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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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 (#849217) Verfasst am: 30.10.2007, 10:44 Titel: |
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| blaue fee hat folgendes geschrieben: | | Das ist ein guter Punkt. OBE's lassen sich auch ganz vernünftig diskutieren. |
Ja. Somit unterscheiden sie sich nicht wirklich vom Weihnachtsmann oder Harry Potter. Wenn aber jemand behauptet, es handele sich nicht um frei erfundene Geschichten wird's kritisch.
| Zitat: | | Diese Entemotionalisierung deutet darauf hin, dass einige hier manche Aussagen der Wissenschaft fest in ihre Denkweise integriert haben. Sie nennen sich zwar Atheisten, haben aber lediglich die religiösen Dogmen durch Wissenschaftsgläubigkeit ersetzt. |
Mitnichten. Auch Dir steht es völlig frei, ein entsprechendes Doppel-Blind-Experiment zu entwerfen und durchzuführen, um danach Methodik und Ergebnisse zu veröffentlichen. Damit wäre ich dann schon ein gutes Stück näher daran, meine Meinung zu ändern.
| Zitat: | | OBE's und andere "übernatürliche Elemente" sind hier eben dogmatisch Verboten; Diskussionen darüber mit solchen Menschen können nur Stellungskriege sein. |
Die Diskussionen sind nicht verboten, siew scheitern immer an dem Punkt wo es nicht mehr möglich ist, die Phänomene zu unterscheiden zwischen "real" und "frei erfunden".
Was hier als Unterstützung für diese angeblichen Phänomene gebracht wird ist ungefähr genauso lächerlich wie einige der Kommentare zu der Enthüllung, das Dumbledore schwul wäre: Fern jeder Realität.
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"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#849250) Verfasst am: 30.10.2007, 11:52 Titel: |
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| blaue fee hat folgendes geschrieben: | | Das ist ein guter Punkt. OBE's lassen sich auch ganz vernünftig diskutieren. Diese Entemotionalisierung deutet darauf hin, dass einige hier manche Aussagen der Wissenschaft fest in ihre Denkweise integriert haben. Sie nennen sich zwar Atheisten, haben aber lediglich die religiösen Dogmen durch Wissenschaftsgläubigkeit ersetzt. |
Sowas ignorantes regt mich auch auf.
Du sagst zwar, man könnte ganz vernünftig darüber diskutieren, schürst die Emotionalität aber weiter, in dem du im nächsten Satz ein ad hominem konstruierst und uns vorwirfst, wir wären Wissenschaftsgläubig.
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Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#849301) Verfasst am: 30.10.2007, 13:47 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Das Thema ist Emotionsbesetzt, weil ich mir von dir hier richtig verarscht vorkomme, weil du anscheinend unfähig bist, auch nur einfachte Sätze zu verstehen oder sie dir zu merken. Denn so grundsätzliche Verständnisprobleme hätte ich mir ehrlich gesagt bei dir garnicht vorgestellt. |
Komisch, das geht mir bei dir genauso!
| Komodo hat folgendes geschrieben: |
Ich meine, schon gleich am Anfang kommt der erste offensichtliche Fehler, ich rede nicht von Energie im Allgemeinen, sondern von Energie in einer ganz bestimmten Form, die eben nicht Materie ist. |
Du verstehst es wirklich nicht, oder? Materie und Energie sind Erscheinungen ein und desselben Phänomens. Du beziehst dich anscheinend nur auf die Tatsache, dass das zugrunde liegende Phänomen Energie sich auf verschiedenen Niveaus unterschiedlich organisiert. Die Frage ist also, ob Bewusstsein/Leben nur auf ganz bestimmten wenigen Niveaus vorkommt oder auf vielen verschiedenen oder vielleicht auch auf allen. Mir ist beim besten Willen nicht klar, was genau du dabei nicht verstehst.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Da, da haben wir etwas, was so aufregt! Wir haben dir schon längst gesagt, wie man das beweist. |
Nein, nichteinmal ansatzweise! Gerade zum Thema Bewusstsein kam von dir nur undeutliches Geschwurbel.....
Und auf meine Argumente zum Thema Aufmerksamkeitsebene gehst du aus gutem Grund nicht näher ein. Andere lassen sich davon vielleicht blenden, ich nicht.
| Komodo hat folgendes geschrieben: |
 Eine Diskussion mit dir ist so völlig sinnlos. |
Bist du etwa meine Ex??? 
| Komodo hat folgendes geschrieben: |
.....Deswegen werde ich auf den restlichen Beitrag auch nicht weiter eingehen. |
Ganz wie du wünschst. Ich empfehle mich.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#850146) Verfasst am: 31.10.2007, 19:06 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Du verstehst es wirklich nicht, oder? Materie und Energie sind Erscheinungen ein und desselben Phänomens. |
Nein, du bist es, der nicht versteht. Es ist schön, dass du auch weißt, dass Materie und Energie das selbe sind. Das ist aber völlig irrelevant, weil es um den Unterschied zweier Erscheinungsformen davon geht.
Ein Lichtstrahl zum Beispiel kann keine Informationen verarbeiten, Materie schon. Das liegt daran, dass ein Lichtstrahl nur eine Gruppe von Photonen ist, die in die gleiche Richtung fliegen, während Materie aus Strukturen besteht (Atome), die größere Strukturen bilden (Moleküle). Diese Strukturen können Reaktionsketten bilden, die auf Basis bestimmter Umwelteinflüsse zu bestimmten Reaktionen führen. Das ist die Grundlage von Leben.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Nein, nichteinmal ansatzweise! Gerade zum Thema Bewusstsein kam von dir nur undeutliches Geschwurbel..... |
Dass an der Idee der OBEs etwas drann ist, wird mit einer wissenschaftlichen Studie belegt. Dass du Bewusstsein hast belege ich, in dem ich zeige, dass du eine Aufmerksamkeitsebene besitzt. Das ist, nach meiner Definition, das Selbe.
Das lässt sich, wie gesagt, durch Beobachtung herausfinden. Wenn dir das nicht reicht (dir reicht das nur nicht, weil du glaubst, ich spräche vom Selbstbewusstsein) müsste man sich überlegen, wie man das stattdessen erfahren kann. Zum Beispiel, in dem ich mir deine Erinnerungen anschaue und versuche, sie nach bestimmten Kriterien in Bewusste und Unbewusste zu unterteilen.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Und auf meine Argumente zum Thema Aufmerksamkeitsebene gehst du aus gutem Grund nicht näher ein. Andere lassen sich davon vielleicht blenden, ich nicht. |
Klar, ich gehe darauf nicht weiter ein, weil DU den Durchblick hast...
Du unterscheidest ja nichtmal zwischen Bewusstsein und Selbstbewusstsein. Commander Data hatte ein Bewusstsein, weil er eine Aufmerksamkeitsebene besaß. Sein Bewusstsein war sogar größer als das eines Menschen, da er auf alle informationen Zugriff haben konnte. Sein Selbstbewusstsein ergab sich aus seinem Wissen und seinen Gedanken über sich selbst. Es ist das Bild, das er von sich selbst hatte.
Was ihn von einem hochkomplexen Automaten unterscheidet? Nichts, er ist ein hochkomplexer Automat, genauso wie du. Du bist eine biologische Maschine, nur eben mit der Fähigkeit, selbstständig neue Verhaltensmuster anzulegen. Das unterscheidet auch Data von einem Automaten, der das nicht kann.
