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Die Schock-Strategie des Neoliberalismus
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Demokrit
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Anmeldungsdatum: 10.12.2006
Beiträge: 182
Wohnort: Sinsheim

Beitrag(#852074) Verfasst am: 03.11.2007, 13:49    Titel: Die Schock-Strategie des Neoliberalismus Antworten mit Zitat

Hallo,

vor Kurzem wurde in der ZDF Sendung Aspekte ein Buch vorgestellt, das ich mir gleich gekauft habe und welches ich absolut fesselnd finde:

Die Schock-Strategie
Autor: Naomi Klein
EUR 22,90

Bezug um Beispiel hier...


Kennt jemand dieses Buch?

Milton Friedman, bis vor kurzem eines der wichtigsten Vertreter des Fundamentalistischen Liberalismus und Neoliberalismus und Kopf der Chikagoer Schule, hat nach Darstellung der Autorin eine perverse Strategie durchgesetzt: Die Ausnutzung gewaltiger Katastrophen aller Art, um im seinen Sinne irreversible soziale, wirtschaftliche und politische Fakten zu schaffen:
- Abbau sozialer und politischer Rechte
- Deregulierung
- Privatisierung
etc. etc....
Eben die ganze Arie liberaler Politik.

So wurden zum Beispiel nach der Flutkatastrophe von New Orleans Sozialwohnungen auf Drängen Friedmans einfach platt gemacht sowie fast alle öffentlichen Schulen geschlossen und durch private "Charter Schools" ersetzt. Über 4000 Lehrer verloren ihren Job. All das geschah ganz legal, während die Opfer vergeblich auf Hilfe warteten.

"Nur eine Krise - eine tatsächliche und echte Krise - führt zu einem Wandel. Wenn es zu einer Krise kommt, hängt das weitere Vorgehen von den Ideen ab, die in Umlauf sind. Das ist meiner Meinung nach unsere Hauptfunktion: Alternativen zur bestehenden Politik zu entwickeln, sie amLeben und verfügbar zu halten, bis das politisch Unmögliche politisch unvermeidbar wird." (s. 17 )

Friedman war auch ein Berater Augusto Pinochets und schlug ihm die allseits bekannte Schock Therapie für die Chilenen vor.

Ich bin beeindruckt von diesem Buch und empfehle es dringend zur Lektüre, denn es zeigt auch für Deutschland den roten Faden auf, nach dem die bürgerlichen Parteien handeln und argumentieren.
_________________
Viele Grüsse

Demokrit


99% aller Probleme der Menschen lassen sich auf eine mangelhafte Kommunikation zurückführen.
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jagy
Herb Derpington III.



Anmeldungsdatum: 26.11.2006
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Beitrag(#852078) Verfasst am: 03.11.2007, 13:59    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn ich ein hasse, dann wenn gute Begriffe bewusst aus idiologischen Zwecken negativ bewetzt werden - zB liberal - dass heißt freiheitlich!

"Fundamentalistischer Kapitalismus" von mir aus - aber nicht das Wort liberal damit reinziehen. Liberal bedeudet weit mehr und bedeutete es schon, bevor liberal mit wirtschaftsliberal gleichgesetzt wurde.

Im übrigen kann man auch wirtschafts-konservativ sagen.

Wenn wir zulassen, dass liberal mit "Heuschrecken" gleichgesetzt wird - dann hat Orwell recht behalten: Freiheit bedeutet Sklaverei!
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wasistreal
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Anmeldungsdatum: 23.10.2006
Beiträge: 719

Beitrag(#852082) Verfasst am: 03.11.2007, 14:05    Titel: Antworten mit Zitat

jagy hat folgendes geschrieben:
Wenn ich ein hasse, dann wenn gute Begriffe bewusst aus idiologischen Zwecken negativ bewetzt werden - zB liberal - dass heißt freiheitlich!

"Fundamentalistischer Kapitalismus" von mir aus - aber nicht das Wort liberal damit reinziehen. Liberal bedeudet weit mehr und bedeutete es schon, bevor liberal mit wirtschaftsliberal gleichgesetzt wurde.

Im übrigen kann man auch wirtschafts-konservativ sagen.

Wenn wir zulassen, dass liberal mit "Heuschrecken" gleichgesetzt wird - dann hat Orwell recht behalten: Freiheit bedeutet Sklaverei!


Wenn ich eins hasse, dann wenn Begriffe bewusst aus ideologischen Zwecken positiv besetzt werden - zB. liberal.

Verstehen kann ich allerdings, wenn Leute gar nicht bemerken, dass Begriffe für den Einen dies und für die Andere das zum Inhalt haben.


Zuletzt bearbeitet von wasistreal am 03.11.2007, 14:08, insgesamt einmal bearbeitet
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jagy
Herb Derpington III.



Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275

Beitrag(#852084) Verfasst am: 03.11.2007, 14:06    Titel: Antworten mit Zitat

wasistreal hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Wenn ich ein hasse, dann wenn gute Begriffe bewusst aus idiologischen Zwecken negativ bewetzt werden - zB liberal - dass heißt freiheitlich!

"Fundamentalistischer Kapitalismus" von mir aus - aber nicht das Wort liberal damit reinziehen. Liberal bedeudet weit mehr und bedeutete es schon, bevor liberal mit wirtschaftsliberal gleichgesetzt wurde.

Im übrigen kann man auch wirtschafts-konservativ sagen.

Wenn wir zulassen, dass liberal mit "Heuschrecken" gleichgesetzt wird - dann hat Orwell recht behalten: Freiheit bedeutet Sklaverei!


Wenn ich eins hasse, dann wenn Begriffe bewusst, aus ideologischen Zwecken positiv besetzt werden - zB. liberal.

Verstehen kann ich allerdings, wenn Leute gar nicht bemerken, dass Begriffe für den Einen dies und für die Andere das zum Inhalt haben.


Eben nicht - schau doch in die USA, dort ist "liberal" ja mittlerweile schon fast ein Schimpfwort.

Im übrigen, was für ein dummes Zeug. Das Wort liberal mit seiner positiven Bedeutung gab es schon lange bevor das "Problem" der "Turbokapitalisten" auftrag. Haben doch alle faschistischen Regime zB gegen liberale Kräfte gekämpft - und damit meinten sie bestimmt nicht gegen Leute die für einen "Turbo-Kapitalismus" eintraten (wenn es sowas damals schon gab).

Die Partei "Libertarian" in den USA zB bezeichnet sich als wirtschaftlich konservativ (meint damit kapitalistisch) und freiheitlich liberal. Man muss also "Turbokapitalismus" durchaus nicht mit liberal gleichsetzen.
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wasistreal
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Beiträge: 719

Beitrag(#852094) Verfasst am: 03.11.2007, 14:18    Titel: Antworten mit Zitat

jagy hat folgendes geschrieben:
wasistreal hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Wenn ich ein hasse, dann wenn gute Begriffe bewusst aus idiologischen Zwecken negativ bewetzt werden - zB liberal - dass heißt freiheitlich!

