Massenmorde unaufgeklärt. Und die Sklavenhalter nicht wegen der Sklaverei.

Das ist aber die Neusprech-Definition von Aufklärung.

Totaler Schwachsinn ist das nicht. Weiter oben in Deinem Posting lese ich eben wieder die Bestätigungen für meine Theorien (Immunisierung mit Dogmen, merkwürdigen Behauptungen: Können sie sich dagegen wehren, getötet zu werden?... Recht des Stärkeren...)

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Ich finde absolutistische Tierschützer immer putzig. Ist zwar immer dasselbe, aber immer witzig.

So witzig ist das Thema nicht.

Zuerst einmal bin ich ein Aufklärer, und aus meinem Denken resultieren schlüssige Tierschutzgedanken.
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AgentProvocateur
registrierter User



Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#850955) Verfasst am: 01.11.2007, 19:28    Titel: Antworten mit Zitat

tribun hat folgendes geschrieben:
Man muss es auch philosophisch betrachten.

Wie ist das Tier einzustufen?

In der jetzigen Gesellschaft wird eine klare Grenze bezüglich des Rechtsstatus gezogen zwischen dem Mensch einerseits, und Tieren, Pflanzen, Dingen andererseits.

Die Unterscheidung ist aber nicht plausibel. Denn die Menschen geben sich deshalb ihre Menschenrechte, weil sie Bedürfnisse haben, die sie mit diesen Rechten sichern wollen. Die Bedürfnisse wollen sie befriedigen, weil sie sonst leiden.

Nach dieser Begründung muss man aber auch Tiere in ein solches System von Rechten einbeziehen. Denn Tiere können ebenfalls leiden, und haben das Bedürfnis, dass das Leid verhindert wird. Da trifft genauso das Argument zu, weswegen Rechte letztendlich erdacht werden.

Wie könnte man denn überhaupt die Tiere in dieses System von Rechten einbeziehen? Ein Mensch hat das Recht auf Leben. Dieses Recht sollte von der Gesellschaft gewährleistet werden. Sollte nun auch zum Beispiel einer Antilope ein solches Recht auf Leben zugesprochen werden? Sollte sie vor dem Löwen beschützt werden? Oder gibt es ein Recht auf Leben für Tiere nur gegenüber Menschen und nicht gegenüber anderen Tieren? Wenn ja, warum? Ist also, anders gefragt, das Leben der Tiere ein sehr großer Wert (so wie wir das bei Menschen sehen) und als solcher zu schützen? Wie wägt man diesen Wert ab gegen das Interesse der Löwen, die Antilopen zu jagen und zu fressen? Ist dieses Interesse größer zu bewerten? Warum?
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#850956) Verfasst am: 01.11.2007, 19:29    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ein Mensch hat das Recht auf Leben


Wodurch? Warum?
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#850961) Verfasst am: 01.11.2007, 19:37    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ein Mensch hat das Recht auf Leben


Wodurch? Warum?


Um diese Fragen stellen zu können.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Foren-Admin



Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#850964) Verfasst am: 01.11.2007, 19:40    Titel: Antworten mit Zitat

Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
tribun hat folgendes geschrieben:

Ja, die meisten Menschen handeln so, und sind verlogener als Xamanoth.

Aber wenn es Xamanoth so herausposaunt, ist es schon besonders provokant. Damit beweist er nämlich, dass er sich des problematischen Sachverhalts bewusst ist. Aber trotzdem prahlt er mit Gier auf Fleisch und ähnliches und es ist ihm anscheinend egal. Das rückt in moralisch trotz seiner Offenheit in ein kritisches Licht.
Wer weiß, was ihm dann sonst noch egal ist, was normalerweise nicht egal ist.

Er findet Friedrich Merz Klasse. Näheres muss man da wohl nicht mehr ausführen.

Weil er Anwalt ist?
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München

Beitrag(#850966) Verfasst am: 01.11.2007, 19:43    Titel: Antworten mit Zitat

Der Thread ist durch die abstruse Argumentation auf beiden Seiten eh im Arsch.

