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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#853128) Verfasst am: 04.11.2007, 20:48 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Ich sehe tatsächlich einen prinzipiellen Unterschied, da, hm mir fehlt die Begrifflichkeit... |
Vielleicht könnte man argumentieren, daß sich die Illusion des freien Willens ethisch besonders stark auswirkt und daher für das Zusammenleben fundamentaler ist?
zelig hat folgendes geschrieben: | ... da es sich über den Sprechakt (also genau jetzt unsere Situation) erstreckt. Daher frage ich ja immer, was für Dich oder andere eigentlich "Bedeutung" oder ähnliches darstellt. |
Ich versuchs mal: Bedeutung (eines Musters, z.B. eines gehörten Wortes) ist die Menge der Assoziationen, die es im Gehirn auslöst.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Einsiedler registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007 Beiträge: 1435
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(#853135) Verfasst am: 04.11.2007, 20:54 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Determinismus ließe sich m.E. nur dadurch falsifizieren, daß man in einem abgeschlossenen System mehrfach den gleichen Startzustand herstellt und prüft, ob sich der gleiche Verlauf ergibt. ... Im Quantenbereich halte ich das für schwierig bis unmöglich ... |
Wieso? Die Quantenphysik ist bisher die Theorie mit den exaktesten Voraussagen überhaupt, jedenfalls im Bereich mäßiger Massen und nicht zu nah am Urknall. |
Sie macht doch aber nur statistische Voraussagen, oder nicht?
Läßt sich für ein konkretes Atom eines radioaktiven Elements vorhersagen, wann es zerfällt?
step hat folgendes geschrieben: | Unsere Theorien sind implizit allesamt makroskopisch deteministisch. Die Annahme einer makroskopisch und quantenstatistisch deterministischen Welt ist also trivial. Wer das bezweifelt, muß Phänomene benennen, die durch existierende Theorien nicht gedeckt sind. So etwas dürfte im menschlichen Gehirn allerdings nicht zu finden sein. |
Ich meine gar nicht mal das Gehirn, auch das Wetter ist schon komplex genug, um Vorhersagen
schwierig bis unmöglich zu machen.
Prognosen werden ja immer nur mit einer gewissen Genauigkeit gemacht, je genauer ein Ereignis
vorhergesagt werden soll, desto komplexer und komplizierter muß die Theorie ausgearbeitet sein,
die das ermöglicht. Es wird aber immer eine Restunsicherheit bleiben, die sich, wenn über lange
Zeiträume prognostiziert werden soll, so stark aufschaukeln kann, daß ein brauchbares Ergebnis
nicht mehr möglich ist.
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#853139) Verfasst am: 04.11.2007, 20:59 Titel: Re: philosphie -- wodurch sind wir determiniert? |
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Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
...Das habe ich als: "Das deterministische Weltbild hätte fatale Konsequenzen für unsere
Lebensvorstellungen" interpretiert... |
Was würde in Bezug auf "unsere" Lebensvorstellungen fatal bedeuten?
Das wir sie korregieren müßten? Was wäre daran fatal?
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#853141) Verfasst am: 04.11.2007, 21:01 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Ich sehe tatsächlich einen prinzipiellen Unterschied, da, hm mir fehlt die Begrifflichkeit... |
Vielleicht könnte man argumentieren, daß sich die Illusion des freien Willens ethisch besonders stark auswirkt und daher für das Zusammenleben fundamentaler ist?
zelig hat folgendes geschrieben: | ... da es sich über den Sprechakt (also genau jetzt unsere Situation) erstreckt. Daher frage ich ja immer, was für Dich oder andere eigentlich "Bedeutung" oder ähnliches darstellt. |
Ich versuchs mal: Bedeutung (eines Musters, z.B. eines gehörten Wortes) ist die Menge der Assoziationen, die es im Gehirn auslöst. |
Das ist eigentlich nicht genau der Punkt. Wir diskutieren ja, weil wir beide von unseren Standpunkten überzeugt sind. Du denkst nicht (reflektierend natürlich doch), daß Dein Standpunkt verursacht ist, sondern Du bist der Meinung, daß Du Recht hast. Und weil Du das meinst und ich ebenso [daß _ich_ Recht habe ; ) ] diskutieren wir. Der prinzipielle Unterschied besteht also darin, daß wir das, was wir gerade tun, unterschiedlich interpretieren.
Dagegen wäre es gleichgültig für unsere Situation, ob Die SOnne oder die Erde im Zentrum des Sonnensystems stünde.
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Einsiedler registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007 Beiträge: 1435
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(#853142) Verfasst am: 04.11.2007, 21:03 Titel: Re: philosphie -- wodurch sind wir determiniert? |
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AXO hat folgendes geschrieben: | Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
...Das habe ich als: "Das deterministische Weltbild hätte fatale Konsequenzen für unsere
Lebensvorstellungen" interpretiert... |
Was würde in Bezug auf "unsere" Lebensvorstellungen fatal bedeuten?
Das wir sie korregieren müßten? Was wäre daran fatal? |
Die naheliegende Konsequenz wäre Fatalismus. Da ohnehin alles, was wir tun, durch
physikalische Vorgänge in unserem Gehirn determiniert ist, hätten wir gar keine
Möglichkeit, unserem Schicksal zu entrinnen ... Was wir auch tun, tun wir zwangsläufig.
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Einsiedler registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007 Beiträge: 1435
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(#853144) Verfasst am: 04.11.2007, 21:07 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Ich wollte durch den kurzen Dialog mit Dir zeigen, jedoch nicht (nur) behaupten, daß sich ein Determinist permanent in diesem Dilemma befindet (daß er von etwas ausgeht, was seine Lebenswelt illusorisch macht). |
Dieses Dilemma sehe ich auch. Ich werte das als Paradoxon, wobei mir klar ist,
daß das nichts beantwortet. Allerdings kenne ich auch keine andere Weltsicht, die
an irgend einer Stelle nicht ebenfalls in ein ähnliches Dilemma fallen würde.
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Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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(#853189) Verfasst am: 04.11.2007, 21:54 Titel: |
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AXO hat folgendes geschrieben: | Algol hat folgendes geschrieben: | Das Doga von der Willensfreiheit (und es ist ein Dogma) ist ein Widerspruch in sich (entweder Wille oder frei, nicht beides zusammen) und rein formallogisch widerlegbar:
Eine "Entscheidung"/Tat ist entweder determiniert oder zufällig. |
es gibt keinen Zufall  |
Egal.