"Fundamentalistischer Kapitalismus" von mir aus - aber nicht das Wort liberal damit reinziehen. Liberal bedeudet weit mehr und bedeutete es schon, bevor liberal mit wirtschaftsliberal gleichgesetzt wurde.

Im übrigen kann man auch wirtschafts-konservativ sagen.

Wenn wir zulassen, dass liberal mit "Heuschrecken" gleichgesetzt wird - dann hat Orwell recht behalten: Freiheit bedeutet Sklaverei!


Wenn ich eins hasse, dann wenn Begriffe bewusst, aus ideologischen Zwecken positiv besetzt werden - zB. liberal.

Verstehen kann ich allerdings, wenn Leute gar nicht bemerken, dass Begriffe für den Einen dies und für die Andere das zum Inhalt haben.


Eben nicht - schau doch in die USA, dort ist "liberal" ja mittlerweile schon fast ein Schimpfwort.

Im übrigen, was für ein dummes Zeug. Das Wort liberal mit seiner positiven Bedeutung gab es schon lange bevor das "Problem" der "Turbokapitalisten" auftrag. Haben doch alle faschistischen Regime zB gegen liberale Kräfte gekämpft - und damit meinten sie bestimmt nicht gegen Leute die für einen "Turbo-Kapitalismus" eintraten (wenn es sowas damals schon gab).

Die Partei "Libertarian" in den USA zB bezeichnet sich als wirtschaftlich konservativ (meint damit kapitalistisch) und freiheitlich liberal. Man muss also "Turbokapitalismus" durchaus nicht mit liberal gleichsetzen.


Im übrigen, was für ein dummes Zeug. Das Wort liberal mit seiner negativen Bedeutung gab es schon lange bevor Du Anderen ihr Recht auf eine andere Meinung abgesprochen hast.
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jagy
Herb Derpington III.



Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275

Beitrag(#852099) Verfasst am: 03.11.2007, 14:22    Titel: Antworten mit Zitat

wasistreal hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
wasistreal hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Wenn ich ein hasse, dann wenn gute Begriffe bewusst aus idiologischen Zwecken negativ bewetzt werden - zB liberal - dass heißt freiheitlich!

"Fundamentalistischer Kapitalismus" von mir aus - aber nicht das Wort liberal damit reinziehen. Liberal bedeudet weit mehr und bedeutete es schon, bevor liberal mit wirtschaftsliberal gleichgesetzt wurde.

Im übrigen kann man auch wirtschafts-konservativ sagen.

Wenn wir zulassen, dass liberal mit "Heuschrecken" gleichgesetzt wird - dann hat Orwell recht behalten: Freiheit bedeutet Sklaverei!

Wenn ich eins hasse, dann wenn Begriffe bewusst, aus ideologischen Zwecken positiv besetzt werden - zB. liberal.

Verstehen kann ich allerdings, wenn Leute gar nicht bemerken, dass Begriffe für den Einen dies und für die Andere das zum Inhalt haben.


Eben nicht - schau doch in die USA, dort ist "liberal" ja mittlerweile schon fast ein Schimpfwort.

Im übrigen, was für ein dummes Zeug. Das Wort liberal mit seiner positiven Bedeutung gab es schon lange bevor das "Problem" der "Turbokapitalisten" auftrag. Haben doch alle faschistischen Regime zB gegen liberale Kräfte gekämpft - und damit meinten sie bestimmt nicht gegen Leute die für einen "Turbo-Kapitalismus" eintraten (wenn es sowas damals schon gab).

Die Partei "Libertarian" in den USA zB bezeichnet sich als wirtschaftlich konservativ (meint damit kapitalistisch) und freiheitlich liberal. Man muss also "Turbokapitalismus" durchaus nicht mit liberal gleichsetzen.


Im übrigen, was für ein dummes Zeug. Das Wort liberal mit seiner negativen Bedeutung gab es schon lange bevor Du Anderen ihr Recht auf eine andere Meinung abgesprochen hast.


Mein lieber Freund, ich habe niemandem das Recht auf eine Meinung abgesprochen. Ich habe nur eine meiner Meinung nach idiologisch motivierte Miss-Benutung des Wortes freiheitlich angeprangert.
Würdest du mir, mein lieber Freund, nicht zustimmen, dass ich, um eine Meinung abzusprechen, den Inhalt der Meinung absprechen müsste. Sicherlich würdest du mir da zustimmen. Aber du wirst sehen, dass ich nicht den Inhalt abgesprochen habe, sondern nur die Benutzung eines Wortes - und dafür ein anderes vorgeschlagen habe, zB wirtschaftlich konservativ. Mein lieber Freund, du wirst mir zustimmen müssen, dass ich mithin keine Meinung abgesprochen habe.

Aber mein lieber Freund, du hast recht, das wort liebral wurde schon mal negativ benutzt - etwa von allen faschistischen Regimen, dem theokratischen Katholizismus etc - die haben liberal auch als abwertend benutzt. Aber wenn du in dieser Tradition stehen möchtest, mein lieber Freund, werde ich dir diese Meinung natürlich nicht verbieten.
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wasistreal
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Beiträge: 719

Beitrag(#852108) Verfasst am: 03.11.2007, 14:35    Titel: Antworten mit Zitat

jagy hat folgendes geschrieben:
wasistreal hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
wasistreal hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Wenn ich ein hasse, dann wenn gute Begriffe bewusst aus idiologischen Zwecken negativ bewetzt werden - zB liberal - dass heißt freiheitlich!

"Fundamentalistischer Kapitalismus" von mir aus - aber nicht das Wort liberal damit reinziehen. Liberal bedeudet weit mehr und bedeutete es schon, bevor liberal mit wirtschaftsliberal gleichgesetzt wurde.

Im übrigen kann man auch wirtschafts-konservativ sagen.

Wenn wir zulassen, dass liberal mit "Heuschrecken" gleichgesetzt wird - dann hat Orwell recht behalten: Freiheit bedeutet Sklaverei!

Wenn ich eins hasse, dann wenn Begriffe bewusst, aus ideologischen Zwecken positiv besetzt werden - zB. liberal.

Verstehen kann ich allerdings, wenn Leute gar nicht bemerken, dass Begriffe für den Einen dies und für die Andere das zum Inhalt haben.


Eben nicht - schau doch in die USA, dort ist "liberal" ja mittlerweile schon fast ein Schimpfwort.

Im übrigen, was für ein dummes Zeug. Das Wort liberal mit seiner positiven Bedeutung gab es schon lange bevor das "Problem" der "Turbokapitalisten" auftrag. Haben doch alle faschistischen Regime zB gegen liberale Kräfte gekämpft - und damit meinten sie bestimmt nicht gegen Leute die für einen "Turbo-Kapitalismus" eintraten (wenn es sowas damals schon gab).

Die Partei "Libertarian" in den USA zB bezeichnet sich als wirtschaftlich konservativ (meint damit kapitalistisch) und freiheitlich liberal. Man muss also "Turbokapitalismus" durchaus nicht mit liberal gleichsetzen.


