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Dawkins, Hitchens, Harris - Wird der Herbst heiss? Teil II
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#847699) Verfasst am: 27.10.2007, 18:22    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Der Mitschnitt ist da und wie jeder hören kann, hat PZ Meyers einfach nur diffamierende Lügen über Hitchens verbreitet.


Der Link lässt sich nicht öffnen da der Browser nix macht, wenn mans anklickt. kann an der Software hier liegen (bin nicht an meinem eigenen Rechner). Ich werde es später nochmal versuchen. Hat sich das irgendwer ganz angehört?
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SoWhy
The Doctor



Anmeldungsdatum: 21.04.2006
Beiträge: 3216
Wohnort: TARDIS

Beitrag(#847716) Verfasst am: 27.10.2007, 18:55    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Der Mitschnitt ist da und wie jeder hören kann, hat PZ Meyers einfach nur diffamierende Lügen über Hitchens verbreitet.


Der Link lässt sich nicht öffnen da der Browser nix macht, wenn mans anklickt. kann an der Software hier liegen (bin nicht an meinem eigenen Rechner). Ich werde es später nochmal versuchen. Hat sich das irgendwer ganz angehört?

Das ist ein Streaming-Link, du musst ihn mit VLC z.B. oder dem Windows Media Player öffnen.

Ich gucks grad, wär gut zu wissen, wo in diesen 76 Minuten das ist Sehr glücklich
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Stop believing - start thinking.
Rise up, rise up!
Live a full life, 'cause when it's over, it's done!
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#847718) Verfasst am: 27.10.2007, 18:58    Titel: Antworten mit Zitat

SoWhy hat folgendes geschrieben:

Das ist ein Streaming-Link, du musst ihn mit VLC z.B. oder dem Windows Media Player öffnen.



Oh wirklich? Nie hätte ich solches vermutet Mit den Augen rollen

Gestern ging er noch auf, ich hab Musik gehört und dann vorerst abgebrochen. Ich sitze an einem Mac, der Browser ist Safari. Welch fremdartiges Instrument dies doch ist.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#847720) Verfasst am: 27.10.2007, 19:01    Titel: Antworten mit Zitat

Du kannst aber auch überprüfen, ob Meyers ein ruchloser Lügenbeutel ist oder Sokrateer zynisches Grinsen

Gestern hab ich übrigens die 'Neuverfilmung' von Halloween gesehen. Ich fand es irgendwie seltsam.
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#849484) Verfasst am: 30.10.2007, 19:12    Titel: Antworten mit Zitat

Rezension von Armin Pfahl-Traughber zu 'Ende des Glaubens':

http://hpd-online.de/node/3088

Zitat:
...

Problempunkte

So anregend diese Ausführungen wirken, so wenig Neues liefern sie. In manchen Punkten überzieht Harris leider auch: Ob wirklich alle Verbrechen im Namen des Christentums folgerichtig und notgedrungen in diesem Glauben angelegt waren, lässt sich so pauschal sicherlich nicht postulieren (vgl. S. 107f.). Nicht jeder fromme Moslem will wirklich alle Ungläubigen zum Islam bekehren oder vernichten (vgl. S. 111). Und bezüglich der Massenverbrechen durch atheistische bzw. säkulare Regime schreibt Harris an der entscheidenden Problematik vorbei (S. 79f., 241f.). Zumindest missverständlich, wenn nicht kritikwürdig und ablehnenswert sind die Ausführungen zu Folter (vgl. S. 199-206) und Spiritualität (vgl. S. 213-231). Letztere dürften dadurch bedingt sein, dass der Autor sich laut Klappentext seit 20 Jahren in den mystischen Erfahrungswegen unterschiedlicher östlicher und westlicher spiritueller Traditionen schult. Harris hätte besser die letzten beiden Kapitel seines Buches weggelassen, gehören sie doch nicht zum eigentlichen Thema und können inhaltlich nicht wirklich überzeugen. Insofern mindern sie auch nicht die Überzeugungskraft der früheren Kapitel. Mehr Differenzierung, Stringenz und Struktur hätten aber auch diesen beachtens- und überlegenswerten Inhalten gut getan.

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jagy
Herb Derpington III.



Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275

Beitrag(#849541) Verfasst am: 30.10.2007, 20:37    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Du kannst aber auch überprüfen, ob Meyers ein ruchloser Lügenbeutel ist oder Sokrateer zynisches Grinsen

Gestern hab ich übrigens die 'Neuverfilmung' von Halloween gesehen. Ich fand es irgendwie seltsam.