EoT.
_________________
Wer nichts weiß, glaubt alles.
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Heretic
registrierter User



Anmeldungsdatum: 13.09.2006
Beiträge: 25

Beitrag(#850972) Verfasst am: 01.11.2007, 19:46    Titel: Antworten mit Zitat

Mir fällt auf, dass Diskussionen über Vegetarismus äußerst emotional geführt werden. Da wird von beiden Seiten der jeweils anderen schnell Ignoranz, Missionseifer oder einfach moralisierendes Verhalten vorgeworfen, wobei inhaltliche Argumente oft unterzugehen scheinen. Ich kann zwar nicht sagen, besonders oft über das Thema diskutiert zu haben, aber bisher lief es irgendwie stets nach einem ähnlichen Muster ab:
Zunächst werden noch Argumente ausgetauscht, irgendwann kommt dann der Vorwurf des Moralisierens ins Spiel und am Schluss schanzt sich die Fleischesserfraktion auf die Position ein, dass ohnehin jeder für sich selbst entscheiden muss. Das mag zwar absolut richtig sein, aber es ist im Grunde doch trivial. Schulterzucken
Bei jeder Diskussion müssen die Beteiligten am Ende für sich selbst entscheiden. Aber hindert das die Diskussionspartner daran, alle zur Verügung stehenden Argumente auszutauschen und sie so wie bei anderen Diskussionen auch konsequent zu Ende zu führen?
Ich möchte hier übrigens niemandem von vorne herein unterstellen, dass seine Einstellung irgendwie undurchdacht ist, nur die Diskussionsweise ist mir aufgefallen, bei der "soll doch jeder machen, was er will" gern als Todschlagsargument eingesetzt wird.
Naja, vllt geht es den Leuten einfach auf die Nerven, sich mit vegetarischen Ansichten auseinanderzusetzen, aber woher kommt das? Ich meine schon eine Art Abwehrmechanismus ausmachen zu können, der sich bei manchen Leuten beim Thema in Form einer Denksperre bemerkbar macht. Nun, ich habe freilich auch keine Lust auf eifrige Missionare, egal welcher Anschauung, aber eine schlichte sachliche Auseinandersetzung scheint oft ebenfalls nicht erwünscht zu sein. Nurn paar Beobachtungen.

Dass es auch anders geht, haben hier ja einige gezeigt.

@reign:
Hm, veganisch zu leben ist vielleicht der konsequenteste Schritt (Minimierung des Leids anderer ohne Gefährdung der eigenen Existenz). Ich halte es allerdings für vertretbar, Tiere unter möglichst angenehmen Bedingungen in Gefangenschaft zu halten, ihnen also ein möglichst leidfreies Leben ohne vorzeitigen, gewaltsamen Tod zu bieten. Ich bin mir bewusst, dass diese Argumentation sich keinen Deut von der der Fleischverspeiser unterscheidet. Der Unterschied liegt lediglich darin, wieviel wir den Tieren im Endeffekt zumuten. Ideal wäre wohl eine Tierhaltung, die alle natürlichen Triebe der Tiere berücksichtigt, für deren Ernährung aufkommt und ihnen im Gegenzug Milch und Eier abverlangt. Nach ihrer Meinung gefragt wurden Tiere sicherlich nicht, aber leiden sie auch an ihrem unfreien Zustand? Haben sie einen Freiheitsdrang wie wir Menschen? Ich weiß es ehrlich geasgt nicht genau. Aber im Grunde wäre dann doch jede Haustierhaltung, vom Hund bis zur Katze, die sich vorm Kamin lümmelt, verwerflich, aber einen so unglücklichen Eindruck machen die meisten dieser Tiere (bei guter Behandlung) nicht auf mich.

Wie auch immer, der Hauptgrund gegen Veganismus ist für mich schlicht, dass ich nicht auf tierische Produkte wie Eier oder Milch verzichten will. Die Ernährung wäre veganisch sicher möglich, aber die Einschränkungen sind mir schlicht zu viel. Da nehme ich lieber die Unfreiheit der Tiere hin. Wer sich jetzt spontan an die Argumentaion von Heizölrückstoßabdämpfung (toller Name^^) erinnert fühlt, liegt wohl nicht so falsch. Deshalb sage ich auch: jeder, wie er kann. Es würde mir deshalb auch nicht in den Sinn kommen, mich Fleischessern irgendwie überlegen zu fühlen. Die Gedankengänge scheinen ähnlich zu sein, nur die Schlüsse sinds nicht.