Zuletzt bearbeitet von Komodo am 31.10.2007, 19:10, insgesamt einmal bearbeitet |
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#850148) Verfasst am: 31.10.2007, 19:09 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Greasel hat folgendes geschrieben: | | Du verstehst es wirklich nicht, oder? Materie und Energie sind Erscheinungen ein und desselben Phänomens. |
Nein, du bist es, der nicht versteht. Es ist schön, dass du auch weißt, dass Materie und Energie das selbe sind. Das ist aber völlig irrelevant, weil es um den Unterschied zweier Erscheinungsformen davon geht.
Ein Lichtstrahl zum Beispiel kann keine Informationen verarbeiten, Materie schon. Das liegt daran, dass ein Lichtstrahl nur eine Gruppe von Photonen ist, die in die gleiche Richtung fliegen, während Materie aus Strukturen besteht (Atome), die größere Strukturen bilden (Moleküle). Diese Strukturen können Reaktionsketten bilden, die auf Basis bestimmter Umwelteinflüsse zu bestimmten Reaktionen führen. Das ist die Grundlage von Leben. |
Viel einfacher: Eis ist auch nur eine Erscheinungsform von Wasser. Trotzdem hat Eis nicht die Eigenschaften einer Flüssigkeit.
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Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#850901) Verfasst am: 01.11.2007, 18:16 Titel: |
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@Komodo & Rasmus
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Nein, du bist es, der nicht versteht. Es ist schön, dass du auch weißt, dass Materie und Energie das selbe sind. Das ist aber völlig irrelevant, weil es um den Unterschied zweier Erscheinungsformen davon geht. |
Nein, wirklich?....na sowas. Meister, was habe ich denn im vorigen Post geschrieben???
 | Greasel hat folgendes geschrieben: | | ..........Materie und Energie sind Erscheinungen ein und desselben Phänomens. Du beziehst dich anscheinend nur auf die Tatsache, dass das zugrunde liegende Phänomen Energie sich auf verschiedenen Niveaus unterschiedlich organisiert. Die Frage ist also, ob Bewusstsein/Leben nur auf ganz bestimmten wenigen Niveaus vorkommt oder auf vielen verschiedenen oder vielleicht auch auf allen. Mir ist beim besten Willen nicht klar, was genau du dabei nicht verstehst. |
Alleine die Verlegenheitsbeschreibung "Welle/Teilchen-Dualismus" zeigt doch ganz deutlich, dass die Natur, zum Beispiel eines Photons, noch lange nicht erfasst ist und man sich verschiedener Modelle (Abstraktionen) bedienen muss um seine Eigenschaften wenigstens einigermassen beschreiben zu können. Außerdem müsstest du doch wissen, dass brauchbare Beschreibungen der Realität längst nicht mehr mit 3 oder 4 Dimensionen auskommen. Und bisher ist es doch so, dass mit jeder Dimension die Komplexitätsstufe steigt.
So, und jetzt wollen Rasmus und Du mir erzählen, Leben bzw. Bewusstsein manifestiert sich ausschließlich durch bestimmte Organisationsstrukturen, und zwar jenen die einem bestimmten Energieniveau innerhalb der 4-dimensionalen Raumzeit auftreten. Huahahaha. Dafür das ihr noch nicht mal eure Basistheorien über die Natur der Realität (QM(QM/QED/QCD)/RT/Stringtheorie) miteinander in Einklang gebracht habt, spuckt ihr ganz schön große Töne.
| Komodo hat folgendes geschrieben: |
Das lässt sich, wie gesagt, durch Beobachtung herausfinden....) |
Nein! 
Die Reaktion auf einen Reiz kann ein blosser Reflex sein. Völlig unbewusst! Es gibt allein im menschlichen Körper hochkomplexe Rückkopplungssysteme, Netzwerke die nichts mit Bewusstsein zu tun haben (Immunabwehr/veg. Nervensystem). Nenn mir bitte ein einziges Verfahren, mit dem du sicher die Existenz von Bewusstsein im Sinne von Erleben verifizieren kannst, ohne quasi von dir als selbstbewusster Entität auf das Untersuchungsobjekt zu schließen. Bei dieser Problematik ist eine Unterscheidung zwischen Bewusstsein und reflektivem Selbstbewusstsein übrigens erstmal völlig irrelevant.
| Komodo hat folgendes geschrieben: |
Zum Beispiel, in dem ich mir deine Erinnerungen anschaue und versuche, sie nach bestimmten Kriterien in Bewusste und Unbewusste zu unterteilen. |
 You made my day!
Dann mach mal,......der Nobelpreis wär dir sicher!
Erinnerungen anschauen?  Da fällt mir ein, wie willst du verifizieren, dass die Erinnerung von mir, die du dir gerade anschaust auch wirklich das ist was ich erlebe, wenn ich mich erinnere? Gerade bei einem aus abermillionen Zellen bestehenden neuronale Netzwerk wie dem Gehirn, welches sich zu allem Überfluss auch noch ständig neu vernetzt ist jeder Versuch, Zustände zu reproduzieren oder auch nur hinreichend genau zu beschreiben von vornherein zum Scheitern verurteilt.
Aber du kannst ja schon mal am Wetter üben  Wie wäre es mit dem Wetterzustand (Gedanken) des 5. April 1976, 16:34 Uhr........in, sagen wir, Berlin-Reinickendorf. Aber nicht, dass du mir ein paar Feinheiten auslässt. Drücke, Luftfeuchtigkeiten, Temperaturunterschiede, Windrichtungen, Konvektionszonen......Für den Anfang reicht mir eine Auflösung von einem Milimeter³. 
Und falls du jetzt sagst, das wäre letztlich nur eine Frage des Aufwandes, hey ich kann die Auflösung auch unter die Dekohärenzgrenze verlagern, dann kriegst du richtig Spass. 
| Komodo hat folgendes geschrieben: |
Du unterscheidest ja nichtmal zwischen Bewusstsein und Selbstbewusstsein. Commander Data hatte ein Bewusstsein, weil er eine Aufmerksamkeitsebene besaß..... |
Der hat keine Aufmerksamkeitsebene, der simuliert sie nur! Beweis mir das Gegenteil!
(Gab es in einer Folge nicht sogar einen Prozess zwischen der Sternenflotte und DATA in dem es genau darum und die Eigentumsrechte an DATA ging?)
| Komodo hat folgendes geschrieben: |
Sein Bewusstsein war sogar größer als das eines Menschen, da er auf alle informationen Zugriff haben konnte. |
Aha, das Internet hat also ein gigantisches Bewusstsein? Kann man doch daraus ableiten, oder?
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reign
bla bla
Anmeldungsdatum: 21.07.2006
Beiträge: 1880
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| (#850928) Verfasst am: 01.11.2007, 18:52 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: | | [...]Leben bzw. Bewusstsein manifestiert sich ausschließlich[...] |
Manifestiert? LOL. Erzeugt meinst du wohl eher. Ansonsten bist du in der Bewisschuld bezüglich irgend 'Manifestation', alternativer oder sonstiger Art...