Im übrigen, was für ein dummes Zeug. Das Wort liberal mit seiner negativen Bedeutung gab es schon lange bevor Du Anderen ihr Recht auf eine andere Meinung abgesprochen hast.


Mein lieber Freund, ich habe niemandem das Recht auf eine Meinung abgesprochen. Ich habe nur eine meiner Meinung nach idiologisch motivierte Miss-Benutung des Wortes freiheitlich angeprangert.
Würdest du mir, mein lieber Freund, nicht zustimmen, dass ich, um eine Meinung abzusprechen, den Inhalt der Meinung absprechen müsste. Sicherlich würdest du mir da zustimmen. Aber du wirst sehen, dass ich nicht den Inhalt abgesprochen habe, sondern nur die Benutzung eines Wortes - und dafür ein anderes vorgeschlagen habe, zB wirtschaftlich konservativ. Mein lieber Freund, du wirst mir zustimmen müssen, dass ich mithin keine Meinung abgesprochen habe.

Aber mein lieber Freund, du hast recht, das wort liebral wurde schon mal negativ benutzt - etwa von allen faschistischen Regimen, dem theokratischen Katholizismus etc - die haben liberal auch als abwertend benutzt. Aber wenn du in dieser Tradition stehen möchtest, mein lieber Freund, werde ich dir diese Meinung natürlich nicht verbieten.


Wenn ich eins hasse, dann wenn Begriffe bewusst aus ideologischen Zwecken positiv besetzt werden - zB. liberal.

Verstehen kann ich allerdings, wenn Leute gar nicht bemerken, dass Begriffe für den Einen dies und für die Andere das zum Inhalt haben.
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jagy
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Beitrag(#852121) Verfasst am: 03.11.2007, 14:57    Titel: Antworten mit Zitat

wasistreal hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
wasistreal hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
wasistreal hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Wenn ich ein hasse, dann wenn gute Begriffe bewusst aus idiologischen Zwecken negativ bewetzt werden - zB liberal - dass heißt freiheitlich!

"Fundamentalistischer Kapitalismus" von mir aus - aber nicht das Wort liberal damit reinziehen. Liberal bedeudet weit mehr und bedeutete es schon, bevor liberal mit wirtschaftsliberal gleichgesetzt wurde.

Im übrigen kann man auch wirtschafts-konservativ sagen.

Wenn wir zulassen, dass liberal mit "Heuschrecken" gleichgesetzt wird - dann hat Orwell recht behalten: Freiheit bedeutet Sklaverei!

Wenn ich eins hasse, dann wenn Begriffe bewusst, aus ideologischen Zwecken positiv besetzt werden - zB. liberal.

Verstehen kann ich allerdings, wenn Leute gar nicht bemerken, dass Begriffe für den Einen dies und für die Andere das zum Inhalt haben.


Eben nicht - schau doch in die USA, dort ist "liberal" ja mittlerweile schon fast ein Schimpfwort.

Im übrigen, was für ein dummes Zeug. Das Wort liberal mit seiner positiven Bedeutung gab es schon lange bevor das "Problem" der "Turbokapitalisten" auftrag. Haben doch alle faschistischen Regime zB gegen liberale Kräfte gekämpft - und damit meinten sie bestimmt nicht gegen Leute die für einen "Turbo-Kapitalismus" eintraten (wenn es sowas damals schon gab).

Die Partei "Libertarian" in den USA zB bezeichnet sich als wirtschaftlich konservativ (meint damit kapitalistisch) und freiheitlich liberal. Man muss also "Turbokapitalismus" durchaus nicht mit liberal gleichsetzen.


Im übrigen, was für ein dummes Zeug. Das Wort liberal mit seiner negativen Bedeutung gab es schon lange bevor Du Anderen ihr Recht auf eine andere Meinung abgesprochen hast.


Mein lieber Freund, ich habe niemandem das Recht auf eine Meinung abgesprochen. Ich habe nur eine meiner Meinung nach idiologisch motivierte Miss-Benutung des Wortes freiheitlich angeprangert.
Würdest du mir, mein lieber Freund, nicht zustimmen, dass ich, um eine Meinung abzusprechen, den Inhalt der Meinung absprechen müsste. Sicherlich würdest du mir da zustimmen. Aber du wirst sehen, dass ich nicht den Inhalt abgesprochen habe, sondern nur die Benutzung eines Wortes - und dafür ein anderes vorgeschlagen habe, zB wirtschaftlich konservativ. Mein lieber Freund, du wirst mir zustimmen müssen, dass ich mithin keine Meinung abgesprochen habe.

Aber mein lieber Freund, du hast recht, das wort liebral wurde schon mal negativ benutzt - etwa von allen faschistischen Regimen, dem theokratischen Katholizismus etc - die haben liberal auch als abwertend benutzt. Aber wenn du in dieser Tradition stehen möchtest, mein lieber Freund, werde ich dir diese Meinung natürlich nicht verbieten.


Wenn ich eins hasse, dann wenn Begriffe bewusst aus ideologischen Zwecken positiv besetzt werden - zB. liberal.

Verstehen kann ich allerdings, wenn Leute gar nicht bemerken, dass Begriffe für den Einen dies und für die Andere das zum Inhalt haben.


Mein lieber Freund, würdest du mir nicht zustimmen, dass es möglich ist, dass ich nicht der Meinung bin, dass im Fall liberal in der Verwendung klar getrennt wird und das, selbst wenn es eine solche Trennung gibt, diese vielen möglicherweise nicht klar ist?
Würdest du mir nicht zustimmen, dass wenn ich der Meinung wäre, dass eine Trennung klar vorliegt, mich anders geäußert hätte. Fein, darin stimmen wir überein. Nun, sage mir mein lieber Freund, da wir darüber einig sind, dass ich nicht der Meinung bin, dass eine klare Trennung beim Wort liberal vorliegt, wäre es desshalb nicht angebracht, dass du mit mehr als bloßen Wiederholungen unbegründeter Aussagen nichts zu einer konstruktiven Diskussion beiträgst?
Da wir darin also einig sind, wirst du etwas mehr tun müssen, als dich selbst zu quoten.

Nur nebenbei, mein lieber Freund, was könnte wohl an dem wort liberal-freiheitlich idiologisch besetzt sein, wenn man Freiheit als etwas positives betrachtet???
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Demokrit
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Beitrag(#852130) Verfasst am: 03.11.2007, 15:20    Titel: Beim Liberalismus geht es um eine 200 Jahre alte Ideologie Antworten mit Zitat

jagy hat folgendes geschrieben:
Wenn ich ein hasse, dann wenn gute Begriffe bewusst aus idiologischen Zwecken negativ bewetzt werden - zB liberal - dass heißt freiheitlich!

"Fundamentalistischer Kapitalismus" von mir aus - aber nicht das Wort liberal damit reinziehen. Liberal bedeudet weit mehr und bedeutete es schon, bevor liberal mit wirtschaftsliberal gleichgesetzt wurde.