Zitat:
Zitat:
Heretic hat folgendes geschrieben:
Uns wohl nichts, den Tieren bringt es Überlebenschancen.


eher nicht da das im Laden nicht gekaufte Fleich einfach wegeworfen wird und beim nächsten mal weniger bestellt-->es werden weniger Tiere gezüchtet(bei starkem Nachfrageeinbruch)

aber die schon lebenden Tiere werden so oder so geschlachtet(warum sollte ein Fleischproduzent Tiere ernähren die er nicht Verkauft bekommt)


Falls etwas durch Vegetarismus verändert werden kann, wird das wohl ein langer Prozess sein. So dass Fleisch nach und nach aus den Regalen verschwindet, weil kein Interesse mehr daran besteht. Der Viehzüchter wird wohl, wenn er ein wenig etwas vom Markt versteht, die Größe seiner Herde der Nachfrage anpassen und nicht fröhlich weiter expandieren, bis er merkt, hoppla, da muss ich wohl meine 2000 Rinder wegschmeißen oder selber essen. Weil zum Schlachten gezüchtete Tiere sowieso geschlachtet werden kann außerdem schlecht als Rechtfertigung für eine Fortsetzung dieser Praxis dienen.

Zitat:
Zitat:

Heretic hat folgendes geschrieben:
(Ich mache mir natürlich keine Illusionen darüber, was die paar Vegetarier zZ bewirken können)


sollte man,wenn man an Etischen Grundsätzen, formuliert nicht vom hypothetischen Fall ausgehen es würden alle Vegetarier werden?(ethischer Grundsatz richtet sich nicht nach Machbarkeit?)

(in dem Fall würden doch Rinder und Hausschweine aufgrund evolutionärer Nachteile durch die Züchtung aussterben(Vermutung))



Jo, hatte auch nicht vor von einem Ist-Zustand eine ethische Regel abzuleiten. War nur ne Feststellung, was zur Zeit erreichbar ist. Natürlich muss jeder bei sich anfangen, wenn er daran etwas verändern will.

Es ist müßig, sich über die Überlebensrechte (noch) nicht existenter Lebewesen Gedanken zu machen. Es kann gut sein, dass unser hochgezüchtetes Hausschwein verschwindet, vllt paart es sich auch wieder mit seinem wilden Verwandten (sofern dies noch möglich ist). Aber was hat das für Auswirkungen auf unsere Entscheidung, Fleisch zu essen, oder nicht?


Zitat:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Aber auf Tierverzehr werde ich nicht verzichten, das ist nun mal der Kreislauf des Lebens, auch wenn das abgedroschen klingt. Und ich denke nicht, dass ein Tier, das in einem deutschen Schlachthof stirbt mehr leiden muss, als wenn es in der Savanne von Löwen gerissen wird.


Kann deine Position irgendwie verstehen. Aber ist es gerechtfertigt, etwas zu machen, nur weil es andere auch machen, ob dies nun "natürlich" ist, oder nicht? Vielleicht leiden Tiere bei einem Bolzenschus sogar weniger als bei einer tödlichen Verfolgungsjagd durch die Savanne, aber zu sagen: 'Lieber töten wir dich, bevor es die andern tun' hat was zynisches.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#850974) Verfasst am: 01.11.2007, 19:47    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ein Mensch hat das Recht auf Leben

Wodurch? Warum?

Ein Mensch hat ein durch die Gesellschaft zugesprochene Recht auf Leben, basierend auf Reflektionen, Interessen, philosophischen Überlegungen, geschichtlichen Erfahrungen und Übereinkünften.

Manchmal bin ich zu faul, alles explizit zu erklären und hoffe, dass andere trotzdem halbwegs verstehen, was ich meinen könnte. Wenn sie das nicht tun, ist eine Kommunikation eigentlich fast nicht möglich.
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#850977) Verfasst am: 01.11.2007, 19:49    Titel: Antworten mit Zitat

[quote="AgentProvocateur" postid=850974]
Kival hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ein Mensch hat das Recht auf Leben

Wodurch? Warum?

Ein Mensch hat ein durch die Gesellschaft zugesprochene Recht auf Leben, basierend auf Reflektionen, Interessen, philosophischen Überlegungen, geschichtlichen Erfahrungen und Übereinkünften.[/Esquote]

Es wird ihm zugesprochen, er hat es nicht, eben.