Bis jetzt schneidet Ockhams Razierer deine 'Theorien' sauber ab, dh die Gegenseite kommt mit wesentlich weniger Annahmen aus.
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be your own pet
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Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#851048) Verfasst am: 01.11.2007, 21:07 Titel: |
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| reign hat folgendes geschrieben: | Manifestiert? LOL. Erzeugt meinst du wohl eher. Ansonsten bist du in der Bewisschuld bezüglich irgend 'Manifestation', alternativer oder sonstiger Art...
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Nein, ich meine nicht "erzeugt". Erzeugt bedeutet soviel wie "Ursache einer Kausalkette". Das könnte der Fall sein. Bewusstsein kann aber auch der Ordnungsstruktur des Multiversums immanent sein, wenn auch vielleicht erst ab einem gewissen Komplexitätsgrad. Aber offenbar herrscht hier ein gewisser Widerstand, wenn es darum geht neue Erkenntnisse quer durch alle Disziplinen miteinander zu verknüpfen.
| reign hat folgendes geschrieben: |
Bis jetzt schneidet Ockhams Razierer deine 'Theorien' sauber ab, dh die Gegenseite kommt mit wesentlich weniger Annahmen aus. |
Wo habe ich denn Theorien aufgestellt? Ich wies Komodo lediglich auf die diversen Unzulänglichkeiten der von ihm vertretenen Theorien hin. Wenn du aber schon von meinen "Theorien" sprichst, kann ich nur sagen.... Hättest du verstanden worauf ich mit meinen Ausführungen hinaus will, dann wäre dir klar, dass meine Vorstellungen mit wesentlich weniger Annahmen auskommen als beispielsweise Komodos.
Wo sind denn all die künstlichen Intelligenzen? Wo sind all die geheilten Ex-Schizophrenen und sonstige Psychotiker? usw. usf. Ist doch alles ganz einfach. Hier das Aktionspotenial - Da der Gedanke. Im Grunde ist schon alle geklärt, nicht wahr? Ihr arbeitet nur noch an den Feinheiten! So wie vor hundert Jahren...oder vor 200, oder 300....
Um deinen schiefen Turm mal gerade zu rücken empfehle ich dir:
John Briggs / F. Daivd Peat
Die entstehung des Chaos
ISBN 3-423-30349-2
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#851442) Verfasst am: 02.11.2007, 16:37 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Nein, wirklich?....na sowas. Meister, was habe ich denn im vorigen Post geschrieben??? |
Du widerholst eigentlich nur das, wogegen sich mein Argument richtete.
Ich habe gesagt, Astralkörper sind unmöglich, weil Informationen nur von Materie verarbeitet werden. Das beantwortet deine Frage auch, da Bewusstsein als Teil der Informationsverabeitung ebenfalls von Materie erzeugt wird.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Alleine die Verlegenheitsbeschreibung "Welle/Teilchen-Dualismus" zeigt doch ganz deutlich, dass die Natur, zum Beispiel eines Photons, noch lange nicht erfasst ist und man sich verschiedener Modelle (Abstraktionen) bedienen muss um seine Eigenschaften wenigstens einigermassen beschreiben zu können. [...]Dafür das ihr noch nicht mal eure Basistheorien über die Natur der Realität (QM(QM/QED/QCD)/RT/Stringtheorie) miteinander in Einklang gebracht habt, spuckt ihr ganz schön große Töne. |
Das spricht nicht gegen unseren Standpunkt.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Die Reaktion auf einen Reiz kann ein blosser Reflex sein. Völlig unbewusst! Es gibt allein im menschlichen Körper hochkomplexe Rückkopplungssysteme, Netzwerke die nichts mit Bewusstsein zu tun haben (Immunabwehr/veg. Nervensystem). Nenn mir bitte ein einziges Verfahren, mit dem du sicher die Existenz von Bewusstsein im Sinne von Erleben verifizieren kannst, ohne quasi von dir als selbstbewusster Entität auf das Untersuchungsobjekt zu schließen. Bei dieser Problematik ist eine Unterscheidung zwischen Bewusstsein und reflektivem Selbstbewusstsein übrigens erstmal völlig irrelevant. |
Ich versuche durch Verhaltenstests herauszufinden, ob das Objekt Unaufmerksamkeit besitzt, in dem ich es von etwas ablenke, was es grundsätzlich Wahrnehmen könnte.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Erinnerungen anschauen? |
Ja, ich muss "nur" dein gesammtes Gehirn scannen.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Da fällt mir ein, wie willst du verifizieren, dass die Erinnerung von mir, die du dir gerade anschaust auch wirklich das ist was ich erlebe, wenn ich mich erinnere? |
Das Verfahren wäres Selbstverständlich ausgereift, so dass die Informationen weitesgehend korrekt ausgelesen werden.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Gerade bei einem aus abermillionen Zellen bestehenden neuronale Netzwerk wie dem Gehirn, welches sich zu allem Überfluss auch noch ständig neu vernetzt ist jeder Versuch, Zustände zu reproduzieren oder auch nur hinreichend genau zu beschreiben von vornherein zum Scheitern verurteilt. |
Blödsinn. Ich muss es nur auslesen und nicht simulieren.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Aber du kannst ja schon mal am Wetter üben |
Das Wetter ist komplexer.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Der hat keine Aufmerksamkeitsebene, der simuliert sie nur! Beweis mir das Gegenteil! |
Nein, das muss ich nicht, du bist in der Beweispflicht. Meine Behauptung wird durch die Beobachtung gestützt, deine Behauptung wird durch garnichts gesützt.
Außerdem, auch eine simulierte Aufmerksamkeitsebene existiert...
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Aha, das Internet hat also ein gigantisches Bewusstsein? Kann man doch daraus ableiten, oder? |
Nein, das kann man nicht...
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Ich wies Komodo lediglich auf die diversen Unzulänglichkeiten der von ihm vertretenen Theorien hin. |
Nein, das tust du nicht, du musst dafür nämlich zeigen, dass sie wirklich unzulänglich ist, was du ohne Beweis nicht schaffst.
Edit: | Greasel hat folgendes geschrieben: | | (Gab es in einer Folge nicht sogar einen Prozess zwischen der Sternenflotte und DATA in dem es genau darum und die Eigentumsrechte an DATA ging?) |
Ja, gab es.
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Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#852931) Verfasst am: 04.11.2007, 15:52 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Ich habe gesagt, Astralkörper sind unmöglich, weil Informationen nur von Materie verarbeitet werden. Das beantwortet deine Frage auch, da Bewusstsein als Teil der Informationsverabeitung ebenfalls von Materie erzeugt wird. |
Nette Behauptung!
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Das spricht nicht gegen unseren Standpunkt. |
Es macht ihn nicht unmöglich, aber es relativiert ihn!