So, bisher habe ich die Rede von Hitchens bis vor dem Beginn der Q&A-Session gesehen - also bis min 53. Bisher kam noch nichts verwerfliches, im Gegenteil, ich muss sagen, man könnte sie sogar als "Ruck-Rede" bezeichnen... zwinkern


Gerade im Q&A bei ziemlich genau min 60 rum - dort spricht er eindeutig nur davon, die Atomanlagen zu zerstören. Auf die Frage, was man gegen ein atomares theokratisches Regime machen sollte antwortete er, man solle von Anfang an die klare Aussage machen, dass man dies nicht dulden wird und notfalls die Anlagen zerstören wird.
Bisher nichts von Genozid...

Bei 1h08min sagt er sinngemäß, man muss mit dem Kamp gegen den fundamentalistischen Islam so lange weiter machen, bis er sich fragt, ob es noch lohnt weiter gegen den Säkularismus zu kämpfen.
Meyer über Hitchens hat folgendes geschrieben:
The way to win the war is to kill so many Moslems that they begin to question whether they can bear the mounting casualties.

Das ist definitiv falsch - er legt Hitchens hier was in den Mund, was dieser nicht gesagt hat und nicht gemeint hat. Hitchens hat gemeint, man müsse die Terroristen (zB in Irak und sonstwo) solange töten, bis diese keinen Nachwuchs mehr bekommen. Bis die Terroristen keine neuen Selbstmordattentäter mehr rekrotieren können, weil sich keiner mehr bereit stellt.



Fazit:

Semnon hat folgendes geschrieben:

Was dein toller Hitchens, dieser dämliche Hurensohn, meinte, ist leicht verifizierbar dieses, wie ich nun schon oft genug kopiert und eingefügt habe:

Zitat:
We cannot afford to allow the Iranian theocracy to arm itself with nuclear weapons (something I entirely sympathize with), and that the only solution is to go in there with bombs and marines and blow it all up. The way to win the war is to kill so many Moslems that they begin to question whether they can bear the mounting casualties.


Da gibt es nichts hinzuzuerfinden oder zu relativieren und von mir aus kann jeder Vollidiot auf Hitchens herumtrampeln, er hätte per se Recht.


Semnon, setzen, 6, leider einem grotestk falschem Zitat aufgesessen...
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Mobienne
Auf dem Weg
Moderator



Anmeldungsdatum: 09.06.2007
Beiträge: 3840
Wohnort: Allgäu

Beitrag(#855451) Verfasst am: 08.11.2007, 12:23    Titel: Antworten mit Zitat

mittlerweile gibt es ja die direkte "antwort" auf den "gotteswahn" von dawkins:

der atheismus-wahn
von von alister mc grath

http://www.amazon.de/gp/product/images/3865912893/ref=dp_image_0/303-8222657-3385018?ie=UTF8&n=299956&s=books

http://www.amazon.de/gp/product/3865912893/303-8222657-3385018

untertitel: eine antwort auf richard dawkins und den atheistischen fundamentalismus

hats schon jemand gelesen? lohnt sich das? kann atheismus überhaupt fundamental sein?

edit: "lohnen" natürlich nach dem motto: man sollte seinen feind kennen.
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Wer Stroh im Kopf hat, fürchtet den Funken dieser Wahrheit. Nach Jupp Müller
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#855721) Verfasst am: 08.11.2007, 19:34    Titel: Antworten mit Zitat

mobienne hat folgendes geschrieben:
der atheismus-wahn
von von alister mc grath


Dazu ein kleines Schmankerl: Die letzten Seite sind durchgehend weiß, also die Seiten, auf denen normalerweise Werbung steht oder vergleichbares... der Verlag hatte es so eilig, es zur Buchmesse in FFM fertig zu haben, dass sie es peinlicherweise einfach mehrseitig leer am ende haben.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#856391) Verfasst am: 09.11.2007, 16:50    Titel: Antworten mit Zitat

jagy hat folgendes geschrieben:


Semnon, setzen, 6, leider einem grotestk falschem Zitat aufgesessen...


Die hab ich mir wohl verdient, Hitchens kotzt mich aber trotzdem an. Ich war zu euphorisch dabei, das offenbar weitgehend unkommentierte Gefasel von diesem Versager Meyers als Torpedo gegen H. einzusetzen. Wer unbedingt die geile amerikanische HItchens-Community joinen will, soll das doch von mir aus gern machen. >Nehmt von mir aus auch noch Heroin, schlitzt euch auf oder macht eine langweilige und ruinös überteuerte Kruezfahrt und bringt euren Lieben alle die Influenza mit.