AXO hat folgendes geschrieben: | Zitat: |
Determiniert: das ist der Wille (die Wahl). |
determiniert wäre NICHT die Wahl zu haben. |
Wir haben zwar die (Aus-)Wahl, die Entscheidung(Wahl) ist aber determiniert: man kann nicht anders wählen.
Beispiel: Man will Wein trinken und hat die Auswahl zwischen weißem und roten Wein. Man hat also die Wahl zwischen zwei Weinsorten (die Auswahl, aus der man wählen kann, ist dabei natürlich eine weitere Determinante ...).
Hat man aber nur Rotwein, hat man keine Wahl.
AXO hat folgendes geschrieben: | Zitat: |
Daß "freier Wille" ein Oxymoron bildet, ist problemlos einsichtig, wenn es gelingt, sich von einer spezifischen Denksperre loszumachen. |
die da wäre? |
Die Denksperre, daß das Konstrukt "freier Wille" nicht hinterfragt wird.
Man hat einen "freien Willen" - basta, Schluß, aus.
Darauf beruht unser Strafwesen (oberflächlich betrachtet), darauf beruht das Schuldkonzept (zB eines richtenden Gottes), und letztlich ist das Konstrukt "freier Wille" eine weitere Determinante unseres Wollens.
AXO hat folgendes geschrieben: | ... inwiefern ist freie Wahl ein Oxymoron? |
Weil eine Wahl zielgerichtet und nicht "frei" ist.
AXO hat folgendes geschrieben: | Zitat: |
Dabei ist das Dogma des freien Willens ein überaus wichtiger und wirksamer Träger gesellschaftlicher Hemmung (Fesselung, Religion), denn es stellt einen profunden Teil der individuellen Determiniertheit und daher des eigenen Willens dar. |
was Du meinst ist die Suggestion des freien Willens. Darin stimme ich Dir auch vorbehaltlos zu. |
Das Konstrukt "freier Wille" ist ein Dogma, das nicht hinterfagt wird.
Auch nicht, was diese Wortkombination überhaupt meint, oder ob sie konsistent ist. Das kritische Hinterfragen ist wahrscheinlich tabu.
(Um einen "freien Willen" zu suggerieren, müßte man ja erst einmal wissen, um was es sich dabei handelt.)
AXO hat folgendes geschrieben: | Zitat: |
Die Einsicht, daß man keine Schuld trägt und daher auch im religiösen Sinn ohne Sünde ist, führt zu einer Entfesselung des Einzelnen ("Tue, was du willst, das ist das Gesetz (und es gibt kein anderes)"). |
"keine Schuld" halte ich für falsch. Freiwillige Entscheidungen bergen die komplette Eigenverantwortung
für das eigene Handeln und die Konsequenzen daraus, ... |
"Eigenverantwortung" bedeutet, daß in Deutschland jeder volljährige Mensch für jede seiner Taten zur Rechenschaft gezogen werden kann.
Und wenn man da mehr hineinlegt, benutzt man ein (nicht hinterfragtes) Oxymoron (nämlich "freiwillig"), etwas unbestimmtes, ein widersprüchliches Konstrukt.
AXO hat folgendes geschrieben: | Schuld entsteht dann, wenn aus diesem Handeln einem anderen Individuum Schaden entsteht. |
Eine "Schuld" bezahlt man durch Wiedergutmachung.
AXO hat folgendes geschrieben: | Allerdings ist auch klar das gesellschaftlich Schuld völlig anders interpretiert wird,
womit ich mit Dir
darin
Zitat: |
Es ist aber die Aufgabe jedes Staates, seine Untertanen zu fesseln und alles zu ihrer Fesselung nötige zu veranlassen (daher werden auch die Amtskirchen in D so stark privilegiert). |
auch wieder n bißchen übereinstimme.
Wobei ich nicht davon ausgehe, das zur Zeit und in unserer "freiheitlichdemokratischen" Gesellschaft,
diesebzüglich noch ein zielgerichteter Anspruch (welcher eine zentrales Interesse voraussetzen würde)
gegeben ist. |
Ich denke doch.
Das "zentrale Interesse" besteht aus dem Nutzen, den einige aus der Fesselung von Millionen Menschen ziehen.
Es handelt sich um die gleichen Interessen, aus denen zur Zeit gezielt ein "vereintes Europa" gezimmert werden soll.
Es ist der Sampo, die Wundermühle Grotti nach der die Eingeweihten zu allen Zeiten streben.
Sieh dir Menja und Fenja an, die Riesinnen, die Grotti drehen.
Das "zentrale Interesse" besteht seit Jahrtausenden.
Der ursprüngliche Sampo ist zerbrochen, aber auch seine Teile schaffen den Zauberern noch Reichtum. Und gerade ist man, durch die Schaffung eines vereinten Europas als ersten Schritt, dabei, den Sampo wieder zusammenzusetzen.
AXO hat folgendes geschrieben: | Geld regiert die Welt und das völlig außerstaatlich und überregional.
Diesem Prinzip ist jeder Staat genauso unterworfen wie jedes Individuum. |
Soso ...
aber auch das Geld wird regiert.
(Außerdem existiert Geld nur so lange, wie die Staatenlenker das wollen und unterstützen.)
AXO hat folgendes geschrieben: | Allein Geld bestimmt den derzeitigen Determinismus und ihm nicht zu gehorchen (freiwillig zu handeln)
würde bedeuten mittellos zu sein/werden.
Die Angst davor fesselt mehr als alles was es diesbezüglich vorher gab. |
Das sehe ich anders.
(Btw: Sampo )
_________________ Leben kann tödlich sein
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Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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(#853199) Verfasst am: 04.11.2007, 22:09 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Algol hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Manoman, da geht ja einiges wieder drunter und drüber. Das geht selbst als Satire nicht durch.
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Und solche reflexartigen, merkbefreiten Bash-Posts sind ebenfalls Ausdruck solcher Denksperren, aber wir können nicht anders ... |
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Ja, erst bashen, dann streicheln ...
_________________ Leben kann tödlich sein
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Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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(#853203) Verfasst am: 04.11.2007, 22:13 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | ... daß sich ein Determinist permanent in diesem Dilemma befindet (daß er von etwas ausgeht, was seine Lebenswelt illusorisch macht). |
Ja, zumindest teilweise. Ebenso wie auch der Heliozentrist. Oder der Relativist. Oder ... |
der Solipsist.