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Ich versuche durch Verhaltenstests herauszufinden, ob das Objekt Unaufmerksamkeit besitzt, in dem ich es von etwas ablenke, was es grundsätzlich Wahrnehmen könnte. |
Auch dadurch erkennst du nur ob/dass das Objekt reagiert.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Ja, ich muss "nur" dein gesammtes Gehirn scannen. |
Gut dir mag es gelingen mein Hirn komplett zu scannen. Und dann? Ich meine, es gibt eben kein Modell das erklärt wie aus einem molekularen Zustand, einem Aktionspotential oder was auch immer eine Erinnerung oder ein Erleben wird. Wenn du jetzt allerdings sagst, der molekulare Zustand bzw. das Aktionspotential ist das Erleben und generiert es nicht etwa, dann könnte man das gesamte Universum als lebend/bewusst ansehen, da man sich, in letzter Konsequenz, bei keiner noch so kleinen Abweichung vom thermodynamischen Gleichgewicht sicher sein könnte ob nicht diese kleine Domäne höherer Ordnung ein Erleben darstellt. Da dir das sicherlich zu weit geht Komodo musst du eben näher eingrenzen, was genau ein bewusstes erleben ist und wie es generiert wird.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Das Verfahren wäres Selbstverständlich ausgereift, so dass die Informationen weitesgehend korrekt ausgelesen werden. |
Was für ein Verfahren?
Bedenke:
Ein Bänderriß erzeugt physiologisch gesehen Schmerz, ein Niessen auch, genauso wie ein Orgasmus. In allen Fällen verzerrt sich das Gesicht, es kommt zu spasmen usw. Wie willst du nun differenzieren? Vergiß nicht, du darfst deine eigenen Erfahrungen nicht projizieren, da du sonst Gefahr läufst schon bei anderen Spezies falsch zu liegen, von künstlicher Intelligenz in neuronalen Netzwerken ganz zu schweigen. "Deine" Theorie nach der das Hirn das Bewusstsein erzeugt muss die Eigenschaft des Systems beschreiben/erklären können die wir "Erleben" nennen. Genau so wie ich mit dem Atommodell erklären kann, warum Wasser durchsichtig ist, ohne dich fragen zu müssen ob du durch Wasser hindurchsehen kannst. ..... Das Erleben ist ja offensichtlich der zentrale Punkt. Erst das Erleben befähigt uns zur Schaffung von Kultur und Gesellschaft.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Blödsinn. Ich muss es nur auslesen und nicht simulieren. |
Nein, musst du nicht. Du brauchst aber eine hinreichtend genaue Auflösung um auch feine Unterschiede zwischen Gedanken herausarbeiten zu können. Und in wiefern stört vielleicht der Prozess des Scannens das Resultat?
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Greasel hat folgendes geschrieben: | | Der hat keine Aufmerksamkeitsebene, der simuliert sie nur! Beweis mir das Gegenteil! |
Nein, das muss ich nicht, du bist in der Beweispflicht. Meine Behauptung wird durch die Beobachtung gestützt, deine Behauptung wird durch garnichts gesützt. |
Wie? Auf einmal drehst du die Beweispflicht um?! Du behauptest in dem Fall, eine Maschine hätte Bewusstsein also musst du es auch beweisen. Du beobachtest nur eine geschickt progammierte Software, die hin und wieder auch noch deinem Ego schmeichelt. Ein Beweis für Bewusstsein ist das nicht. Haben Holodeckprogramme ein Bewusstsein? Etwa Mr. Moriarty? Oder gar der Bordcomputer? Demnächst dürfen wohl medizinische Tricorder nicht mehr verschrottet werden, wenn sie kaputt sind, sondern man begräbt sie?
| Greasel hat folgendes geschrieben: |
Außerdem, auch eine simulierte Aufmerksamkeitsebene existiert... |
Ja, auch ein simuliertes Knirfs existiert...oder ein simuliertes Hrmpfs!
Und wenn du es irgendwann geschafft hast, das Wort "Aufmerksamkeitsebene" mit Inhalt zu füllen nehme ich es ernst.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Nein, das tust du nicht, du musst dafür nämlich zeigen, dass sie wirklich unzulänglich ist, was du ohne Beweis nicht schaffst. |
Das tue ich doch andauernd. Und wenn du dich nicht immer im entscheidenden Moment in die Bedeutungslosigkeit des Wortes Aufmerksamkeitsebene flüchten würdest, dann wären wir auch schon längst weiter. Ausserdem würden wir diese Diskussion gar nicht führen wenn Du recht hättest. Wir wären dann nämlich schon längst alle von künstlichen Intelligenzen umgeben.
Gruß
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#853084) Verfasst am: 04.11.2007, 20:12 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Nette Behauptung! |
Ja, und zwar eine, die auf Tatsachen beruht.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Es macht ihn nicht unmöglich, aber es relativiert ihn! |
Nein, das tut er nicht. Wir wissen nicht alles, ja. Also muss man sich mit dem begnügen, was man hat, und genau das machen wir.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Auch dadurch erkennst du nur ob/dass das Objekt reagiert. |
Ja, das stimmt allerdings, ich weiß nicht, ob es Aufmerksamkeitsblindheit oder Desinteresse ist.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Gut dir mag es gelingen mein Hirn komplett zu scannen. Und dann? Ich meine, es gibt eben kein Modell das erklärt wie aus einem molekularen Zustand, einem Aktionspotential oder was auch immer eine Erinnerung oder ein Erleben wird. |
Ja, und? Das ist doch nur ein hypothetisches Szenario.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Wenn du jetzt allerdings sagst, der molekulare Zustand bzw. das Aktionspotential ist das Erleben und generiert es nicht etwa, dann könnte man das gesamte Universum als lebend/bewusst ansehen, da man sich, in letzter Konsequenz, bei keiner noch so kleinen Abweichung vom thermodynamischen Gleichgewicht sicher sein könnte ob nicht diese kleine Domäne höherer Ordnung ein Erleben darstellt. Da dir das sicherlich zu weit geht Komodo musst du eben näher eingrenzen, was genau ein bewusstes erleben ist und wie es generiert wird. |
Das ginge mir nur zu weit, weil Informationsverarbeitung nicht zwangsläufig bewusst ist.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Was für ein Verfahren? |
Das hypothetische Verfahren, mit dem ich den Aufbau und die Impulse deines Gehirns ohne es zu zerstören auf atomarer Ebene scannen und zu Daten interpretieren kann.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | Bedenke:
Ein Bänderriß erzeugt physiologisch gesehen Schmerz, ein Niessen auch, genauso wie ein Orgasmus. In allen Fällen verzerrt sich das Gesicht, es kommt zu spasmen usw. Wie willst du nun differenzieren? Vergiß nicht, du darfst deine eigenen Erfahrungen nicht projizieren, da du sonst Gefahr läufst schon bei anderen Spezies falsch zu liegen, von künstlicher Intelligenz in neuronalen Netzwerken ganz zu schweigen. |
Schmerzen und Orgasmen lösen unterschiedliche Reaktionen im Gehirn aus, daran lassen sie sich unterschieden.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | "Deine" Theorie nach der das Hirn das Bewusstsein erzeugt muss die Eigenschaft des Systems beschreiben/erklären können die wir "Erleben" nennen. [...] |
"Meine" Theorie beschreibt nur die Tatsache, dass das Gehirn bewusst ist.