Hitchens ist ein Neokon-Ärsche leckender Technokratenwichser, der es verdient in Hundescheisse auszurutschen und sich das >Steissbein zu brechen.

Heil Wotan und LMAAA.
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kereng
Privateer



Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3059
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#856668) Verfasst am: 09.11.2007, 21:30    Titel: Antworten mit Zitat

mobienne hat folgendes geschrieben:
kann atheismus überhaupt fundamental sein?

Fundamentalismus heißt, die zugrundeliegenden Schriften wörtlich zu nehmen.
Der Atheismus hat keine solchen Schriften, aber stattdessen eine klare Definition: glauben, dass es keinen Gott gibt.
Jeder, der dieser Definition entspricht, kann mit Fug und Recht als fundamentaler Atheist bezeichnet werden.
Wie soll man sich denn Kuschel- und Schwurbel-Atheisten vorstellen? "Ja, gut, du nennst es Gott, aber ich nenne es Naturgesetze"? "Klar gibt es da irgendwas, aber Gott ist so negativ belegt"?
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Yamato
Teeist



Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore

Beitrag(#856675) Verfasst am: 09.11.2007, 21:37    Titel: Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:
Der Atheismus hat keine solchen Schriften, aber stattdessen eine klare Definition: glauben, dass es keinen Gott gibt.

Das ist nicht die Definition von Atheismus.
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kereng
Privateer



Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3059
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#856758) Verfasst am: 09.11.2007, 23:13    Titel: Antworten mit Zitat

Yamato hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
Der Atheismus hat keine solchen Schriften, aber stattdessen eine klare Definition: glauben, dass es keinen Gott gibt.

Das ist nicht die Definition von Atheismus.

Du hast recht, der Wortbedeutung nach wäre es eigentlich: nicht glauben, dass es Götter gibt.
Aber beide Definitionen kommen vor.

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
„Atheismus“ steht im weiteren Sinn für die Abwesenheit des Glaubens, dass es göttliche Wesen gibt, und im engeren Sinn für den Glauben, dass es keine göttlichen Wesen gibt.

Meyers Konversationslexikon, Vierte Auflage, 1885-1892 hat folgendes geschrieben:
Atheïsmus (griech. atheos, "ohne Gott"), im Sinn einer dualistischen, d. h. Gott und die Welt als zwei verschiedene Existenzen auffassenden, Weltanschauung (wie es die theologische ist) die metaphysische Lehre, welche die eine derselben, nämlich die Existenz des Göttlichen, leugnet (Welt ohne Gott)

Joachim Kahl hat folgendes geschrieben:
Atheismus ist Gottesleugnung und klar zu unterscheiden von Gotteslästerung, Antitheismus, Neuheidentum und Agnostizismus
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Norton
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Anmeldungsdatum: 11.11.2006
Beiträge: 4372

Beitrag(#859469) Verfasst am: 13.11.2007, 19:58    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:


Semnon, setzen, 6, leider einem grotestk falschem Zitat aufgesessen...


Die hab ich mir wohl verdient, Hitchens kotzt mich aber trotzdem an.


Na endlich Semnon, brav! Aber:
Ich frage mich was Pz Myers geritten hat, so einen irreführenden Blogeintrag zu verfassen.
Jemand zufällig ein paar Links zur Klärung ?
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jagy
Herb Derpington III.



Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275

Beitrag(#859534) Verfasst am: 13.11.2007, 21:00    Titel: Antworten mit Zitat

Norton hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:


Semnon, setzen, 6, leider einem grotestk falschem Zitat aufgesessen...


Die hab ich mir wohl verdient, Hitchens kotzt mich aber trotzdem an.


Na endlich Semnon, brav! Aber:
Ich frage mich was Pz Myers geritten hat, so einen irreführenden Blogeintrag zu verfassen.
Jemand zufällig ein paar Links zur Klärung ?