--Im übrigen kann man auch wirtschafts-konservativ sagen.

Wenn wir zulassen, dass liberal mit "Heuschrecken" gleichgesetzt wird - dann hat Orwell recht behalten: Freiheit bedeutet Sklaverei!

Es kann zwar sein, dass Du das hasst. Trotzdem geht es um etwas anderes:

Es ist richtig. Liberalismus kommt vom lateinischen libertas, welches Freiheit bedeutet. Aber in der Regel ist Liberalismus nicht mit der Freiheit des Menschen identisch, für die wir wohl alle sind.

Wenn unsere Politiker von Liberalisierung, Privatisierung und Deregulierung sprechen, denken sie nicht an die Freiheit und das Wohl der Menschen, sondern an Profite für Wenige. Beispiele:
    -Stromwirtschaft
    -Bahnprivatisierung
    -Flugsicherung
    -Müllentsorgung
    -Wasserversorgung
    -Privatisierung der Zulassungsstelle für Arzneimittel
    -Verschleuderung öffentlichen Besitzes
    -Steuergeschencke in der Höhe mehrerer 100 Mrd.€ für grosse Konzerne bei gleichzeitigen staalichen Leistungskürzungen für die Bevölkerung
    -Selbstentmachtung des Staates
    -Schäuble/Zypries und ihre Gesetze


Nein. Liberalismus steht nicht für - sondern gegen die Freiheit. Liberalismus ist nicht Teil der Lösung, sondern ein Teil des Problems, vor dem unser bankrottes Gemeinwesen heute steht.

Beim Liberalismus geht es vielmehr um eine 200 Jahre alte Ideologie, die im 19. Jahrhundert die Interessen des Bürgertums gegen die Interessen des Feudalismus abgrenzte, aber schon wenig später für Hunger und Elend für Millionen Europäer verantwortlich war und auch heute nur das Ziel hat, einen möglichst ungestörten Kapitalismus ohne staatliche Lenkung zu ermöglichen.

Und genau das ist das Problem: Wenn die Ökonomie zum Selbstzweck wird, nur einer kleinen Elite zu gute kommt und vor die Interessen der Menschen gesetzt wird, ist dies menschenverachtend.
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Viele Grüsse

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Anmeldungsdatum: 23.10.2006
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Beitrag(#852147) Verfasst am: 03.11.2007, 15:45    Titel: Antworten mit Zitat

jagy hat folgendes geschrieben:
wasistreal hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
wasistreal hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
wasistreal hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Wenn ich ein hasse, dann wenn gute Begriffe bewusst aus idiologischen Zwecken negativ bewetzt werden - zB liberal - dass heißt freiheitlich!

"Fundamentalistischer Kapitalismus" von mir aus - aber nicht das Wort liberal damit reinziehen. Liberal bedeudet weit mehr und bedeutete es schon, bevor liberal mit wirtschaftsliberal gleichgesetzt wurde.

Im übrigen kann man auch wirtschafts-konservativ sagen.

Wenn wir zulassen, dass liberal mit "Heuschrecken" gleichgesetzt wird - dann hat Orwell recht behalten: Freiheit bedeutet Sklaverei!

Wenn ich eins hasse, dann wenn Begriffe bewusst, aus ideologischen Zwecken positiv besetzt werden - zB. liberal.

Verstehen kann ich allerdings, wenn Leute gar nicht bemerken, dass Begriffe für den Einen dies und für die Andere das zum Inhalt haben.


Eben nicht - schau doch in die USA, dort ist "liberal" ja mittlerweile schon fast ein Schimpfwort.

Im übrigen, was für ein dummes Zeug. Das Wort liberal mit seiner positiven Bedeutung gab es schon lange bevor das "Problem" der "Turbokapitalisten" auftrag. Haben doch alle faschistischen Regime zB gegen liberale Kräfte gekämpft - und damit meinten sie bestimmt nicht gegen Leute die für einen "Turbo-Kapitalismus" eintraten (wenn es sowas damals schon gab).

Die Partei "Libertarian" in den USA zB bezeichnet sich als wirtschaftlich konservativ (meint damit kapitalistisch) und freiheitlich liberal. Man muss also "Turbokapitalismus" durchaus nicht mit liberal gleichsetzen.


Im übrigen, was für ein dummes Zeug. Das Wort liberal mit seiner negativen Bedeutung gab es schon lange bevor Du Anderen ihr Recht auf eine andere Meinung abgesprochen hast.


Mein lieber Freund, ich habe niemandem das Recht auf eine Meinung abgesprochen. Ich habe nur eine meiner Meinung nach idiologisch motivierte Miss-Benutung des Wortes freiheitlich angeprangert.
Würdest du mir, mein lieber Freund, nicht zustimmen, dass ich, um eine Meinung abzusprechen, den Inhalt der Meinung absprechen müsste. Sicherlich würdest du mir da zustimmen. Aber du wirst sehen, dass ich nicht den Inhalt abgesprochen habe, sondern nur die Benutzung eines Wortes - und dafür ein anderes vorgeschlagen habe, zB wirtschaftlich konservativ. Mein lieber Freund, du wirst mir zustimmen müssen, dass ich mithin keine Meinung abgesprochen habe.

Aber mein lieber Freund, du hast recht, das wort liebral wurde schon mal negativ benutzt - etwa von allen faschistischen Regimen, dem theokratischen Katholizismus etc - die haben liberal auch als abwertend benutzt. Aber wenn du in dieser Tradition stehen möchtest, mein lieber Freund, werde ich dir diese Meinung natürlich nicht verbieten.


Wenn ich eins hasse, dann wenn Begriffe bewusst aus ideologischen Zwecken positiv besetzt werden - zB. liberal.

Verstehen kann ich allerdings, wenn Leute gar nicht bemerken, dass Begriffe für den Einen dies und für die Andere das zum Inhalt haben.


Mein lieber Freund, würdest du mir nicht zustimmen, dass es möglich ist, dass ich nicht der Meinung bin, dass im Fall liberal in der Verwendung klar getrennt wird und das, selbst wenn es eine solche Trennung gibt, diese vielen möglicherweise nicht klar ist?
Würdest du mir nicht zustimmen, dass wenn ich der Meinung wäre, dass eine Trennung klar vorliegt, mich anders geäußert hätte. Fein, darin stimmen wir überein. Nun, sage mir mein lieber Freund, da wir darüber einig sind, dass ich nicht der Meinung bin, dass eine klare Trennung beim Wort liberal vorliegt, wäre es desshalb nicht angebracht, dass du mit mehr als bloßen Wiederholungen unbegründeter Aussagen nichts zu einer konstruktiven Diskussion beiträgst?
Da wir darin also einig sind, wirst du etwas mehr tun müssen, als dich selbst zu quoten.
...