Oder vielmehr, dass es das sein muss, da wir davon ausegehen, dass wir bewusst sind und wissen, dass wir das Gehirn sind.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Nein, musst du nicht. Du brauchst aber eine hinreichtend genaue Auflösung um auch feine Unterschiede zwischen Gedanken herausarbeiten zu können. Und in wiefern stört vielleicht der Prozess des Scannens das Resultat? |
Garnicht.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Wie? Auf einmal drehst du die Beweispflicht um?! |
Nein, ich drehe sie natürlich nicht um.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Du behauptest in dem Fall, eine Maschine hätte Bewusstsein also musst du es auch beweisen. |
Meine Behauptung basiert auf den Beobachtungen. Andere Möglichkeiten außer der Beobachtung stehen uns nicht zur Verfügung.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Du beobachtest nur eine geschickt progammierte Software, die hin und wieder auch noch deinem Ego schmeichelt. [...] |
Du erkennst meine Beobachtung an, Argumentierst aber gegen den Schluss, den ich daraus ziehe. Dafür nennst du aber keinen Grund und es lässt sich auch nicht Beobachten, da es genauso aussähe. Da meine Annahme einfacher ist, ist sie Wahrscheinlicher.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Ja, auch ein simuliertes Knirfs existiert...oder ein simuliertes Hrmpfs! |
Ach bitte. Du weißt, eine Simulation ist eine Nachbildung der Realität.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Und wenn du es irgendwann geschafft hast, das Wort "Aufmerksamkeitsebene" mit Inhalt zu füllen nehme ich es ernst. |
Es ist nicht mein Probelm, wenn du: Bewusste Wahrnehmung = Aufmerksamkeitsebene nicht verstehst...
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Nein, das tust du nicht, du musst dafür nämlich zeigen, dass sie wirklich unzulänglich ist, was du ohne Beweis nicht schaffst. |
Das tue ich doch andauernd.[...] |
Du beweist doch garnichst!
Und das deine Schlüsse Blödsinn sind muss ich dir wohl kaum sagen, oder? KIs sind nicht so weit, weil sie noch nicht so weit sind und nicht, weil das Bewusstsein irgendein mystifizierter Scheiß ist.
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Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#853202) Verfasst am: 04.11.2007, 22:12 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: |
Das ginge mir nur zu weit, weil Informationsverarbeitung nicht zwangsläufig bewusst ist. |
Na endlich!
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Das hypothetische Verfahren, mit dem ich den Aufbau und die Impulse deines Gehirns ohne es zu zerstören auf atomarer Ebene scannen und zu Daten interpretieren kann. |
Gleich auf atomarer Ebene? Du weisst schon, dass die Unschärferelation ein Prinzip ist oder? Mit technischer Machbarkeit hat sie nichts zu tun!
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Schmerzen und Orgasmen lösen unterschiedliche Reaktionen im Gehirn aus, daran lassen sie sich unterschieden. |
Es handelt sich physiologisch immer um Schmerz! Auch wenn man ihnen verschiedene Areale im Hirn zuweisen kann bleibt es Schmerz. Unterscheiden kannst du es doch nur, weil du es selbst erlebt hast.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | "Meine" Theorie beschreibt nur die Tatsache, dass das Gehirn bewusst ist.
Oder vielmehr, dass es das sein muss, da wir davon ausegehen, dass wir bewusst sind und wissen, dass wir das Gehirn sind. |
Du machst also subjektives Erleben zum Maßstab deiner Theorie? Und warum ist das bei dir in Ordnung und bei jemandem der eine OBE erlebt hat nicht? Du verhedderst dich immer mehr in Widersprüche und präsentierst eigentlich nur reinen Dogmatismus.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Meine Behauptung basiert auf den Beobachtungen. Andere Möglichkeiten außer der Beobachtung stehen uns nicht zur Verfügung. |
Nein, beobachten reicht nicht. Das ist doch sonst auch deine Kernaussage. Du musst das Phänomen beschreiben und all seine Aspekte dann beliebig oft generieren können.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Du erkennst meine Beobachtung an, Argumentierst aber gegen den Schluss, den ich daraus ziehe. Dafür nennst du aber keinen Grund und es lässt sich auch nicht Beobachten, da es genauso aussähe. Da meine Annahme einfacher ist, ist sie Wahrscheinlicher. |
Aha, "Reiz-Reaktion + Aufmerksamkeitsebene" ist also einfacher also weniger komplex als reine "Reiz-Reaktion"
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Es ist nicht mein Probelm, wenn du: Bewusste Wahrnehmung = Aufmerksamkeitsebene nicht verstehst... |
Und du verstehst nicht, dass du ihre Aspekte herleiten können musst! Und das kannst du nicht.
| Komodo hat folgendes geschrieben: |
Und das deine Schlüsse Blödsinn sind muss ich dir wohl kaum sagen, oder? KIs sind nicht so weit, weil sie noch nicht so weit sind und nicht, weil das Bewusstsein irgendein mystifizierter Scheiß ist. |
Nicht nur dass wir noch nicht so weit sind, wir haben in letzter Zeit auch gemerkt, dass wir weiter davon entfernt sind als wir es uns haben träumen lassen.
Du fährst dir hier den bösen Anti-ESO-Film und merkst gar nicht das unser Streitpunkt mit ESO nichts zu tun hat! Irgendwie ist das traurig.
Wenn du möchtest können wir es dabei belassen.
Gruß
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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| (#853257) Verfasst am: 04.11.2007, 23:18 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Aha, "Reiz-Reaktion + Aufmerksamkeitsebene" ist also einfacher also weniger komplex als reine "Reiz-Reaktion"? |
Vorsicht, so einfach ist der Vergleich nicht. Du musst außerdem die Komplexität und die Erklärungsmächtigkeit des kompletten Weltbildes mit berücksichtigen, welches jeweils aus diesen Alternativen folgen würde. Daher lautet die Antwort in Bezug auf hinreichend ähnliche biologische Gehirne wie mein eigenes: Ja.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
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| (#853733) Verfasst am: 05.11.2007, 21:20 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Gleich auf atomarer Ebene? Du weisst schon, dass die Unschärferelation ein Prinzip ist oder? Mit technischer Machbarkeit hat sie nichts zu tun! |
Die Unschärferelation betrifft Elementarteilchen und keine Atome.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Es handelt sich physiologisch immer um Schmerz! Auch wenn man ihnen verschiedene Areale im Hirn zuweisen kann bleibt es Schmerz. Unterscheiden kannst du es doch nur, weil du es selbst erlebt hast. |
Wenn es nicht zu unterschieden ist kannst du auch nicht sagen, dass es sich physiologisch gesehen um Schmerz handelt. Es ist ein Reiz, der je nach Stimulation unterschiedliche Reaktionen hervorruft. Dafür ist mein persönliches Erleben nicht erforderlich.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Du machst also subjektives Erleben zum Maßstab deiner Theorie? [...] |
Das ist nicht mein subjektives Erleben, erlebt habe ich daran garnichts. Das Gehirn ist das Organ, dass für alle kognitiven Leistungen verantwortlich ist. Die Wahrnehmung findet im Gehirn statt. Das ist ein Fakt, wie du sicher weißt.