_________________ Leben kann tödlich sein
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Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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(#853205) Verfasst am: 04.11.2007, 22:16 Titel: |
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Einsiedler hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Determinismus ließe sich m.E. nur dadurch falsifizieren, daß man in einem abgeschlossenen System mehrfach den gleichen Startzustand herstellt und prüft, ob sich der gleiche Verlauf ergibt. ... Im Quantenbereich halte ich das für schwierig bis unmöglich ... |
Wieso? Die Quantenphysik ist bisher die Theorie mit den exaktesten Voraussagen überhaupt, jedenfalls im Bereich mäßiger Massen und nicht zu nah am Urknall. |
Sie macht doch aber nur statistische Voraussagen, oder nicht?
Läßt sich für ein konkretes Atom eines radioaktiven Elements vorhersagen, wann es zerfällt? |
Bis jetzt nicht.
_________________ Leben kann tödlich sein
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Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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(#853212) Verfasst am: 04.11.2007, 22:20 Titel: Re: philosphie -- wodurch sind wir determiniert? |
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AXO hat folgendes geschrieben: | Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
...Das habe ich als: "Das deterministische Weltbild hätte fatale Konsequenzen für unsere
Lebensvorstellungen" interpretiert... |
Was würde in Bezug auf "unsere" Lebensvorstellungen fatal bedeuten?
Das wir sie korregieren müßten? Was wäre daran fatal? |
Wikipedia, bezüglich Fatalismus hat folgendes geschrieben: |
Das gesamte Geschehen in Natur und Gesellschaft unterliege einer blinden Notwendigkeit, der der Mensch bedingungslos ausgeliefert ist.
Fatalismus wird zum Voluntarismus abgegrenzt, der die freie Willensentscheidung des Menschen als zukunftsbestimmendes Element sieht. |
_________________ Leben kann tödlich sein
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#853235) Verfasst am: 04.11.2007, 22:48 Titel: |
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Algol hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Algol hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Manoman, da geht ja einiges wieder drunter und drüber. Das geht selbst als Satire nicht durch.
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Und solche reflexartigen, merkbefreiten Bash-Posts sind ebenfalls Ausdruck solcher Denksperren, aber wir können nicht anders ... |
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Ja, erst bashen, dann streicheln ... |
Ich dachte, Du magst es so.
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#853243) Verfasst am: 04.11.2007, 23:00 Titel: |
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Algol hat folgendes geschrieben: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Zitat: |
Determiniert: das ist der Wille (die Wahl). |
determiniert wäre NICHT die Wahl zu haben. |
Wir haben zwar die (Aus-)Wahl, die Entscheidung(Wahl) ist aber determiniert: man kann nicht anders wählen. |
das Du nicht anders wählen kannst ist Dein GLAUBE - nichts weiter.
Zitat: |
Beispiel: Man will Wein trinken und hat die Auswahl zwischen weißem und roten Wein. Man hat also die Wahl zwischen zwei Weinsorten (die Auswahl, aus der man wählen kann, ist dabei natürlich eine weitere Determinante ...). |
es gibt noch Rosè und ne Vielzahl von Fruchtweinen - ich geb Dir aber recht,
das wenn man Wein trinken möchte die Auswahl irgendwo begrenzt ist - wie alles.
Zitat: |
Hat man aber nur Rotwein, hat man keine Wahl. |
exakt das ist DEINE Denksperre.
Ich sag Dir was ich mache, wenn ich Weißwein (Rotwein wäre passender) trinken möchte
und nur Rotwein habe.
Ich ->>> denke.
und zwar drüber nach ob Weißwein JETZT das ist was ich mir am meißten wünsche - ob mir der
der Genuß von Weißwein den derzeitigen Aufwand Weißwein zu kriegen WERT ist.
Wenn ich diese Frage - mir - mit ja beantworte,
ist die Entscheidung gefallen und ich WERDE Weißwein trinken - egal was ich dazu unternehmen muß.
Dann blende ich sämtliche andere Determinaten aus und konzentriere mich auf die Beschaffung
von Weißwein und zwar solange und intensiv bis ich ihn HABE.
Das ist die ganz simple Formel dazu - zu kriegen was man will - völlig egal wie unmöglich das
determinatisch betrachtet scheint.
Und es geht nix über die Befriedigung damit Erforlgreich zu sein ->>> FREIWILLIG erfolgreich zu
sein,
das Ziel zu erreichen das man sich selbst gesetzt hat.
genau genommen ist das mein Hauptlebensinhalt und ->>> es macht geradezu süchtig,
Dinge zu tun die angeblich (nach deterministischer Meinung) nicht mögich sind
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Zitat: |
Daß "freier Wille" ein Oxymoron bildet, ist problemlos einsichtig, wenn es gelingt, sich von einer spezifischen Denksperre loszumachen. |
die da wäre? |
Die Denksperre, daß das Konstrukt "freier Wille" nicht hinterfragt wird.
Man hat einen "freien Willen" - basta, Schluß, aus. |
nö zumindest ich hab ihn hinterfragt und BENUTZE ihn.
Wenn Du Dich lieber drüber beklagen möchtest, das es bei Dir nur Rotwein gibt
owbohl Du Weißwein möchtest >>>> DEIN Problem - nicht meines.
Zitat: |
Darauf beruht unser Strafwesen (oberflächlich betrachtet), darauf beruht das Schuldkonzept (zB eines richtenden Gottes), und letztlich ist das Konstrukt "freier Wille" eine weitere Determinante unseres Wollens. |
sorry - ich hab damit nix zu tun. Ich in in ner anderen Gesellschaft aufgewachsen,
in der ein Gott keine Rolle gespielt hat und ich weiß wie man sich verhalten muß,
damit man nicht mit dem Gesetz in Konflikt kommt.
Wobei ich diesbezüglich längst nicht mit allem konform gehe was mal geschrieben wurde.
Aber ich kann damit leben und habe innerhalb der Gesetze absolut ausreichend Freiraum
um nichts zu vermissen was ich WILL.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | ... inwiefern ist freie Wahl ein Oxymoron? |
Weil eine Wahl zielgerichtet und nicht "frei" ist. |
*rofl* erst wenn die Wahl GETROFFEN WURDE.