Würdest Du mir zustimmen, dass ich mit mir einig bin, dass Du mit Dir einig bist, mir nicht zuzustimmen? Nun da ich mit Dir uneinig bin, würdest Du Dir zustimmen, mit mir uneinig über die Einigkeit von liberal zu sein? Würdest Du mit mir einig xein, dass es Zustimmung verdient, wenn ich so liberal bin, mich in Einigkeit selbst zu quoten? Fein, dass wir uns einig sind, darüber uneinig zu sein, uns zuzustimmen oder nicht.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#852235) Verfasst am: 03.11.2007, 17:50    Titel: Re: Beim Liberalismus geht es um eine 200 Jahre alte Ideologie Antworten mit Zitat

Demokrit hat folgendes geschrieben:

Nein. Liberalismus steht nicht für - sondern gegen die Freiheit. Liberalismus ist nicht Teil der Lösung, sondern ein Teil des Problems, vor dem unser bankrottes Gemeinwesen heute steht.

Beim Liberalismus geht es vielmehr um eine 200 Jahre alte Ideologie, die im 19. Jahrhundert die Interessen des Bürgertums gegen die Interessen des Feudalismus abgrenzte, aber schon wenig später für Hunger und Elend für Millionen Europäer verantwortlich war und auch heute nur das Ziel hat, einen möglichst ungestörten Kapitalismus ohne staatliche Lenkung zu ermöglichen.

Und genau das ist das Problem: Wenn die Ökonomie zum Selbstzweck wird, nur einer kleinen Elite zu gute kommt und vor die Interessen der Menschen gesetzt wird, ist dies menschenverachtend.


gut erkannt, absolut zutreffend!
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Beitrag(#852418) Verfasst am: 03.11.2007, 21:28    Titel: Re: Beim Liberalismus geht es um eine 200 Jahre alte Ideologie Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Demokrit hat folgendes geschrieben:

Nein. Liberalismus steht nicht für - sondern gegen die Freiheit. Liberalismus ist nicht Teil der Lösung, sondern ein Teil des Problems, vor dem unser bankrottes Gemeinwesen heute steht.

Beim Liberalismus geht es vielmehr um eine 200 Jahre alte Ideologie, die im 19. Jahrhundert die Interessen des Bürgertums gegen die Interessen des Feudalismus abgrenzte, aber schon wenig später für Hunger und Elend für Millionen Europäer verantwortlich war und auch heute nur das Ziel hat, einen möglichst ungestörten Kapitalismus ohne staatliche Lenkung zu ermöglichen.

Und genau das ist das Problem: Wenn die Ökonomie zum Selbstzweck wird, nur einer kleinen Elite zu gute kommt und vor die Interessen der Menschen gesetzt wird, ist dies menschenverachtend.


gut erkannt, absolut zutreffend!


Ihr habt wirklich keinerlei Ahnung, was ihr da labert. Deswegen bin ich weg. Es wären Perlen...

http://de.wikipedia.org/wiki/Liberalismus

Zitat:
Politische Philosophie

Im Zentrum der politischen Philosophie des Liberalismus steht das Individuum, dessen Freiheit zu sichern und verteidigen die oberste Aufgabe des Staates sei, sowie das Prinzip der Nichtaggression. Die individuelle Freiheit ist nach liberaler Überzeugung die Grundnorm und Basis einer menschlichen Gesellschaft, auf die hin der Staat und seine politische wie wirtschaftliche Ordnung auszurichten seien. Wo die Freiheit des Einzelnen berührt wird, habe jede, auch die staatliche Gewalt zu enden – der Staat habe nur dann einzugreifen, wenn die Freiheit der Individuen verletzt wird. Seine Rolle habe sich vorrangig auf den Erhalt von Recht und Freiheit zu beschränken. Dem Einzelnen solle durch sein Mehr an Freiheit auch mehr Verantwortung für sich selbst übertragen werden. Des Weiteren steht eine liberale Weltanschauung für den freien Wettbewerb in der Wirtschaft und richtet sich somit prinzipiell gegen staatliche Regulationen.

Der Liberalismus steht im Gegensatz zum Totalitarismus und gilt vielerorts als Voraussetzung, wenn nicht als Synonym zur Auffassung einer modernen pluralistischen Demokratie. Bis in die Gegenwart betrachten sich auch Vertreter von nicht explizit liberalen Parteien als Liberale im Sinne der aufklärerischen philosophischen Definition des Liberalismus.

Der Liberalismus begründete die Emanzipation (Befreiung) von überlieferten Dogmen aus dem Feudalismus und Absolutismus, die Unfreiheit rechtfertigen sollten (beispielsweise Gottesgnadentum). Er war wesentlich inspiriert von der Philosophie der Aufklärung ab der zweiten Hälfte des 17. Jahrhunderts; der Begriff selbst wurde aber erst 1812 in Spanien geprägt.

Vom Anarchismus unterscheidet sich der Liberalismus durch die Auffassung, dass der Staat zur Garantie von Freiheit und Eigentum als notwendig angesehen wird. Es gibt aber durchaus unterschiedliche Auffassungen, was er zu dieser Sicherung zu tun hat und wie weit seine Kompetenzen gehen.


Und selbst, wenn man soetwas wie "Wirtschaftsliberalismus" benennt, wie es wiki tut, dann bedeutet es:

Zitat:
Freiheit des Individuums
John Stuart Mill
Das allgemeine liberale Prinzip lautet: Jeder hat die Freiheit, alles zu tun, was er will, sofern er nicht die Freiheit eines anderen verletzt. John Stuart Mill formulierte es so: "dass der einzige Grund, aus dem die Menschheit, einzeln oder vereint, sich in die Handlungsfreiheit eines ihrer Mitglieder einzumischen befugt ist: sich selbst zu schützen. Dass der einzige Zweck, um dessentwillen man Zwang gegen den Willen eines Mitglieds einer zivilisierten Gesellschaft rechtmäßig ausüben darf: die Schädigung anderer zu verhüten."

Daraus ergeben sich, auf den Bereich der wirtschaftlichen Handlungen bezogen, die Forderungen nach

* Vertragsfreiheit
* Gewerbefreiheit
* Konsumentenfreiheit
* Berufsfreiheit
* Freihandel

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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9574
Wohnort: München

Beitrag(#852433) Verfasst am: 03.11.2007, 21:49    Titel: Re: Beim Liberalismus geht es um eine 200 Jahre alte Ideologie Antworten mit Zitat

jagy hat folgendes geschrieben:

Im Zentrum der politischen Philosophie des Liberalismus steht das Individuum, dessen Freiheit zu sichern und verteidigen die oberste Aufgabe des Staates sei, sowie das Prinzip der Nichtaggression. Die individuelle Freiheit ist nach liberaler Überzeugung die Grundnorm und Basis einer menschlichen Gesellschaft, auf die hin der Staat und seine politische wie wirtschaftliche Ordnung auszurichten seien. Wo die Freiheit des Einzelnen berührt wird, habe jede, auch die staatliche Gewalt zu enden – der Staat habe nur dann einzugreifen, wenn die Freiheit der Individuen verletzt wird. Seine Rolle habe sich vorrangig auf den Erhalt von Recht und Freiheit zu beschränken. Dem Einzelnen solle durch sein Mehr an Freiheit auch mehr Verantwortung für sich selbst übertragen werden. Des Weiteren steht eine liberale Weltanschauung für den freien Wettbewerb in der Wirtschaft und richtet sich somit prinzipiell gegen staatliche Regulationen.