Und was ist das Bewusstsein? Es ist die Wahrnehmung, Informationen, die mit Aufmerksamkeit verarbeitet werden.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Nein, beobachten reicht nicht. Das ist doch sonst auch deine Kernaussage. Du musst das Phänomen beschreiben und all seine Aspekte dann beliebig oft generieren können. |
Blödsinn. Meine Aussage war, dass persönliche Erlebnisse kein Beweis für OBEs sind. Die Beobachtung, dass Datas verhalten auf Bewusstsein schließen lässt, ist aber wie ein Experiment von jedem nachvollziehbar.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Aha, "Reiz-Reaktion + Aufmerksamkeitsebene" ist also einfacher also weniger komplex als reine "Reiz-Reaktion" |
Ja. Siehe koljas Beitrag.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Und du verstehst nicht, dass du ihre Aspekte herleiten können musst! Und das kannst du nicht. |
Es gibt keine Aspekte. Entweder du nimmst etwas bewusst war oder tust es einfach nicht.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Nicht nur dass wir noch nicht so weit sind, wir haben in letzter Zeit auch gemerkt, dass wir weiter davon entfernt sind als wir es uns haben träumen lassen. |
Kannst du das auch spezifizieren?
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Du fährst dir hier den bösen Anti-ESO-Film und merkst gar nicht das unser Streitpunkt mit ESO nichts zu tun hat! |
Wieso argumentierst du dann so? Immerhin greifst du mit deiner Argumentation nicht nur mein Weltbild, sondern auch die Erkenntnistheorie an, auf dessen Prinzipien mein Weltbild beruht.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Wenn du möchtest können wir es dabei belassen. |
Gerne.
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Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#854093) Verfasst am: 06.11.2007, 13:12 Titel: |
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Verzeih meine Inkonsequenz, aber dazu muss ich noch etwas sagen:
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Die Unschärferelation betrifft Elementarteilchen und keine Atome. |
Du beobachtest ja auch kein isoliertes Atom (obwol schon da die Positionen der Elektronen auf ihren Schalen nur wahrscheinlicher Natur sind). Du beobachtest biem Hirn 10 hoch n Atome die über Elementarteilchen wie Photonen oder andere Bosonen oder auch Elektronen miteinander in Verbindung stehen. Die Unschärfe greift da sehr wohl.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Ja. Siehe koljas Beitrag. |
Data ist aber eine Maschine. kolja extrapoliert in unzulässiger Weise von sich auf andere (Data) ohne über eine hinreichend genaue Beschreibung zu verfügen welche Bewusstsein definiert. Erklärungsmächtigkeit ist mir da zu schwammig schwammig. Das klassische Atommodell war auch lange Zeit erklärungsmächtig.
Danke für die nette Unterhaltung!
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#854146) Verfasst am: 06.11.2007, 15:17 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Data ist aber eine Maschine. kolja extrapoliert in unzulässiger Weise von sich auf andere (Data) ohne über eine hinreichend genaue Beschreibung zu verfügen welche Bewusstsein definiert. |
Falsch. Ich schließe nur auf hinreichend ähnliche biologische Gehirne. Im Kontext dieser Diskussion (OBEs) reicht das völlig.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#854172) Verfasst am: 06.11.2007, 15:49 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Du beobachtest ja auch kein isoliertes Atom (obwol schon da die Positionen der Elektronen auf ihren Schalen nur wahrscheinlicher Natur sind). Du beobachtest biem Hirn 10 hoch n Atome die über Elementarteilchen wie Photonen oder andere Bosonen oder auch Elektronen miteinander in Verbindung stehen. Die Unschärfe greift da sehr wohl. |
Das ist falsch. Wenn du ein Objekt auf atomarer größe Auflösen kannst, sind die Atome die kleinste Einheit die du erkennen kannst. Die Unschärferelation bestrifft nur die Bestandteile, also nur die Elektronen und Quarks des Atomkerns, aber nicht das Atom als Einheit.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Data ist aber eine Maschine. |
Du auch.
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blaue fee
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.10.2007
Beiträge: 276
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| (#854192) Verfasst am: 06.11.2007, 16:15 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Greasel hat folgendes geschrieben: | | Du beobachtest ja auch kein isoliertes Atom (obwol schon da die Positionen der Elektronen auf ihren Schalen nur wahrscheinlicher Natur sind). Du beobachtest biem Hirn 10 hoch n Atome die über Elementarteilchen wie Photonen oder andere Bosonen oder auch Elektronen miteinander in Verbindung stehen. Die Unschärfe greift da sehr wohl. |
Das ist falsch. Wenn du ein Objekt auf atomarer größe Auflösen kannst, sind die Atome die kleinste Einheit die du erkennen kannst. Die Unschärferelation bestrifft nur die Bestandteile, also nur die Elektronen und Quarks des Atomkerns, aber nicht das Atom als Einheit.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Data ist aber eine Maschine. |
Du auch. |
Das Doppelspaltexperiment ist eine folge der Heisenberg Unschärfe.
| Zitat: |
Das Experiment kann nicht nur mit den „Wellen“ des Lichts, sondern auch mit seinen und anderer Art „Teilchen“ (Photonen, Elektronen, Neutronen, Atomen, Fulleren-Molekülen usw.) durchgeführt werden. |
Also sind auch Atome von der Unschärfe betroffen.
Im übrigen kann ich keinen Sinn erkennen aus den fiktiven Eigenschaften einer fiktiven Figur (Data) reale Schlüsse zu ziehen.
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Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#854235) Verfasst am: 06.11.2007, 17:10 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Greasel hat folgendes geschrieben: | | Data ist aber eine Maschine. kolja extrapoliert in unzulässiger Weise von sich auf andere (Data) ohne über eine hinreichend genaue Beschreibung zu verfügen welche Bewusstsein definiert. |
Falsch. Ich schließe nur auf hinreichend ähnliche biologische Gehirne. Im Kontext dieser Diskussion (OBEs) reicht das völlig. |
Aber du hast doch diese Aussage von mir gequotet:
| Greasel hat folgendes geschrieben: |
Aha, "Reiz-Reaktion + Aufmerksamkeitsebene" ist also einfacher also weniger komplex als reine "Reiz-Reaktion"? |
Und die bezog sich auf auf meine Auseinandersetzung mit Komodo die wir am Beispiel DATA führten und nicht auf ein biologisches Gehirn.
Für, wie du es sagst, hinreichtend ähnliche biologische Gehirne akzeptiere ich deine Aussage (Axiom) obwohl unter ihr ein Rest Unsicherheit bleibt.
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Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#854254) Verfasst am: 06.11.2007, 17:40 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Das ist falsch. Wenn du ein Objekt auf atomarer größe Auflösen kannst, sind die Atome die kleinste Einheit die du erkennen kannst. Die Unschärferelation bestrifft nur die Bestandteile, also nur die Elektronen und Quarks des Atomkerns, aber nicht das Atom als Einheit. |
Siehe "blaue fee" und Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Doppelspaltexperiment
Dein Argument könnte hier eher Dekohärenz heissen. Wie dem auch sei, du wirst auch in Zukunft den Gesamtzustand eines Gehirns bestenfalls nur näherungsweise erfassen können.
| Komodo hat folgendes geschrieben: |
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Data ist aber eine Maschine. |
Du auch. |
Zitat Wikipedia:
"...Maschinen sind immer künstlich......."
Es gibt also einen Schöpfer......harharhar. Und das von dir! 
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#854506) Verfasst am: 06.11.2007, 23:14 Titel: |
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| blaue fee hat folgendes geschrieben: | | Das Doppelspaltexperiment ist eine folge der Heisenberg Unschärfe. |
Woher hast du denn das? In dem Artikel steht das so jedenfalls nicht.