Nein, aber ich würde mal vermuten, schlicht und einfach falsch verstanden bzw falsch erinnert.
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Celsus-2006
Unpapst



Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 1617
Wohnort: Süddeutschland

Beitrag(#860778) Verfasst am: 15.11.2007, 11:04    Titel: Antworten mit Zitat

Ich lese gerade den Gotteswahn, von Dawkins, auch, um zu testen, ob ich ihn verschenken oder empfehlen kann. Er liest sich ganz gut, auch wenn man als geübter Atheist und "Freigeist" natürlich nicht viel Neues liest. Da er sich offenbar sehr gut verkauft, können wir vielleicht auf eine zumindest kleine Austrittswelle hoffen.
Gruß
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Mobienne
Auf dem Weg
Moderator



Anmeldungsdatum: 09.06.2007
Beiträge: 3840
Wohnort: Allgäu

Beitrag(#862736) Verfasst am: 17.11.2007, 19:51    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
mobienne hat folgendes geschrieben:
der atheismus-wahn
von alister mc grath


Dazu ein kleines Schmankerl: Die letzten Seite sind durchgehend weiß, also die Seiten, auf denen normalerweise Werbung steht oder vergleichbares... der Verlag hatte es so eilig, es zur Buchmesse in FFM fertig zu haben, dass sie es peinlicherweise einfach mehrseitig leer am ende haben.


hab das buch jetzt bekommen und gelesen. die letzten seiten sind tatsächlich weiß.
es ist ein kleines unscheinbares büchlein mit 126 seiten, auf denen der stoff steht.
hmmm. entweder ich bin zu dawkins-geblendet - aber ich konnte kein wirkliches gegenargument da herausholen - im gegenteil. es war kein einziges stichhaltiges argument herauszulesen, dass die evolution nicht stimmt, dass die religion gutes tut, dass aus der religion heraus keine gewalt entsteht. stattdessen las ich immer so ein beleidigtsein zwischen den zeilen. da wurden äußerungen überspitzt dargestellt, die dawkins so nicht in seinem buch geschrieben hat.

der autor hob vielmehr darauf ab, dass nicht alle religiösen fundamentale gewalttäter seien und religion und wissenschaft vereinbar seien (sich nicht überschneidende bereiche, sh. auch dawkins). die bibel muß natürlich entsprechend interpretiert werden, vermeintlich religiöse konflikte sind in wirklichkeit politisch motiviert. es wurden natürlich ein paar positive bibelstellen zitiert. und natürlich wurde bemerkt, dass die religion nicht totzukriegen sei.

witzig fand ich auch die mehrmalige anmerkung, dass dawkins nichts neues präsentiert, sondern auf hundert jahre alten aussagen herumreitet. hmmmm. da fällt mir was ein, was so ca. 2007 jahre alt sein soll.

zudem ist ja wohl unumstritten, dass gerade die breite (auch kuschel-) ausübung von religion überhaupt erst den nährboden für religiösen fundamentalismus bildet.

hier mal noch ein paar stellen, die mich echt schmunzeln ließen:

- dawkins bringt "anekdoten anstelle von beweisen"

- der glaube an gott sei "gerechtfertigt, aber nicht beweisbar"

- "zunächst beweist das wollen einer sache nicht, dass sie nicht existiert"

- atheismus ist die "menschliche sehnsucht nach moralischer autonomie"

- dawkins beschreibt den glauben ja als "nebenprodukt" einer natürlichen entwicklung. im buch dann: "die hauptkritik an dieser theorie vom zufälligen nebenprodukt ist der mangel an ernsthaften beweisen. wo ist die forschung?"

- in der religionsgeschichte gibt es diversifikation statt progression
--> na prima.

- dass wir (in richtung dawkins) "informationen, die nicht in unsere weltanschauung passen, gar nicht erst wahrnehmen oder in betracht ziehen. wir tun dies, weil es effizient ist."
--> was bitte tun gläubige anderes?

- "doch diese allgemeinen, unbewußten persönlichen vorlieben äußern sich nicht so sehr in dem, was wir gerne für wahr halten würden, als vielmehr in dem, was wir als status quo unseres glaubens aufrechterhalten wollen. die treibende kraft ist nicht das wunschdenken, sondern das traditionelle denken, das an bestehenden weltanschauungen festhält."
--> was aber, wenn das für gegenwart und zukunft nix bringt?

- es gäbe mehrere und tiefere bedeutungsebenen von religion.
--> es wird mir nur nicht vermittelt, wo und welche.

- religion sei nicht nur gottglaube, sondern auch erkenntnis, erfahrung, gruppenzugehörigkeit mit identitätsstiftenden merkmalen (dogmen), motivation, moralische konsequenz. "-man ist sie [dogmen) gewohnt-"
--> nur wehe, man ist anders, als die "gruppe" sich das vorstellt.