Hört sich nett an, ist aber nicht nett gemeint. Eigentum, das von den Besitzenden angehäuft wird und sich damit bei wenigen immer stärker konzentriert, führt automatisch zur Unfreiheit von vielen. Eigentum in diesem Sinne verletzt also die Freiheit von vielen, denn der Staat soll nach liberaler Vorstellung dieses private Eigentum mit Gewalt verteidigen. Der Staat hat also nach liberaler Vorstellung die Funktion, die Eigentumsverhältnisse zu zementieren und so die Mehrheit der Gesellschaft in Unfreiheit zu fesseln.
Liberale wollen staatliche Repression nur da wo sie ihnen nutzt, bei der Verteidigung bestehender Eigentumsverhältnisse, und sind gegen staatliche Eingriffe, wo sie ihnen schaden, also zB wenn Eigentum verteilt wird.

Liberalismus ist also eine Mogelpackung, denn er verteidigt die Freiheit weniger und führt zur Unfreiheit vieler.

Aber was schreibe ich, Perlen vor die...
Du bedienst dich ja ohnehin nur c&p und plapperst naiv daher.
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Beitrag(#854155) Verfasst am: 06.11.2007, 14:36    Titel: Re: Beim Liberalismus geht es um eine 200 Jahre alte Ideologie Antworten mit Zitat

Demokrit hat folgendes geschrieben:
Liberalismus steht nicht für - sondern gegen die Freiheit.

So hab ich das ja noch gar nicht gesehen.
Aber wenn Du damit die Freiheit der Faulenzer und Nichtsnutze meinst, könnte es sogar stimmen ,-)

Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
Liberale wollen staatliche Repression nur da wo sie ihnen nutzt

Und das ist natürlich kompletter Kokolores aber immer wieder beliebt bei Verteilungsprofis.
Wie bitteschön käme ich im Traum darauf, mein sauer erarbeitetes Vermögen jemandem anderen zu überlassen, als meinen Nachkommen. Dabei hätt ich außer Schulden eigentlich gar nichts zu verteilen.
Zum Schutze meines Eigentums bedarf es im Zweifel übrigens keines Staates, das kann ich schon selbst, und wenns bloß mein MP3.-Player ist ,-)
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Beitrag(#854186) Verfasst am: 06.11.2007, 15:03    Titel: Re: Beim Liberalismus geht es um eine 200 Jahre alte Ideologie Antworten mit Zitat

Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Aber wenn Du damit die Freiheit der Faulenzer und Nichtsnutze meinst, könnte es sogar stimmen.

Nichtsnutze? Ein Nutzen ist immer der Nutzen für jemanden. Und die Verdammung von Leuten, die dir nichts nutzen, sowie deine Forderung, ihnen ihre Freiheit (und das kann nichts anderes heißen als ihre Freiheitsrechte sowie deren materielle Grundlage) abzusprechen, ist nichts weiter als ein Ausdruck deines Willens zur Instrumentalisierung anderen menschlichen Lebens, mithin deiner Menschenverachtung. Meinte er also die Freiheit der Nichts-Nutze? Vielleicht, aber damit wiederum ist die Freiheit gemeint, sich nicht zum reinen Mittel der Ausbeutung durch andere zu machen. Mit anderen Worten: Was er jedenfalls nicht meinte, ist die Freiheit der Ausbeuter und Mehrwertabschöpfer. Er meinte also, um es auf den Punkt zu meinen, nicht die Freiheit des Kapitals, sich fremde Arbeit ausbeuterisch anzueignen, sondern die Freiheit des Arbeitenden von dieser Ausbeutung. Die Freiheit des Arbeiters also, dem Nutzen-Ideal der bürgerlichen Gesellschaft, das ihm ohnehin nur Leid und Schmerz bringt, nicht zu entsprechen, ja es sogar mitsamt seinen materiellen und gesellschaftlichen Grundlagen letztendlich umzuwerfen.
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Beitrag(#854188) Verfasst am: 06.11.2007, 15:11    Titel: Re: Beim Liberalismus geht es um eine 200 Jahre alte Ideologie Antworten mit Zitat

Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Zum Schutze meines Eigentums bedarf es im Zweifel übrigens keines Staates, das kann ich schon selbst, und wenns bloß mein MP3.-Player ist ,-)


Oh, ich fürchte, bei einer handfesten Revolution würden Dir ganz schön die Eier auf Grundeis gehen. Aber auch dann, wenn Dein Anarchokapitalismus dazu führt, dass es nur noch eine handvoll Megakonzerne gibt, die Deinen Kunden das Geld aus der Tasche ziehen und das gesamte gesellschaftliche Geschehen bestimmen. Und Du wirst sicher nicht zu denen gehören, die dann das sagen haben.
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Beitrag(#854189) Verfasst am: 06.11.2007, 15:11    Titel: Re: Beim Liberalismus geht es um eine 200 Jahre alte Ideologie Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Aber wenn Du damit die Freiheit der Faulenzer und Nichtsnutze meinst, könnte es sogar stimmen.

Nein, er meinte bestimmt nicht die Freiheit der Ausbeuter und Mehrwertabschöpfer.


Natürlich nicht. Gleichwohl das wohl die einzigen sein dürften, die hier auch nur irgendwas zu verteilen hätten.
Einigermaßen fitte Mehrwertabschöpfer befinden sich nicht lange in ausgeprägten Gleichmacherstaaten. Der kümmerliche Rest kann ja dann aufgeteilt werden.

Das dürfte dann zwar weniger sein, als wenn die Heuschrecke moderat geschröpft worden wäre, aber zumindest ist es dann gerecht und offenbar "liberal", wie ich hier gerade lernen durfte.
,-)
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Beitrag(#854195) Verfasst am: 06.11.2007, 15:18    Titel: Re: Beim Liberalismus geht es um eine 200 Jahre alte Ideologie Antworten mit Zitat

Malone hat folgendes geschrieben:
... bei einer handfesten Revolution würden Dir ganz schön die Eier auf Grundeis gehen.


Ziemlich sicher sogar (falls ich zufällig auf der falschen Seite stünde).
Eine Revolution ist für mich Ausdruck von angewandter Freiheit.
Ich glaub, da würd ich dann meinen Player wohl lieber abgeben.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

...Und die Verdammung von Leuten, die dir nichts nutzen, sowie deine Forderung, ihnen ihre Freiheit (und das kann nichts anderes heißen als ihre Freiheitsrechte sowie deren materielle Grundlage) abzusprechen...