Wikipedia - Heisenbergsche Unschärferelation
| Zitat: | | Die heisenbergsche Unschärferelation oder Unbestimmtheitsrelation ist die Aussage der Quantenphysik, dass jeweils zwei Messgrößen eines Teilchens (etwa sein Ort und Impuls) nicht gleichzeitig beliebig genau bestimmt sind. |
Bei einem Atom kann ich das aber.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Dein Argument könnte hier eher Dekohärenz heissen. Wie dem auch sei, du wirst auch in Zukunft den Gesamtzustand eines Gehirns bestenfalls nur näherungsweise erfassen können. |
Nun, es kommt darauf an, was du mit Gesammtzustand meinst. Es ist nicht unmöglich, ein Modell eines Gehirns auf atomarer Ebene zu erstellen.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | Zitat Wikipedia:
"...Maschinen sind immer künstlich......."
Es gibt also einen Schöpfer......harharhar. Und das von dir! |
Du weißt genau, wie ich das meine.
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deirfloo
Globulisierungsgegner
Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1126
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| (#854762) Verfasst am: 07.11.2007, 11:53 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: | @Komodo & Rasmus
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Nein, du bist es, der nicht versteht. Es ist schön, dass du auch weißt, dass Materie und Energie das selbe sind. Das ist aber völlig irrelevant, weil es um den Unterschied zweier Erscheinungsformen davon geht. |
Nein, wirklich?....na sowas. Meister, was habe ich denn im vorigen Post geschrieben??? |
Es ist klar, daß es um zwei Erscheinungsformen ein und desselben geht.
Warum ziehst du daraus aber den Schluß, daß die eine Erscheinungsform alles kann, was die andere auch kann?
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Skeptical scrutiny is the means, in both science and religion, by which deep thoughts can be winnowed from deep nonsense.
Carl Sagan
was ich grade höre: http://www.cantosonor.eu
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Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#854887) Verfasst am: 07.11.2007, 15:45 Titel: |
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| deirfloo hat folgendes geschrieben: | Es ist klar, daß es um zwei Erscheinungsformen ein und desselben geht.
Warum ziehst du daraus aber den Schluß, daß die eine Erscheinungsform alles kann, was die andere auch kann? |
Ich tue das nicht zwingend, aber die Gegenseite tut dies im umgekehrten Sinn. Die Gegenseite behauptet Bewustsein entsteht durch sich selbst organisierende Materiestrukturen die eine gewisse Komplexitätsgrenze überschritten haben.
Allerdings kann sie Bewusstsein immer noch nicht hinreichend genau definieren und normativ erfassen. Das sieht man daran, dass Technik und Wissenschaft bis heute nicht in der Lage sind Bewusstsein und Intelligenz auch nur einigermaßen brauchbar zu simulieren, geschweige denn simuliertes von "echtem" Bewusstsein zu unterscheiden. Komodo macht ja, im Hinblick auf Bewusstsein, genau deshalb keine Trennung zwischen "simuliert" und "echt", weil er bis heute nichteinmal in der Theorie weiss wie man beides auseinander halten kann (Stichwort: Chinesisches Zimmer). Kein Kybernetiker, kein Informatiker, quasi niemand weiss bis heute wie er vorgehen muss um Bewusstsein zu erzeugen.
Und in diesem Punkt ist Komodo IMHO einfach nicht ehrlich. Vielleicht auch weil er glaubt Religiöse oder Esos könnten in die Lücke springen. So scheint es mir jedenfalls.
Es gibt also IMHO keinen zwingenden Grund anzunehmen, dass sich Bewusstsein ausschließlich auf der materiellen Ebene manifestiert. Mir ist natürlich klar, dass sich das für viele nach Esoterik anhört aber, und das sage ich hier ganz deutlich auch wenn ich mich unbeliebt mache, für solche Borniertheit kann ich nichts. Ich bin auch bestimmt der Letzte, der etwas dagegen hat, wenn sich Komodos sicht der Dinge bewahrheitet. Momentan kann ich micht aber mit seiner Sichtweise nicht anfreunden. Nimms nicht persönlich Komodo
Gruß
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deirfloo
Globulisierungsgegner
Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1126
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| (#854973) Verfasst am: 07.11.2007, 17:41 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: | | deirfloo hat folgendes geschrieben: | Es ist klar, daß es um zwei Erscheinungsformen ein und desselben geht.
Warum ziehst du daraus aber den Schluß, daß die eine Erscheinungsform alles kann, was die andere auch kann? |
Ich tue das nicht zwingend, aber die Gegenseite tut dies im umgekehrten Sinn. Die Gegenseite behauptet Bewustsein entsteht durch sich selbst organisierende Materiestrukturen die eine gewisse Komplexitätsgrenze überschritten haben.
Allerdings kann sie Bewusstsein immer noch nicht hinreichend genau definieren und normativ erfassen. Das sieht man daran, dass Technik und Wissenschaft bis heute nicht in der Lage sind Bewusstsein und Intelligenz auch nur einigermaßen brauchbar zu simulieren, geschweige denn simuliertes von "echtem" Bewusstsein zu unterscheiden. Komodo macht ja, im Hinblick auf Bewusstsein, genau deshalb keine Trennung zwischen "simuliert" und "echt", weil er bis heute nichteinmal in der Theorie weiss wie man beides auseinander halten kann (Stichwort: Chinesisches Zimmer). Kein Kybernetiker, kein Informatiker, quasi niemand weiss bis heute wie er vorgehen muss um Bewusstsein zu erzeugen.
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Muß man denn etwas nachbauen können um es zu verstehen?
| Greasel hat folgendes geschrieben: |
Und in diesem Punkt ist Komodo IMHO einfach nicht ehrlich. Vielleicht auch weil er glaubt Religiöse oder Esos könnten in die Lücke springen. So scheint es mir jedenfalls.
Es gibt also IMHO keinen zwingenden Grund anzunehmen, dass sich Bewusstsein ausschließlich auf der materiellen Ebene manifestiert. Mir ist natürlich klar, dass sich das für viele nach Esoterik anhört aber, und das sage ich hier ganz deutlich auch wenn ich mich unbeliebt mache, für solche Borniertheit kann ich nichts. Ich bin auch bestimmt der Letzte, der etwas dagegen hat, wenn sich Komodos sicht der Dinge bewahrheitet. Momentan kann ich micht aber mit seiner Sichtweise nicht anfreunden. Nimms nicht persönlich Komodo
Gruß |
Du hast Recht: es klingt nach Esoterik und das zurecht:
Es gibt für das, was du annimmst keinerlei wissenschaftliche Hinweise.
Tut mir leid, auch wenn du noch so oft wiederholst, was du da vermutest, es fehlt einfach die wissenschaftliche Grundlage dafür und damit bleibt es Spekulation, Esokram ...
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tribun
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.09.2007
Beiträge: 495
Wohnort: Bayern
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| (#855072) Verfasst am: 07.11.2007, 20:28 Titel: |
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"Ja, man kann es doch nicht beweisen. Dann gibt es das nicht.
Und es hört sich nach Esokram an - also ist es auf jeden Fall Quatsch.
Und der Verstand ist einfach eine Anzahl von physikalischen Vorgängen im Gehirn.
Und die Erfahrungen sind Täuschungen, die das Gehirn produziert.
Und das haben Wissenschaftler behauptet, also kann da keinesfalls mehr dahinterstecken.