- "wir haben bereits gesehen, dass dawkins daruf beharrt, dass religiöse überzeugungen auf "blindem" vertrauen beruhen, das sich jeglichem tatsachenbefund und jeder überprüfung widersetzt."
--> ja, ist es nicht so?

im buch wird der versuch dawkins`verrissen, mit dem er versucht, die religiösität zu erklären (meme, nebenprodukt). was ist aber so schlimm daran, eine erklärung zu versuchen?

- religion sei nur ein faktor zur sozialen abgrenzung - dieses bestreben, gemeinschaften zu definieren, zugehörige und fremde zu bestimmen sei ein grundbedürfnis.
--> auf die dabei gefährliche katalysatorwirkung von religion wird natürlich nicht weiter eingegangen.

- "die kulturell relevante frage ist hier nicht, ob das, was jesus sagte, richtig ist, es geht darum, ob wir das richtig verstanden haben, was jesus gesagt hat. "

- "...dass religion ein eigenes mittel zur reform und erneuerung besitzt."
--> was hab ich denn da nicht mitbekommen?

- die bibel ist ein sorgfältiges werk, das jahrelang den prozeß der bearbeitung und überarbeitung durchlaufen hat. das alte testament wird von den christen nicht 1:1 angewandt.
--> ich hab da schon mal was von bibeltreuen christen und verbalinspiration gehört...

- religion sorgt für wohlbefinden und ist wohltätig. bringt menschlichen gewinn.

- "könnte das unerwartete wiederaufleben der religion etwa viele davon überzeugen, dass der atheismus selbst als weltanschauung zum scheitern verurteilt ist?"
--> nur weil immer extremere erscheinungen von religion zu verzeichnen sind, muß das noch kein quantitatives wiederaufleben sein. es gibt ja zumindest auch viele gegenteilige erscheinungen. zudem wird religion davon auch nicht richtiger, weil es die breite masse glaubt.

- "fundamentalismus entsteht gewöhnlich dann, wenn die vertreter einer weltanschauung den eindruck haben, dass ihre auffassung gefährdet ist."
--> aha. wo gibt es denn nun mehr fundamentalisten?

- "dawkins glaubt scheinbar, aufgeschlossene menschen davon überzeugen zu können, das religiöser glaube eine art wahn ist, indem er noch lauter und selbstbewußter predigt und gegenbeweise zugleich ignoriert oder trivialisiert."
--> welche gegenbeweise?

- "leichtgläubige und vertrauensseelige menschen schenken einer sache (dawkins` atheismus) glauben, wenn diese mit überzeugungskraft und zuversicht präsentiert wird. angeführte beweise spielen dann keine rolle."
--> das trifft ja nun wirklich eher auf die kirchen zu.

- "da dawkins sich aber so exzessiv auf die rhetorik verläßt, anstatt mit belegen zu arbeiten - was für ihn als wissenschaftler eigentlich selbstverständlich sein sollte - ist dies ein deutliches zeichen dafür, dass an seiner sache etwas faul ist."
--> macht das die religion richtiger?

am hinterfragungswürdigsten erscheint mir aber, dass immer vom atheistischen fundamentalismus die rede ist. für mich kann die nichtanwesenheit von etwas keine grundlage für fundamentalismus sein. und selbst wenn - das macht nicht automatisch das gegenteil davon zum richigen.
in diesem buch steht eben auch nix neues und erklärt einem auch nicht den sinn oder das richtigsein von religion. dafür gibt es eben keine argumente.
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Celsus-2006
Unpapst



Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 1617
Wohnort: Süddeutschland

Beitrag(#865285) Verfasst am: 21.11.2007, 15:10    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,
habe Dawkins Gotteswahn jetzt ganz durchgelesen und finde ihn insgesamt wirklich erfrischend und gut. Jetzt weiß ich, dass ich das Buch guten Gewissens verschenken und verleihen kann, um ein wenig zu missionieren.
Wenn ich Dawkins schreiben würde, würde ich ihm als Wunsch für die nächste Auflage oder ein Folgebuch mitgeben, dass er stärker auf die Neu- und Kuschelchristen eingeht, die mit ihrer Ökumene, der Beliebigkeit ihrer "Dogmen" (für den einen gibt es die Hölle, für den anderen nicht, für den einen gibt es Wunder, für den anderen nur Metaphern und die Bergpredigt...) eingehen sollte, denn mit soclhen Leuten schlägt man sich in gebildeten Kreisen Europas ja zunehmend herum. Sie entgleiten jedem Argument gegen Religion durch ihre Glitschigkeit, stützen aber dennoch den ganzen Kirchenapparat mitsamt ihren Privilegien und Pfründen und psychologischen Abgründen.
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