Ach komm Tarvoc, das ist doch albern.
Nur weil ich nicht links stehe und tendenziell für größtmögliche Freiheit (und dies schließt Wirtschaftsliberalismus mit ein) stehe, muß ich mir immer wieder son Zeugs reintun.
Das stimmt doch einfach gar nicht, aber ich bin zu kraftlos, um hierzu dezidiert Stellung zu nehmen.
Von mir aus denkst Du das halt und ich beneide Dich gelegentlich für deinen Eifer.
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Beitrag(#854198) Verfasst am: 06.11.2007, 15:20    Titel: Re: Beim Liberalismus geht es um eine 200 Jahre alte Ideologie Antworten mit Zitat

Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Einigermaßen fitte Mehrwertabschöpfer befinden sich nicht lange in ausgeprägten Gleichmacherstaaten.

In der Tat. Deshalb kann die soziale Frage ja auch nicht national (oder staatlich) gelöst werden.
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Beitrag(#854203) Verfasst am: 06.11.2007, 15:27    Titel: Re: Beim Liberalismus geht es um eine 200 Jahre alte Ideologie Antworten mit Zitat

Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Ach komm Tarvoc, das ist doch albern.

Das ist keineswegs albern, sondern ergibt sich aus deiner Semantik. Jemand sagt, eine bestimmte Form des Besitzes schränke die Freiheit ein. Darauf sagst du: Ja, die Freiheit von Faulenzern und Nichtstuern. Wenn man das als Einwand oder Erwiderung gegen die These, gegen die du argumentierst, liest, dann sagst du damit, dass man die Freiheit dieser Menschen ja auch ruhig einschränken könne. Oder wie soll man das sonst lesen?

Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Nur weil ich nicht links stehe [...]

Das hat damit wenig zu tun. Ich kenne Leute, die sich nicht als "links" bezeichnen und denen ich sowas trotzdem nicht vorwerfen könnte.

Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Das stimmt doch einfach gar nicht, aber ich bin zu kraftlos, um hierzu dezidiert Stellung zu nehmen.

Du bist genauso kraftlos wie deine Position. Insofern passt das ja... zwinkern
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 06.11.2007, 15:29, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#854204) Verfasst am: 06.11.2007, 15:29    Titel: Re: Beim Liberalismus geht es um eine 200 Jahre alte Ideologie Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
In der Tat. Deshalb kann die soziale Frage ja auch nicht national (oder staatlich) gelöst werden.


Ganz ehrlich, sie kann momentan mit der aktuellen Menschheit nicht gelöst werden.
Solange Egoismus eine unter vielen Triebfedern des Daseins darstellt, mach ich mir keine Sorgen, daß dieses "Problem" "gelöst" wird.
Das kann sich irgendwann durchaus ändern, aber dann bin ich nicht mehr da....
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Beitrag(#854210) Verfasst am: 06.11.2007, 15:35    Titel: Re: Beim Liberalismus geht es um eine 200 Jahre alte Ideologie Antworten mit Zitat

Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Ganz ehrlich, sie kann momentan mit der aktuellen Menschheit nicht gelöst werden.

Das ist falsch. Es gibt sehr wohl funktionsfähige Lösungsansätze. Und langsam merken die Leute, dass man da sogar auf mehreren Ebenen gleichzeitig arbeiten kann.

Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Solange Egoismus eine unter vielen Triebfedern des Daseins darstellt, mach ich mir keine Sorgen, daß dieses "Problem" "gelöst" wird.

Stimmt ebenfalls nicht. Egoismus ist kein Hinderungsgrund für die Veränderung der bestehenden Verhältnisse und auch kein Hinderungsgrund für das, was mir als Alternative vorschwebt. Im Gegenteil, ein erhöhtes Selbstbewusstsein (denn der Egoismusbegriff ist sowieso viel zu schwammig und allgemein) bei großen Teilen der Weltbevölkerung käme meinen Vorstellungen sogar sehr zu Gute. Wenn ich dir das aufdröseln wollte, müsste ich allerdings deutlich weiter ausholen, und dann wird es sogar ziemlich Off-Topic.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 06.11.2007, 15:39, insgesamt 4-mal bearbeitet
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Beitrag(#854213) Verfasst am: 06.11.2007, 15:36    Titel: Re: Beim Liberalismus geht es um eine 200 Jahre alte Ideologie Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das ist keineswegs albern, sondern ergibt sich aus deiner Semantik. Jemand sagt, eine bestimmte Form des Besitzes schränke die Freiheit ein. Darauf sagst du: Ja, die Freiheit von Faulenzern und Nichtstuern. Wenn man das als Einwand oder Erwiderung gegen die These, gegen die du argumentierst, liest, dann sagst du damit, dass man die Freiheit dieser Menschen ja auch ruhig einschränken könne.
(fett von mir)

Nein, das wollte ich nicht damit sagen, aber ich beginne zu begreifen, warum wir uns nicht verstehen: Du schreibst, liest und analysierst sehr präzise.
Im Prinzip finde ich das korrekt.
Da ich jedoch nichts von alledem tue, wirst Du mir immer wieder einen Strick aus meinen Formulierungen drehen können aus reiner - und das ist mein einziger Vorwurf - Interpretationsunwilligkeit.
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Beitrag(#854214) Verfasst am: 06.11.2007, 15:38    Titel: Re: Beim Liberalismus geht es um eine 200 Jahre alte Ideologie Antworten mit Zitat

Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Nein, das wollte ich nicht damit sagen.

Hm... dann weiss ich nicht, was du damit sagen wolltest.
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Beitrag(#854222) Verfasst am: 06.11.2007, 15:47    Titel: Re: Beim Liberalismus geht es um eine 200 Jahre alte Ideologie Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Im Gegenteil, ein erhöhtes Selbstbewusstsein (denn der Egoismusbegriff ist sowieso viel zu schwammig und allgemein) bei großen Teilen der Weltbevölkerung käme meinen Vorstellungen sogar sehr zu Gute. Wenn ich dir das aufdröseln wollte, müsste ich allerdings deutlich weiter ausholen, und dann wird es sogar ziemlich Off-Topic.

Hast du davon hier schon mal irgendwo was geschrieben?
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Beitrag(#854225) Verfasst am: 06.11.2007, 15:58    Titel: Re: Beim Liberalismus geht es um eine 200 Jahre alte Ideologie Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Hast du davon hier schon mal irgendwo was geschrieben?

Weiss ich nicht genau. Könnte aber sein, ich schreibe ja recht viel hier...
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Beitrag(#854229) Verfasst am: 06.11.2007, 16:05    Titel: Re: Beim Liberalismus geht es um eine 200 Jahre alte Ideologie Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Hast du davon hier schon mal irgendwo was geschrieben?

Weiss ich nicht genau. Könnte aber sein, ich schreibe ja recht viel hier...

Dann schreib's halt hier. Es interessiert mich dann doch ein wenig, was es dazu zu sagen gibt, sofern du hier keine Utopien aufschreibst... zwinkern
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Beitrag(#854239) Verfasst am: 06.11.2007, 16:22    Titel: Re: Beim Liberalismus geht es um eine 200 Jahre alte Ideologie Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Dann schreib's halt hier.