Und wer was anderes in Betracht zieht, ist ein Eso-spinner"
Kritische Fragen zum Trotz - Hauptsache schön einfach...
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deirfloo
Globulisierungsgegner
Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1126
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| (#855399) Verfasst am: 08.11.2007, 10:10 Titel: |
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| tribun hat folgendes geschrieben: | "Ja, man kann es doch nicht beweisen. Dann gibt es das nicht.
Und es hört sich nach Esokram an - also ist es auf jeden Fall Quatsch.
Und der Verstand ist einfach eine Anzahl von physikalischen Vorgängen im Gehirn.
Und die Erfahrungen sind Täuschungen, die das Gehirn produziert.
Und das haben Wissenschaftler behauptet, also kann da keinesfalls mehr dahinterstecken.
Und wer was anderes in Betracht zieht, ist ein Eso-spinner"
Kritische Fragen zum Trotz - Hauptsache schön einfach... |
Also "schön einfach" sind wohl eher die Erklärungen, die jeden Schmarrn mit Übernatürlichem erklären und: "Ich glaube so wie ich das sehe ist es auch, denn die Wissenschaft ist auch noch nicht so weit alle Fragen zu beantworten" zu sagen etc.
Außerdem: Der Wissenschaftler behauptet nicht einfach so irgendwelche Sachen, die sie sich irgendwie zusammenreimen, wie die Esoterik das macht (und hier auch Greasel), sondern hat ein sehr wirksames Instrumentarium (ja, das mit Abstand wirkungsvollste, das uns Menschen zur Verfügung steht), um die Welt und die Vorgänge in und um uns zu erforschen und zu erklären.
Verstand ist tatsächlich eine Anzahl physikalischer Vorgänge im Gehirn. Warum sollte das anders sein?
Warum aber sollen Erfahrungen Täuschungen sein? Die meisten Erfahrungen spiegeln das tatsächlich erlebte hinreichend genau und wahr wider. Aber das ist nicht immer so. Persönliche Erlebnisse können als nicht konkret erlebt interpretiert werden, wenn sich ansonsten keine plausible Erklärung bietet. Das gesamte Wissenschaftliche Weltbild einfach mal so in Frage zu stellen ist zwar für viele lustig und bequem und entspricht vielleicht dem eigenen Weltbild eher, bringt aber letztendlich gar nichts. (Außer der Selbstbestätigung seines Weltbildes).
Ich würde also sagen: Erfahrungen können Täuschungen sein.
Selbstverständlich entwickelt sich die Sicht der Wissenschaft auf die Welt weiter und es kommen neue Erkenntnisse hinzu (das gerade zeichnet die Wissenschaft ja aus) daraus aber abzuleiten: wirst schon sehen, das wird auch noch entdeckt werden (höre ich oft in Bezug auf die Wirkungsweise der Homöopathie) ist lächerlich und engstirnig, wenn es sich um derart abwegige Positionen handelt.
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Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#855516) Verfasst am: 08.11.2007, 14:20 Titel: |
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| deirfloo hat folgendes geschrieben: | Du hast Recht: es klingt nach Esoterik und das zurecht:
Es gibt für das, was du annimmst keinerlei wissenschaftliche Hinweise.
Tut mir leid, auch wenn du noch so oft wiederholst, was du da vermutest, es fehlt einfach die wissenschaftliche Grundlage dafür und damit bleibt es Spekulation, Esokram ... |
Natürlich ist das was ich sage zum Teil Spekulation. Aber ich setze mich ja nicht hin und überlege mir worüber ich denn heute mal wild spekulieren könnte, sondern es gibt schon Gründe und Indizien die mich zur Spekulation treiben. Und das ist völlig legitim und in Ordnung. Im übrigen liegen meine Spekulationen alle im Bereich des theoretisch möglichen und sind prinzipiell falsifizierbar.
Auch du benutzt hier das Wort Esoterik völlig undifferenziert als pseudoargumentative Universalkeule um pauschal abqualifizieren zu können. Ähnlich verhält es sich mit dem völlig schwachsinnigen Ausdruck "übernatürlich". Was es gibt ist natürlich, und was es nicht gibt, gibts halt nicht.
Das sich die Implikationen meiner Aussagen teilweise mit religiösen Vorstellungen überschneiden, welche vielen Naturwissenschaftlern zuwider sind ist nicht mein Problem und sagt erstmal nichts darüber aus ob meine Vermutungen richtig oder falsch sind.
| deirfloo hat folgendes geschrieben: |
Muß man denn etwas nachbauen können um es zu verstehen? |
Selbstverständlich nicht! Man muss aber im Einzelnen genau darlegen, warum man etwas nicht nachbauen kann. Und im Fall des Bewusstseins kann man noch nicht einmal dass.
Gruß
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#855530) Verfasst am: 08.11.2007, 14:39 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: | Ähnlich verhält es sich mit dem völlig schwachsinnigen Ausdruck "übernatürlich". Was es gibt ist natürlich, und was es nicht gibt, gibts halt nicht.
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Die erste Aussage von dir, der ich zustimmen kann.
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tribun
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.09.2007
Beiträge: 495
Wohnort: Bayern
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| (#855546) Verfasst am: 08.11.2007, 15:01 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Greasel hat folgendes geschrieben: | Ähnlich verhält es sich mit dem völlig schwachsinnigen Ausdruck "übernatürlich". Was es gibt ist natürlich, und was es nicht gibt, gibts halt nicht.
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Die erste Aussage von dir, der ich zustimmen kann. |
Dem würde ich auch in gewisser Weise zustimmen. Der Begriff "Übernatürlich" ist für Phänomene wie OBE, Geister oder gar Außerirdische sehr problematisch und irreführend. Damit würde man assoziieren, dass es irgendwie außerhalb der von uns erfassbaren und erklärbaren Welt läge (ähnlich religiöser "Geheimnisse"). Dem ist aber sehr wahrscheinlich nicht so. Wir kennen die fundierte wissenschaftliche Erklärung dann nur noch nicht.
Ich bevorzuge deshalb den Begriff "Paranormale Phänomene" für diese Themengebiete. Da ist diese irreführende Assoziation nicht enthalten. Da ist es lediglich was, was außerhalb des für uns bisher "Normalen" liegt.
Kurz gesagt:
Es gibt einen entscheidenden Unterschied zwischen Übernatürlichem (Nicht-Erklärbar, deshalb mutmaßlich unlogisch) und Paranormalem (Erklärbar).
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deirfloo
Globulisierungsgegner
Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1126
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| (#855748) Verfasst am: 08.11.2007, 20:20 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: |
Selbstverständlich nicht! Man muss aber im Einzelnen genau darlegen, warum man etwas nicht nachbauen kann. Und im Fall des Bewusstseins kann man noch nicht einmal dass.
Gruß |
Also ich hab das Buch
http://www.amazon.de/Das-Licht-Geistes-Bewusstsein-entsteht/dp/3499621134
vor einiger Zeit gelesen und wenn ich mich recht erinnere wußte er ziemlich genau, wora's liegt, daß man Bewußtsein nicht (noch nicht) erzeugen kann...
wenn ich mich recht erinnere liegt's in erster Linie an der "degenerierten" Bauweise...
Möchte aber hier nichts falsches zitieren, müßte ich nachlesen.
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