Dann folgt logischerweise wieder ne kausale Kette - ist ja auch nix gegen einzuwenden.
Kausale Ketten sind nützlich >>> sofern man sie benutzt und sich nicht davon ebnutzen lässt
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Zitat: |
Dabei ist das Dogma des freien Willens ein überaus wichtiger und wirksamer Träger gesellschaftlicher Hemmung (Fesselung, Religion), denn es stellt einen profunden Teil der individuellen Determiniertheit und daher des eigenen Willens dar. |
was Du meinst ist die Suggestion des freien Willens. Darin stimme ich Dir auch vorbehaltlos zu. |
Das Konstrukt "freier Wille" ist ein Dogma, das nicht hinterfagt wird. |
was Du Konstrukt nennst, nenne ich Suggestion. Na und? Wenn die Suggestion benutzt wird
um den freien Willen einzuschränken, bedeutet das doch nicht automatisch,
das es ihn nicht gibt
Zitat: |
Auch nicht, was diese Wortkombination überhaupt meint, oder ob sie konsistent ist. Das kritische Hinterfragen ist wahrscheinlich tabu. |
wieso denn? Hinterfrag doch mal dann wirste ja sehen was passiert.
Zitat: |
(Um einen "freien Willen" zu suggerieren, müßte man ja erst einmal wissen, um was es sich dabei handelt.) |
ich weiß es und wenn Du nicht - dann tut mir das sehr leid für Dich - aber nicht weh.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Zitat: |
Die Einsicht, daß man keine Schuld trägt und daher auch im religiösen Sinn ohne Sünde ist, führt zu einer Entfesselung des Einzelnen ("Tue, was du willst, das ist das Gesetz (und es gibt kein anderes)"). |
"keine Schuld" halte ich für falsch. Freiwillige Entscheidungen bergen die komplette Eigenverantwortung
für das eigene Handeln und die Konsequenzen daraus, ... |
"Eigenverantwortung" bedeutet, daß in Deutschland jeder volljährige Mensch für jede seiner Taten zur Rechenschaft gezogen werden kann. |
kann ->>> korrekt. Allerdings ->>> NICHT in jedem Falle >> zur Rechenschaft gezogen wird.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Schuld entsteht dann, wenn aus diesem Handeln einem anderen Individuum Schaden entsteht. |
Eine "Schuld" bezahlt man durch Wiedergutmachung. |
dem widerspreche ich nicht.
Ich hab nie behauptet das in dieser Gesellschaft alles so ist wie es sein sollte.
Im Prinzip in ich seid 1600 Posts der Allerletzte der sowas behaupten würde
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Allerdings ist auch klar das gesellschaftlich Schuld völlig anders interpretiert wird,
womit ich mit Dir
darin
Zitat: |
Es ist aber die Aufgabe jedes Staates, seine Untertanen zu fesseln und alles zu ihrer Fesselung nötige zu veranlassen (daher werden auch die Amtskirchen in D so stark privilegiert). |
auch wieder n bißchen übereinstimme.
Wobei ich nicht davon ausgehe, das zur Zeit und in unserer "freiheitlichdemokratischen" Gesellschaft,
diesebzüglich noch ein zielgerichteter Anspruch (welcher eine zentrales Interesse voraussetzen würde)
gegeben ist. |
Ich denke doch.
Das "zentrale Interesse" besteht aus dem Nutzen, den einige aus der Fesselung von Millionen Menschen ziehen. |
ja und nein - das Interesse ist nicht zentral - nicht organisert.
Das Interesse NUTZT nur was deterministisch MÖGLICH ist
Zitat: |
Das "zentrale Interesse" besteht seit Jahrtausenden.
Der ursprüngliche Sampo ist zerbrochen, aber auch seine Teile schaffen den Zauberern noch Reichtum. Und gerade ist man, durch die Schaffung eines vereinten Europas als ersten Schritt, dabei, den Sampo wieder zusammenzusetzen. |
bullshit
ich sag nicht das alte Legenden keinen Wahrheitsgehalt haben.
Derzeit gibts aber keinen der damit umgehn könnte oder wollte
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Geld regiert die Welt und das völlig außerstaatlich und überregional.
Diesem Prinzip ist jeder Staat genauso unterworfen wie jedes Individuum. |
Soso ...
aber auch das Geld wird regiert. |
nein
Zitat: |
(Außerdem existiert Geld nur so lange, wie die Staatenlenker das wollen und unterstützen.) |
ich sehe keine Staatenlenker und ehe man Geld abschaffen will, sollte man drüber nachdenken es zu korregieren.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Allein Geld bestimmt den derzeitigen Determinismus und ihm nicht zu gehorchen (freiwillig zu handeln)
würde bedeuten mittellos zu sein/werden.
Die Angst davor fesselt mehr als alles was es diesbezüglich vorher gab. |
Das sehe ich anders.
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kannste ja
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 04.11.2007, 23:08, insgesamt einmal bearbeitet |
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#853244) Verfasst am: 04.11.2007, 23:01 Titel: Re: philosphie -- wodurch sind wir determiniert? |
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Algol hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: | Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
...Das habe ich als: "Das deterministische Weltbild hätte fatale Konsequenzen für unsere
Lebensvorstellungen" interpretiert... |
Was würde in Bezug auf "unsere" Lebensvorstellungen fatal bedeuten?
Das wir sie korregieren müßten? Was wäre daran fatal? |
Wikipedia, bezüglich Fatalismus hat folgendes geschrieben: |
Das gesamte Geschehen in Natur und Gesellschaft unterliege einer blinden Notwendigkeit, der der Mensch bedingungslos ausgeliefert ist.
Fatalismus wird zum Voluntarismus abgegrenzt, der die freie Willensentscheidung des Menschen als zukunftsbestimmendes Element sieht. | |
ja und? ->> das IST ja bereits vorherrschende Meinung und dementsprechend deterministisch
bedingt ->>> Realität.
Was könnte NOCH fataler sein?
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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Peter H. dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007 Beiträge: 9751
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(#853251) Verfasst am: 04.11.2007, 23:11 Titel: |
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Gut dass das Thema Determinismus mal thematisiert wird. Hatte eh vor, dartüber zu referieren.
Seid mir nicht böse, wenn ich nicht auf die vorangegangenen Beiträge Bezug nehme, bin zu spät in den thread eingestiegen.