Zitat:
Manchmal bin ich zu faul, alles explizit zu erklären und hoffe, dass andere trotzdem halbwegs verstehen, was ich meinen könnte. Wenn sie das nicht tun, ist eine Kommunikation eigentlich fast nicht möglich.


Du kannst bei einem Thema, bei dem es gerade darum geht, ob Tieren Grundrechte 'zustehen', aber nicht einfach voraussetzen, dass sie Menschen zustehen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Mario Hahna
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Beitrag(#850979) Verfasst am: 01.11.2007, 19:50    Titel: Antworten mit Zitat

Achso, noch zum Ausgangsthema: Die Frage zeigt nur zu deutlich, dass der Mensch ein Tier ist, das sich in regelrecht perverser Weise selbst domestiziert hat.
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Xamanoth
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Beitrag(#850999) Verfasst am: 01.11.2007, 20:05    Titel: Antworten mit Zitat

tribun hat folgendes geschrieben:

zelig hat da schon sinnvoll argumentiert, warum diese Aussage völlig deplaziert ist.

Nein, diese Aussage ist der zentrale Faktor.

Zitat:

Du bist auch Gefahr gelaufen, als Tier geboren worden zu sein.

Diese Gefahr besteht aber nicht mehr für einen bereits existierenden Menschen.

Zitat:

Es spricht dagegen, dass etwas unvernünftiges, unschlüssiges nicht richtig sein kann; und weil ich gemäß dieser Logik den Xamanoth essen dürfte, wenn er meinen Vorstellungen eines ästhetischen Essens entspräche.

Es sind ausschließlich rechtspolitische Argumente - gesamtgesllschaftliche Stabilitiät, Minimalkonsens der inneren Sicherheit - die dagegen sprechen.

Zitat:
Das ist aber die Neusprech-Definition von Aufklärung.

Ich halte allgemein wenig von dem Begriff der Aufklärung, da er mehr vernebelt als "aufklärt". Eine klare und eindeutige Definition gibt es eh nicht, die Kantsche sagt noch recht wenig.


Zitat:

Zuerst einmal bin ich ein Aufklärer, und aus meinem Denken resultieren schlüssige Tierschutzgedanken.

Aufklärer sind auch putzig.
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#851001) Verfasst am: 01.11.2007, 20:05    Titel: Antworten mit Zitat

Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
Der Thread ist durch die abstruse Argumentation auf beiden Seiten eh im Arsch.

EoT.

Dann musst Du ja nicht mitlesen.
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Sinuhe
Evolutionärer Humanist



Anmeldungsdatum: 26.05.2006
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Beitrag(#851473) Verfasst am: 02.11.2007, 17:44    Titel: Antworten mit Zitat

Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
Sinuhe hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Argumente gegen Massentierhaltung sind keine Argumente gegen Fleischverzehr.

Ich sehe da allerdings starke querverbindungen. da nun mal das fleisch größtenteils aus dieser tierhaltung kommt und in der wirtschaft die nachfrage die produktion beeinflusst.


Irrelevant, denn du wendest dich gegen Fleischverzehr AN SICH, nicht lediglich gegen Massentierhaltung. Und warum das Töten von Tieren AN SICH falsch ist, kannst du NICHT mit Argumenten gegen Massentierhaltung begründen.

Ich wende mich gegen den Fleischverzehr von Menschen, die sich einfache Alternativen zum Fleisch besorgen könnten. Komisch, dass du meinst Gedanken lesen zu können. Im Dialog beinhalten Aussagen oft Aspekte, die wegen praktischer Vereinfachung nicht genannt werden. Ich bin mir bewusst, das Ethik sehr relativ beurteilt und absolute Moralsprüche eher ablehnt.
Zitat:
Sinuhe hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Wenn du dich gegen Fleischverzehr an sich wendest, so musst du auch in der Lage sein, einem indianischen Ureinwohner im Amazonasregenwald zu erklären, warum die Jagd und der Verzehr von Tieren von Übel ist und warum er darauf verzichten sollte.

ich sprach nur von unserer gesellschaft, die sich wohl von deinem beispiel ein wenig unterscheidet, oder?