So auf Kommando finde ich das schwierig, weil das recht viele verschiedene Bereiche umfasst. Ich bin auch sicherlich niemand, der fertig abgeschlossene "Masterpläne" präsentiert, sondern ich glaube, dass man abhängig von der jeweiligen Situation sehen muss, was für Strategien zur Veränderung man nun entwickelt. Was ich aber auch glaube, ist, dass es wichtig ist, weltweit (noch mehr als bisher) gewisse Formen von Renitenz und sogar Widerstand gegen die bestehenden Lebensbedingungen zu kultivieren. Anders gesagt, man darf sich nicht mehr alles gefallen lassen. Und das liegt ja sozusagen fast unmittelbar im eigenen Interesse. Selbstverständlich ist es dazu nötig, ein gewisses Selbstbewusstsein zu entwickeln. Strategien und auch Theorien zur Veränderung der bestehenden Verhältnisse werden sich dann direkt aus der unmittelbaren Praxis des Widerstands heraus entwickeln, wobei es natürlich schon Ansätze gibt, auf die man aufbauen kann. Sehr interessant finde ich zum Beispiel die Strategien, die Immanuel Wallerstein in "Unthinking Social Science" skizziert.

... capitalists are now vulnerable to the original strategy of a "class" struggle as they were not before because of the fact that the world economy has reached it's geographic limits. But this then requires a reorganisation of the emphasis of the movements. The movements cannot afford their close links to the states [...]. Their concern must be how at each point on very long commodity chains a greater percentage of the surplus can be retained. Such a strategy would tend over time to "overload" the system, reducing global rates of profit significantly and evening out distribution. Such a strategy might also be able to mobilize the efforts of all the many varieties of new social movements, all of which are oriented in one way or another more to equality than to growth. [...] We can try to force the pace of the secular trends of the capitalist world-economy, exactly what capitalists fear most. The local and localized demands for greater participation and higher real income, that is, worldwide unruliness by producers in the loci of production (using this term in its broadest sense) is politically mobilizing and economically redistributive. [...] An emphasis on surplus retention by the producers, that is, an emphasis on greater equality and democratic participation, far from being utopian, could be devastatingly effective. [...] There are many ways in which the state apparatuses ca abet in this program. But if the state aparatuses are the motor, then development will be an illusion and not a lodestar.

Natürlich ist dafür ein gehöriges Selbstbewusstsein nötig, aber man sieht hier auch, warum ich sagte, dass Egoismus kein Hinderungsgrund sei. Diese Strategie, die Wallerstein da skizziert, hilft ja nicht nur irgendwann irgendwie der ganzen Menschheit, sondern sie ist auch in der Lage, ganz unmittelbar die Situation des einzelnen Arbeiters zu verbessern. Beziehungsweise ist der Kampf um solche direkten Verbesserungen der Situation ja gerade ein Teil dieser Strategie. Und auch da kann man auf verschiedenen Ebenen arbeiten und auch auf ganz unterschiedliche Arten vorgehen. Das heißt, die Praxis kann sich auch hier den jeweiligen lokalen Umständen anpassen.
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Beitrag(#854247) Verfasst am: 06.11.2007, 16:32    Titel: Re: Beim Liberalismus geht es um eine 200 Jahre alte Ideologie Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Einigermaßen fitte Mehrwertabschöpfer befinden sich nicht lange in ausgeprägten Gleichmacherstaaten.

In der Tat. Deshalb kann die soziale Frage ja auch nicht national (oder staatlich) gelöst werden.

Mir fällt gerade, wo ich die Passage von Wallerstein wieder lese, ein, dass diese "Abwanderungslogik", präsentiert als die große Stärke der Kapitalisten, sehr leicht in eine große Schwäche verwandelt werden kann. Wenn die Arbeiter sich solchen Vorgängen bewusst sind, können sie nämlich in der Tat durch geschickte Aktionen den globalen Kapitalfluss in ihrem Sinne lenken und das Kapital sozusagen global in die Ecke drängen. Richtig übel für die Kapitalisten wird es, wenn sich weltweit praktisch keine Orte mehr finden lassen, an dem den Arbeitern dieses Bewusstsein für die gesellschaftlichen Vorgänge, sowie das Selbstbewusstsein, sie in ihrem Sinne zu nutzen, fehlt. Wenn das der Fall ist, hat sich das von dieser Logik dargestellte Machtverhältnis praktisch schon so gut wie umgekehrt. Und das Interessante ist, dass wir hier anscheinend eine Dialektik zwischen der Arbeiterschaft im Zentrum des Weltsystems und der Arbeiterschaft an der Peripherie haben. Während sich nämlich anscheinend im Zentrum des Weltsystems aufgrund des höheren Bildungsgrades das Bewusstsein für das Funktionieren des Weltsystems schneller entwickelt, gibt es für mich einige Anzeichen, dass sich an der Peripherie und der Semi-Peripherie das Selbstbewusstsein der Arbeiter und anderer ausgebeuteter Bevölkerungsteile schneller entwickelt. Die EZLN ist für mich dabei nur ein Beispiel von vielen, wenn auch ein gutes. Ich glaube, dass in naher Zukunft sehr viel daran hängen wird, ob die Arbeiterschaft im Zentrum und an der Peripherie Strategien für gemeinsame Emanzipationsbestrebungen findet, und zwar auf gleicher, freier und solidarischer Basis. Und das ist durchaus im Interesse aller Beteiligten.
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Beitrag(#854258) Verfasst am: 06.11.2007, 16:47    Titel: Re: Beim Liberalismus geht es um eine 200 Jahre alte Ideologie Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Dann schreib's halt hier.

So auf Kommando finde ich das schwierig, weil das recht viele verschiedene Bereiche umfasst. Ich bin auch sicherlich niemand, der fertig abgeschlossene "Masterpläne" präsentiert, sondern ich glaube, dass man abhängig von der jeweiligen Situation sehen muss, was für Strategien zur Veränderung man nun entwickelt. Was ich aber auch glaube, ist, dass es wichtig ist, weltweit (noch mehr als bisher) gewisse Formen von Renitenz und sogar Widerstand gegen die bestehenden Lebensbedingungen zu kultivieren. Anders gesagt, man darf sich nicht mehr alles gefallen lassen.

Das ist wohl leichter gesagt, als getan. Die weltweiten Lebensverhältnisse sind doch so unterschiedlich, dass der Unternehmer noch mit der mickerigsten Karotte einen Esel findet. Und so wie ich das sehe, geht die Schere immer weiter auf. Dazu kommt noch, dass sich die Staaten weltweit so sehr unterscheiden, dass eine einheitliche Strategie der "Arbeiterschaft" doch kaum möglich ist. Und selbst innerhalb Europas geht doch die arbeitgeberische Taktik wunderbar auf, unterschiedliche Standorte gegeneinander auszuspielen. Ich wette, das würde selbst in zwei Nachbargemeinden noch funktionieren! Wann und wie sollte das denn besser werden?
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