Nun aber zum Determinismus: Es ist die philosophische Lehre vom Zusammenhang und der wechselseitigen Bedingtheit aller Objekte sowie Prozesse, die es so in der Gesellschaft gibt. Man kann auch im engeren Sinne sagen, die Lehre von den kausalen Zusammenhängen der Erscheinungen und der Dinge. Dabei lehnt er übernatürliche erscheinungen ab.
Der mechanische Determinismus sagte allen theologischen und auch teleologischen Erklärungsversuchen der Natur den Kampf an und betonte dabei die rolle des Verstandes. Dabei stützte ersich auf Erfahrung und Wissenschaft. Dabei unterlief ihm allerdings der Fehler, dass er alle möglichen Erscheinungen auf irgendwelche mechanischen Ursachen zurückführte. Damit konnte er nicht die gesellschaftlichen Entwicklungsprozesse erklären, bzw. aufdecken. Er blieb daher in einer metaphysischen Betrachtungsweise stecken.
Schon Hegel wies seine Unzulänglichkeit auf und hob den dialektischen zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung, Notwendigkeit uund zufall auf.
Marx und Engels gingen dann einen Schritt weiter, in dem sie die Ursachen bestimmter gesellschaftlicher Erscheinungen in bestimten gesellschaftlichen Verhältnissen nachwiesen. Die jeweilige ökonomische Basis bestimmt den jeweiligen Überbau, bestehend aus Politik, Philosophie und Religion.
Es entstand so ein dialektischer Determinismus, basierend auf einer materialistischen Grundlage.
Die beiden Klassiker erkannten, dass es eine objektive determiniertheit der Welt existiert, also objektive Gesetze sowie materielle Ursachen vorherrschen. Diese Determinationszusammenhänge sind erkennbar! Dank der Dialektik wurde festgestellt, dass Bewegung Veränderung schlechthin bedeutet. Dabei wirken in jeder Bewegungsform der Materie spezifische Gesetzmäßigkeiten.
Verabsolutiert der mechanische Determinismus die Notwendigkeit und leugnet zudem jeden Zufall, so schließt der dialektische Determinismus den Zufall mit ein. Daher entgeht er einem bloßen Fatalismus. Er stellt dadurch einen Zusammenhang von Notwendigkeit und Freiheit her.
Der dialektische Determinismus ist in groben Zügen in der Lage gesellschaftliche Entwicklungen vorauszusagen. Gellschaftliches Geschehen ist sehr wohl determiniert, jedoch auf Grund seiner Komplexität nicht immer voraussagbar.
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#853279) Verfasst am: 05.11.2007, 00:05 Titel: |
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Peter H. hat folgendes geschrieben: | Gellschaftliches Geschehen ist sehr wohl determiniert, jedoch auf Grund seiner Komplexität nicht immer voraussagbar. |
Das kommt auf die Komplexität des Denkens desjenigen an, welcher voraussagt
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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Peter H. dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007 Beiträge: 9751
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(#853291) Verfasst am: 05.11.2007, 00:28 Titel: |
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Denk mal an das Parallelogramm der Kräfte, auch Kräfteparallelogramm genannt, da wirken ja schon mehrere Vektoren, so dass die Resultande nicht immer leicht zu bestimmen ist. Wieviel mehr gilt das im gesellschaftlichen Bereich, wo noch viel mehr Vektoren (mitunter) wirken! ("viele Hunde ziehen da an der Leine" )
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#853304) Verfasst am: 05.11.2007, 00:41 Titel: |
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Peter H. hat folgendes geschrieben: | Denk mal an das Parallelogramm der Kräfte, auch Kräfteparallelogramm genannt, da wirken ja schon mehrere Vektoren, so dass die Resultande nicht immer leicht zu bestimmen ist. Wieviel mehr gilt das im gesellschaftlichen Bereich, wo noch viel mehr Vektoren (mitunter) wirken! ("viele Hunde ziehen da an der Leine" ) |
Solange sie im Grundsatz in die Gleiche Richtung ziehn (und das tun sie) isses nicht wirklich kompliziert.
Klar nur so pauschal wie die Berücksichtigung der Vectoren - aber allemal ausreichend um vor allen
anderen zu wissen was - pauschal - passieren wird
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#853378) Verfasst am: 05.11.2007, 06:14 Titel: |
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Peter H. hat folgendes geschrieben: | Gut dass das Thema Determinismus mal thematisiert wird. |
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Johnnyboy Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005 Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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(#853399) Verfasst am: 05.11.2007, 10:04 Titel: |
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Zitat: | Gut dass das Thema Determinismus mal thematisiert wird. Hatte eh vor, dartüber zu referieren. |
Gut dass ich erstmal drei Wochen weg bin.
_________________ "Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44767
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(#853409) Verfasst am: 05.11.2007, 10:53 Titel: |
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Algol hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | ... daß sich ein Determinist permanent in diesem Dilemma befindet (daß er von etwas ausgeht, was seine Lebenswelt illusorisch macht). |
Ja, zumindest teilweise. Ebenso wie auch der Heliozentrist. Oder der Relativist. Oder ... |
der Solipsist. |
Der Solipsismus ist keine von diesem Dilemma verschiedene Einstellung, sondern der logische Ausdruck dieses Dilemmas.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Einsiedler registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007 Beiträge: 1435
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(#853416) Verfasst am: 05.11.2007, 11:16 Titel: |
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Peter H. hat folgendes geschrieben: | Es entstand so ein dialektischer Determinismus, basierend auf einer materialistischen Grundlage. |
Da Du ja Experte für dialektischen Materialismus bist: Wie erklärt sich denn der Widerspruch
zwischen den auf physikalischen Gesetzmäßigkeiten beruhenden Vorgängen im Gehirn einerseits
und der (empfundenen) freien Gestaltungsmöglichkeit des Bewußtseins andererseits? Wie genau
ist denn Freiheit des Bewußtseins (das wäre ja auch Freiheit von materiellen Vorgängen) möglich?
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HFRudolph Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006 Beiträge: 1229
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(#853474) Verfasst am: 05.11.2007, 14:32 Titel: |
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Zitat: | Axo schrieb:
Daraus eine Vorherbestimmtheit abzuleiten würde aber den freien Willen
außen vor lassen.