NEIN!


Du wendest dich gegen das Töten von Tieren aus Gründen des Verzehrs mit einem Absolutheitsanspruch!

würde dir vielleicht so passen.
Zitat:
Also musst du das Verbot auch allgemein für ALLE Menschen begründen können.
Oder du gibst zu dass das Töten von Tieren zum Verzehr nicht in allen Fällen falsch ist.

natürlich gebe ich das zu. ökosysteme sind für die meisten leben von fundamentaler bedeutung, und weil ich davon ebenfalls abhängig bin, ist in meinen augen die vielfalt der lebewesen, die für die stabilität eines ökosystems wichtig ist, wichtig und damit auch zu unterstützen. die erörterung anderer sachverhalte würde die kapazitäten meiner ethischen beurteilungsfähigkeit sprengen, weswegen ich mich lediglich auf fleischesser beziehen will, die ziemlich unmündig in den supermarkt gehen, weil sie wenig verantwortung für ihre ernährungsverhalten übernehmen und wie kinder blind das in sich hineinstopfen, was ihnen schmeckt. sorry, aber sowas macht mich halt leicht aufbrausend
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
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Beitrag(#851521) Verfasst am: 02.11.2007, 18:39    Titel: Antworten mit Zitat

Sinuhe hat folgendes geschrieben:

natürlich gebe ich das zu. ökosysteme sind für die meisten leben von fundamentaler bedeutung, und weil ich davon ebenfalls abhängig bin, ist in meinen augen die vielfalt der lebewesen, die für die stabilität eines ökosystems wichtig ist, wichtig und damit auch zu unterstützen. die erörterung anderer sachverhalte würde die kapazitäten meiner ethischen beurteilungsfähigkeit sprengen, weswegen ich mich lediglich auf fleischesser beziehen will, die ziemlich unmündig in den supermarkt gehen, weil sie wenig verantwortung für ihre ernährungsverhalten übernehmen und wie kinder blind das in sich hineinstopfen, was ihnen schmeckt. sorry, aber sowas macht mich halt leicht aufbrausend


Tja, jetzt wirst du sehr schwammig! Es bleibt völlig unklar, was du willst. Tiere töten ist also nicht per se falsch. Wann ist es falsch, wann nicht? Warum ist es für einen Indianer ok Tiere zu töten?
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Heike N.
wundert gar nix mehr



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Beitrag(#851689) Verfasst am: 02.11.2007, 22:01    Titel: Re: Vegetarismus Antworten mit Zitat

Heretic hat folgendes geschrieben:
...und auch, wenn das Thema evtl. schon xmal behandelt wurde, habe es aber zumindest bisher nicht umfassend in nem anderen Thread gefunden, ...


Nun, dein Fred ist zu einem der Freds über dieses Thema mutiert, wie wir ihn kennen: da wird nicht informiert, da wird polemisiert.

Machet so, wie es dir schmeckt oder wie dein Gewissen dich schlafen lässt. Ich denke, bessere Ansatzpunkte kannst du nicht bekommen.
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reign
bla bla



Anmeldungsdatum: 21.07.2006
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Beitrag(#851716) Verfasst am: 02.11.2007, 22:33    Titel: Antworten mit Zitat

Heretic hat folgendes geschrieben:
Ich halte es allerdings für vertretbar, Tiere unter möglichst angenehmen Bedingungen in Gefangenschaft zu halten, ihnen also ein möglichst leidfreies Leben ohne vorzeitigen, gewaltsamen Tod zu bieten.
Hm, ich habe noch einmal darüber nachgesinnt, und bin zu einer Position gelangt, die weder vegan, noch vegetarisch ist, jedoch auch nicht wahlfrei. Demnach würde ich Milcherzeugung ablehnen, Fleisch und Fischfleisch von nicht in Gefangenschaft gehaltenen Tieren verzehren, sowie ebenfalls Produkte, wie Eier von nicht in Gefangenschaft gehaltenen Hühnern (zumindest Freilandhaltung) und Honig und ähnliches. Solange die Tiere nicht zum Zweck der Nahrungsmittelerzeugung erzeugt oder gehalten werden, ist es für mich ganz ok.
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Zuletzt bearbeitet von reign am 02.11.2007, 23:00, insgesamt einmal bearbeitet
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Sinuhe
Evolutionärer Humanist



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Beiträge: 848

Beitrag(#851726) Verfasst am: 02.11.2007, 22:44    Titel: Antworten mit Zitat

Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
Tja, jetzt wirst du sehr schwammig! Es bleibt völlig unklar, was du willst. Tiere töten ist also nicht per se falsch. Wann ist es falsch, wann nicht? Warum ist es für einen Indianer ok Tiere zu töten?

Ethik ist nun mal ab und zu schwammig. Ich sag ja konkret, dass so gut wie alle Menschen in dieser Gesellschaft kein Fleisch brauchen, da sie im Supermarkt die Auswahl haben und somit für den Fleischverzicht extrem wenig Energie aufbringen müssten - von Bedeutung wäre hier vielleicht nur inwiefern die Gesellschaft an das Individuum Erwartungen stellt oder stärker ausgebildete Motive, wie wenn man auf dem Bauernhof groß gezogen wurde (die Psyche ist wohl wie bei Religionen und anderen irrationalerem Gedankengut für die Überzeugung ausschlaggebend).
Dem Indianer könnte der Aufwand Alternativen zum Fleisch zu suchen zu groß sein. Es ist stets eine Kosten-Nutzen-Abwägung, da mAn Ethik letztlich auf Egoismus abzielt. Wessen Schwelle zur Empathie und Sensibilität so gefeilt ist, dass er Tiere schützt, der wird in Hinsicht allerlei ethischer Maßstäbe wahrscheinlich besser abschneiden, als die primitiveren Omnivoren, die das Potential ethischer Richtlinien - auch für sich selbst - verkennen. Die Komplexität unserer Umwelt zwingt uns für das ALLgemeinwohl einzustehen, damit es zu keiner Untat irgendeiner Art kommt, von der wir natürlich negativ beeinflusst werden und werden würden.

Irgendwann wird die Allgemeinheit auch in Bezug auf den Tierschutz und andere Dinge massiv aufgeklärter sein - nur ist es Schade, dass wir selbst eine sehr friedlichere und schönere Welt als diese niemals erleben werden. Vielleicht täusch ich mich auch und wir vermasseln es, was im Hintergrund unserer Geschichte gar nicht so unglaubwürdig klingen mag.

Aber Träume motivieren und Probieren schadet nicht. Ich hoffe, dass Geschichte kein armseliger und bedauernswerter Zirkel ist.


Missionier ich? Sieht so aus. Ist aber auch nicht gleich wegen dem negativ besetztem Wort verkehrt.
Hilfe zum Nachvollziehen: Wer Nazis Juden hassen oder sogar töten sehen würde, der sollte vielleicht auch versuchen ihnen seine Überzeugung aufzudrängen...
Wie schon SklavenInnen, Afro-AmerikanerInnen und Frauen wegen den niedrigeren Beweggründen anderer Leute gelitten hatten, so Leiden noch viele Menschen und nichtmenschliche Tiere unter genau solchen Ideen eines naiven und destruktiven Egoismus. Mag der Fleischverzehr an manchen Orten und Vergangenheiten dieser Welt gerechtfertigt sein, HIER UND HEUTE SEHE ICH ES NICHT.

Wendet also bitte zumindest die Energie auf, um euch über Argumente für und gegen den Vegetarismus zu informieren owennfaüwifn was rede ich da. argumente helfen bei solch diskussionen wenig, da sie xmal passend für sich interpretiert verleugnet verfuzzelt werden, dass ein disput kein gutes ende findet. überleg mir gerade was ich tun soll. argumente = beweise mir die schmerzen von den küken in unserer fabrik etcetc!, provokation = öh, äh ich lauf weg oder öh öh schau dich doch an etc!, empfindsames angehen = ja...ja... ich werde ab jetzt nur biofleisch kaufen ....oder..ist nunmal ansichtssache, ja...ja.ectecttecectetcwerdenetcetcecercttok unbeliebt unwirksam verscheuchend verblendend muss es lieb machen - negative gefühle lassen vergesesssen ,ld was soll auf dauer wirkenasokdk die zeit nimmt ihren lauf , es bessert sihc, aber wieso nicht schnelelr nasu was lernt der leser 24 . 43.---.?


Bone Appetite!
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