Letzterer wiederum ist für mich persönlich zweifellos, da ich ihn in vielfältigsten
Selbstversuchen zumindest auf mich bezogen nachgewiesen habe,
indem ich gezielte Entscheidungen traf, welche gezielt nicht dem entsprachen,
was ich im Regelfall und ohne Experimentieranspruch entschieden hätte. |
Der freie Wille ist ansich kein Widerspruch zur Determination des Willens. Etwas wird nur dann als unfrei empfunden, wenn es sich gegen unseren Willen richtet…
Zu Deinem „Gegenbeweis“ muss man wohl sagen, dass Du Dich entschieden hast, Dich mit der Frage der Willensfreiheit zu befassen. Das war die Ursache, warum Du versucht hast, gezielte Entscheidungen zu treffen, die Du im Regelfall nicht getroffen hättest. Das hat funktioniert. Was aber kann man daraus folgern? Du hast Deinem Willen entsprechend gefolgert, der doch bereits nachvollziehbar in eine Ursachenkette passt.
Die Wahl der Marmelade zum Frühstück ist da schon viel schwieriger. Selbst wenn zwei unangebrochene gleiche Marmeldadengläser auf dem Tisch stehen und man sich doch für eines entscheiden kann (ohne beide gleichzeitig zu greifen oder den ganzen Tag darüber nachzudenken), dann sieht das zunächst nach einem echten Zufallsgenerator im Gehirn aus. Tatsächlich liegt im Gehirn aber doch bloß ein Gemenge von Atomen und Elektronen vor. Hängt es dann nicht aber eher von der Lage derjeweiligen Elektronen oder Atome ab, wie man sich entscheidet?
Und überhaupt: Wie soll das Ereignis ohne Ursache denktheoretisch erklärt werden können?
Zitat: | Axo schrieb:
Die pauschal interessanteste Erfahrung dabei war, das man mit solchem Verhalten,
eine "neue"/andere kausale Kette in Gang setzt - welche allem widerspricht, was man
im "Normalfall" erlebt hätte. |
Schön, dass es in Anführungszeichen steht: Was denn nun? Neue kausale Kette oder doch die Kausalkette ansich? Wann hättest Du Dich anders entscheiden können, doch nur, wenn Deine Gedanken andere gewesen wären, wenn die Teilchen in Deinem Hirn eine - wenn auch nur geringfügig - andere Stellung inne gehabt hätten, was aber nicht der Fall war.
Viel interessanter finde ich die Frage, warum die Teilchen gerade nach indeterministischer Auffassung im Hirn einen anderen Gang hätten nehmen können, obwohl sie für diese Abweichung gar keinen Grund gehabt hätten. Eine geradezu religiöse Auffassung, die voraussetzt, dass aus Nichts eine Wirkung entsteht. Der Grundsatz: Aus Nichts wird nichts - gilt dann nicht.
Schmidt-Salomon hat es als konsequenter Indeterminist mit fast schon biblischer Darstellung einmal so formuliert, dass sich die Zukunft von Moment zu Moment selbst neu kreiere, und zwar im Hirn der Lebewesen (aber ausgerechnet nur dort...). Meines Erachtens der Glaube an etwas, das nicht ist, das aber dennoch wirken soll: Ein logischer Widerspruch insich.
Zur Frage des Strafrechts:
http://www.forumprofi4.de/forum7457/konsequenzen-im-strafrecht-t5.html
Dort kommt man übrigens zu den selben Ergebnissen, wenn man nicht den Determinismus, wohl aber Determinanten (einzelne Ursachen) als wesentlich ansieht, wie in der Sozialwissenschaft wohl weitgehend anerkannt.
Zitat: | Axo schrieb:
Effektiver wäre sowiesokausale Ketten in Gang zu setzen, welche der Verhinderung von Straftaten
dienen, |
Ja, z. B. Strafen verhängen
Zitat: | Einsiedler schrieb:
...Das habe ich als: "Das deterministische Weltbild hätte fatale Konsequenzen für unsere
Lebensvorstellungen" interpretiert... |
http://www.forumprofi4.de/forum7457/fatalismus-als-konsequenz-des-determinismus-t6.html
Zuletzt bearbeitet von HFRudolph am 05.11.2007, 15:14, insgesamt einmal bearbeitet |
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#853491) Verfasst am: 05.11.2007, 15:13 Titel: |
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HFRudolph hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Axo schrieb:
Daraus eine Vorherbestimmtheit abzuleiten würde aber den freien Willen
außen vor lassen.
Letzterer wiederum ist für mich persönlich zweifellos, da ich ihn in vielfältigsten
Selbstversuchen zumindest auf mich bezogen nachgewiesen habe,
indem ich gezielte Entscheidungen traf, welche gezielt nicht dem entsprachen,
was ich im Regelfall und ohne Experimentieranspruch entschieden hätte. |
Der freie Wille ist ansich kein Widerspruch zur Determination des Willens. Etwas wird nur dann als unfrei empfunden, wenn es sich gegen unseren Willen richtet… |
Ich gehöe auch nicht zu denen, die sagen das da ein Wiederspruch wäre
Zitat: |
Zu Deinem „Gegenbeweis“ muss man wohl sagen, dass Du Dich entschieden hast, Dich mit der Frage der Willensfreiheit zu befassen. Das war die Ursache, warum Du versucht hast, gezielte Entscheidungen zu treffen, die Du im Regelfall nicht getroffen hättest. Das hat funktioniert. Was aber kann man daraus folgern? Du hast Deinem Willen entsprechend gefolgert, der doch bereits nachvollziehbar in eine Ursachenkette passt. |
nicht ganz ->>> der Experimtierentschluß hatte sich aus der Situation einer massiven deterministisch
bedingten Einschränkung meiner Entscheidungsfreiheit ergeben.
Das deteministische (übliche) Resultat wäre der totale soziale Abstieg und eventuell sogar
der Freitod gewesen.
An beidem hatte ich kein Interesse also mußte ich mich überwinden mich soweit wie möglich
außerhalb meiner ursprünglichen Determinaten zu begeben.
Im Prinzip lag somit die Freiwilligkeit im ->>> Selbstzwang.
Zitat: |
Die Wahl der Marmelade zum Frühstück ist da schon viel schwieriger. Selbst wenn zwei unangebrochene gleiche Marmeldadengläser auf dem Tisch stehen und man sich doch für eines entscheiden kann (ohne beide gleichzeitig zu greifen oder den ganzen Tag darüber nachzudenken), dann sieht das zunächst nach einem echten Zufallsgenerator im Gehirn aus. Tatsächlich liegt im Gehirn aber doch bloß ein Gemenge von Atomen und Elektronen vor. Hängt es dann nicht aber eher von der Lage derjeweiligen Elektronen oder Atome ab, wie man sich entscheidet? |
unwahrscheinlich - da jedes System einen Zweck zu erfüllen hat. Aufgabe des Gehirns ist es m.E.
unter anderem die RICHTIGEN Entscheidungen zu treffen und das sind nicht immer die,
welche die momentanen Determinaten vorgeben.
Zitat: |
Und überhaupt: Wie soll das Ereignis ohne Ursache denktheoretisch erklärt werden können? |
ich gehöre zu denen, welche keine Theorie benötigen, wenn etwas praktisch funktioniert
Zitat: |
Zitat: | Axo schrieb:
Effektiver wäre sowiesokausale Ketten in Gang zu setzen, welche der Verhinderung von Straftaten
dienen, |
Ja, z. B. Strafen verhängen |
Strafen verhindern nicht sondern sind die Konsequenz für bereits Begangenes.
Klar sollen sie die den theoretischen Vorgriff auf die kausale Kette zur möglichen Konsequenz
einer Straftat ermöglichen.
Ich meinte aber eher die ebenso vorhandene kausale Kette, welche auch nur zu der Überlegung
führt eine Straftat zu begehen.
Immerhin gibt es ja zweifelsfrei immer wieder Menschen, welche sich in Situationen sehen
die das Risiko der Strafverfolgung gegenüber der Nichtbegehung der Straftat als das kleinere
Übel erscheinen lassen.
Dementsprechend muß es auch kausale Wege geben, welche diese Situationen -> verhindern
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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HFRudolph Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006 Beiträge: 1229
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(#853502) Verfasst am: 05.11.2007, 15:23 Titel: |
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Die Strafandrohung ansich mit laufender Umsetzung der Strafen verhindern weitaus mehr Taten, als man glaubt. Wenn es keine Strafe gäbe, wäre der Vorteil der Begehung bestimmter Straftaten immens.
Ebenso ist es übrigens praktisch, wenn das Risiko auf Null sinkt, erwischt zu werden: Leg mal irgendwo an uneinsehbare Stelle einen EUR 100,00-Schein unbewacht wirgendwo hin: Strafrechtlich ist das Fundunterschlagung, sich das Geld anzueignen, wird also bestraft wie Diebstahl - „nur“ müsste man sagen, denn der Anreiz ist wegen geringerer Gefahr regelmäßig viel höher.
Strafen könnten nicht Konsequent sein, wenn sie nicht ein Ziel verfolgen würden. Ohne Ziel wären sie sogar rechtswidrig. Rache als Ziel des Staates ist ansich unsinnig - ebensogut könnte man es dann aus Nächstenliebe auch lassen oder aus Unsympathie jemanden „bestrafen“, der gar nichts begangen hat.
Zu Deinem „Experiment“: Aus dem Umstand, dass etwas nicht wie gewöhnlich abläuft, kann man nicht schlussfolgern, dass sich dort etwas ohne Ursache verhält. Auf die Frage Determinismus-Indeterminismus kann man so grob betrachtet gar nichts schlussfolgern.
Zitat: | Axo schrieb:
An beidem hatte ich kein Interesse also mußte ich mich überwinden mich soweit wie möglich
außerhalb meiner ursprünglichen Determinaten zu begeben. |
Aber das Interesse ist doch eine ganz eindeutige Ursache - was immer auch die Ursache für das Interesse gewesen sein mag.
Die Annahme des Determinismus bedeutet nicht, dass man die Zukunft praktisch berechnen kann, ebensowenig, dass man die Vergangenheit praktisch berechnen kann.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#853519) Verfasst am: 05.11.2007, 16:08 Titel: |
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Einsiedler hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Determinismus ließe sich m.E. nur dadurch falsifizieren, daß man in einem abgeschlossenen System mehrfach den gleichen Startzustand herstellt und prüft, ob sich der gleiche Verlauf ergibt. ... Im Quantenbereich halte ich das für schwierig bis unmöglich ... |
Wieso? Die Quantenphysik ist bisher die Theorie mit den exaktesten Voraussagen überhaupt, jedenfalls im Bereich mäßiger Massen und nicht zu nah am Urknall. |
Sie macht doch aber nur statistische Voraussagen, oder nicht? |
Nein, keineswegs. Sie sagt zum Beispiel exakt voraus, welche Wellenlänge bei einem Übergang zwischen zwei Energieniveaus eines Atoms ausgesandt wird.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#853522) Verfasst am: 05.11.2007, 16:14 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Wir diskutieren ja, weil wir beide von unseren Standpunkten überzeugt sind. Du denkst nicht (reflektierend natürlich doch), daß Dein Standpunkt verursacht ist, sondern Du bist der Meinung, daß Du Recht hast. |
Da sehe ich kein "sondern": Ich denke, daß mein Standpunkt verursacht und richtig(er) ist. Ich kann sozusagen nichts dafür, daß ich recht habe. Das "rechthaben" und das "meinen, recht zu haben" sind ziemlich gut entkoppelt.
zelig hat folgendes geschrieben: | Und weil Du das meinst und ich ebenso [daß _ich_ Recht habe ; ) ] diskutieren wir. Der prinzipielle Unterschied besteht also darin, daß wir das, was wir gerade tun, unterschiedlich interpretieren. Dagegen wäre es gleichgültig für unsere Situation, ob Die SOnne oder die Erde im Zentrum des Sonnensystems stünde. |
Nicht, wenn wir über diese Frage diskutieren würden, oder?
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#853523) Verfasst am: 05.11.2007, 16:14 Titel: |
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HFRudolph hat folgendes geschrieben: | Die Strafandrohung ansich mit laufender Umsetzung der Strafen verhindern weitaus mehr Taten, als man glaubt. Wenn es keine Strafe gäbe, wäre der Vorteil der Begehung bestimmter Straftaten immens. |
gerade wo er am imensesten ist, gibt es kaum Strafen
Zitat: |
Ebenso ist es übrigens praktisch, wenn das Risiko auf Null sinkt, erwischt zu werden: Leg mal irgendwo an uneinsehbare Stelle einen EUR 100,00-Schein unbewacht wirgendwo hin: Strafrechtlich ist das Fundunterschlagung, sich das Geld anzueignen, wird also bestraft wie Diebstahl - „nur“ müsste man sagen, denn der Anreiz ist wegen geringerer Gefahr regelmäßig viel höher.
Strafen könnten nicht Konsequent sein, wenn sie nicht ein Ziel verfolgen würden. Ohne Ziel wären sie sogar rechtswidrig. Rache als Ziel des Staates ist ansich unsinnig - ebensogut könnte man es dann aus Nächstenliebe auch lassen oder aus Unsympathie jemanden „bestrafen“, der gar nichts begangen hat. |
Ich nehme an ich habe mich unpräzise ausgedrückt. Ist ja keineswegs so das ich Strafen
als logische Konsequenz einer Straftat ablehnen täte.
Nur hätte dieser weg zusammen mit der Vermeidung von situationen, welche dazu führen
m.E. erheblich mehr Erfolg. Zitat: |
Zu Deinem „Experiment“: Aus dem Umstand, dass etwas nicht wie gewöhnlich abläuft, kann man nicht schlussfolgern, dass sich dort etwas ohne Ursache verhält. |
keinesfalls - das sagt ich auch nicht
Zitat: | Auf die Frage Determinismus-Indeterminismus kann man so grob betrachtet gar nichts schlussfolgern. |
Es ging mir auch an keiner Stelle darum den Determinismus zu wiederlegen,
sondern lediglich darum die diesen ergänzende Funktion der Entscheidung zu erwähnen.
Es gibt ja auch Determinaten den 100Euro Schein einzustecken - trotzdem kann man sich
auch dafür entscheiden es nicht zu tun Aus der jeweiligen Entscheidung ergeben sich
dann wieder neue Determinaten. Entscheidungen sind die Weichen.
Zitat: |
Zitat: | Axo schrieb:
An beidem hatte ich kein Interesse also mußte ich mich überwinden mich soweit wie möglich
außerhalb meiner ursprünglichen Determinaten zu begeben. |
Aber das Interesse ist doch eine ganz eindeutige Ursache - was immer auch die Ursache für das Interesse gewesen sein mag. |
Das streite ich gar nicht ab - trotzdem scheint mir eine Entscheidung aus INTERESSE, welche
den vorgegebenen Determinaten widerspricht schon sehr >>> freiwillig.
Was anderes wäre Akt des freien Willens als entsprechend seinem Interesse zu handeln?
Zitat: | Die Annahme des Determinismus bedeutet nicht, dass man die Zukunft praktisch berechnen kann, ebensowenig, dass man die Vergangenheit praktisch berechnen kann. |
Die Vergangenheit braucht man überhaupt nicht berechnen, sie ist exakt so verlaufen,
wie sie verlaufen ist und unabänderlich da vergangene Entscheidungen feststehen.
Was die Zukunft betrifft - sofern der freie Wille ausgeschlossen wäre, würde ich behaupten das
das zwangsläufig bedeuten müßte das sie berechenbar wäre
Was aber nicht heißt, das Mensch oder egal welcher Supercomputer dazu in der Lage wäre.
Je weniger Menschen aber nach freiem Willen handeln umso berechenbarer sind sie bzw.
die Gesellschaft zu welcher sie sich zusammensetzen.
Dementsprechend bietet die Einschränkung der Entscheidungsfreiheit entspechend Algols
Ausführungen schon die Möglichkeit Gesellschaften zu beherrschen - wärend sie bei mehrheitlich
freiwiligem Handeln unbeherrschbar wären.
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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Einsiedler registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007 Beiträge: 1435
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(#853589) Verfasst am: 05.11.2007, 17:53 Titel: |
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AXO hat folgendes geschrieben: | Die Vergangenheit braucht man überhaupt nicht berechnen, sie ist exakt so verlaufen,
wie sie verlaufen ist und unabänderlich da vergangene Entscheidungen feststehen. |
Die Zukunft braucht man überhaupt nicht zu berechnen, sie wird exakt so verlaufen,
wie sie verlaufen wird und unabänderlich, da zukünftige Ereignisse feststehen.
AXO hat folgendes geschrieben: | Was die Zukunft betrifft - sofern der freie Wille ausgeschlossen wäre, würde ich behaupten das
das zwangsläufig bedeuten müßte das sie berechenbar wäre  |
Stell Dir vor, Du sitzt im Kino und siehst einen Film. Der Inhalt des Filmes liegt fest, Du kannst ihn
nicht ändern. Heißt das zwangsläufig, daß Du die Handlung vorherberechnen kannst?
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HFRudolph Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006 Beiträge: 1229
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(#853614) Verfasst am: 05.11.2007, 18:11 Titel: |
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Zitat: | Axo schrieb:
Nur hätte dieser weg zusammen mit der Vermeidung von situationen, welche dazu führen
m.E. erheblich mehr Erfolg. |
Du meinst zusammen mit anderen Maßnahmen zur Vermeidung von Situationen…
Zitat: | Es ging mir auch an keiner Stelle darum den Determinismus zu widerlegen,
sondern lediglich darum die diesen ergänzende Funktion der Entscheidung zu erwähnen. |
Verstehe, es ging um eine Diskussion unter Indeterministen…
Zitat: | Es gibt ja auch Determinaten den 100Euro Schein einzustecken - trotzdem kann man sich
auch dafür entscheiden es nicht zu tun.… |
Und für diese Entscheidung gibt es ebenfalls Determinanten.
Zitat: | Was die Zukunft betrifft - sofern der freie Wille ausgeschlossen wäre, würde ich behaupten das das zwangsläufig bedeuten müßte das sie berechenbar wäre Smilie.
Was aber nicht heißt, das Mensch oder egal welcher Supercomputer dazu in der Lage wäre. |
Das ist schön, dass wir uns wenigstens schon mal mit den Lottozahlen einig sind…
Wenn der Wille nur von einzelnen Determinanten eingeengt wäre und ein kleiner nicht-kausaler Bereich bestünde, dann wäre das der Bereich dem Wahnsinn vergleichbar. Bereits aus diesem Grund müsste dieser Bereich des vermeintlichen Zufallsgenrators stets vernachlässigungswürdig gering angenommen werden: Er könnte selbst bei einer solchen Annahme lediglich dazu dienen, dass jemand nicht sein Leben von zwei gleichen Marmeladenpötten verbringt oder sein Leben an einer unerwarteten Weggabelung in der Mitte am Baum beendet.
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