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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
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Wohnort: Wien
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 (#856469) Verfasst am: 09.11.2007, 18:06 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Nix Computer, nix binärlogisch. Du sinniertest darüber dich mit "überführbar" äussernd. Überführ mal eine 1-wertige Logik in eine 11653465423-wertige. |
1-wertig? Du meinst wohl zweiwertig, oder?
Es reicht nicht die Wertigkeit einer Logik abzugeben, sondern auch die Semantik müsstest du angeben. Dann kann man sich ansehen, ob man sie überführen kann.
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wieso behauptest du dann, dass jede Logik in jede andere überführbar sein soll?  und "Logik" ist per Definition "brauchbar". Nein, ich meine nicht zweiwertig, Sokerl, ich schrieb einwertig und bleib auch dabei |
Eine einwertige Logik soll brauchbar sein? Eine Logik in der jede Aussage den gleichen Wahrheitswert hat?
Aber auch die kann man freilich in einer Logik mit >=2 Wahrheitswerten darstellen.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#856470) Verfasst am: 09.11.2007, 18:07 Titel: |
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Hi Semnon!
| Semnon hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Nix Computer, nix binärlogisch. Du sinniertest darüber dich mit "überführbar" äussernd. Überführ mal eine 1-wertige Logik in eine 11653465423-wertige. |
1-wertig? Du meinst wohl zweiwertig, oder?
Es reicht nicht die Wertigkeit einer Logik abzugeben, sondern auch die Semantik müsstest du angeben. Dann kann man sich ansehen, ob man sie überführen kann.
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wieso behauptest du dann, dass jede Logik in jede andere überführbar sein soll? und "Logik" ist per Definition "brauchbar". Nein, ich meine nicht zweiwertig, Sokerl, ich schrieb einwertig und bleib auch dabei
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So könnte die 1-wertige Logik aus dem Wert "Semnon hat Unrecht" bestehen. Aber seit wann ist denn Dogmatik 'logisch'? 
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#856471) Verfasst am: 09.11.2007, 18:09 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Eine einwertige Logik soll brauchbar sein? Eine Logik in der jede Aussage den gleichen Wahrheitswert hat? |
für technischen Anwendungen natürlich kaum.
| Zitat: | | Aber auch die kann man freilich in einer Logik mit >=2 Wahrheitswerten darstellen. |
Oha! Höre ich da ein entferntes Klingeln? Widersprach ich dem gar präventiv oder meinte ich das Umgekehrte?
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
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| (#856477) Verfasst am: 09.11.2007, 18:15 Titel: Re: Wir erforschen im Prinzip ja nur Vorhandenes |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi Sokrateer!
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Jein. Du könntest beispielsweise die Kreiszahl π binär darstellen; in der Folge erhältst Du somit den Inhalt sämtlicher denkbarer Bücher in binärer Schreibweise. Problem: Das Finden. Somit müssen Bücher immer noch einfacher selbst geschrieben werden ... . |
Die Stellen sind aber aufzählbar.
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Klar, macht aber nichts. Um an einem meiner Lieblingsbeispiele anzuknüpfen: Wenn das Universum berechenbar ist, kann das Universum als solches ebenfalls als Computer angesehen werden. Die vollständige Berechenbarkeit gelingt aber nicht, da hierfür ein Computer notwendig ist, der nicht nur die "Wirklichkeiten" des Universums, sondern auch noch seine eigenen Prozesse vorhersagt. Der hinreichende Computer muss komplexer sein als das Universum, das ihn enthält. Das bedeutet aber, das Universum ist nicht vollständig berechenbar und echter Zufall existiert, obgleich die Umgebung deterministisch ist. Ist also die Stelle, die Du "aufzählst", determiniert, zufällig oder gar beides?
Cheers,
Lamarck |
Das ist mein Beispiel dafür, dass ein strenger Determinismus nicht praktikabel verifizierbar bzw. falsifizierbar ist, du schändlicher Dieb!
Von Pi kann man übrigens jede beliebige Stelle ausrechnen. Es ist also gar nicht nötig, das in irgendwelche Bücher zu füllen, da man jede Buchseite je nach Bedarf generieren kann.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
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| (#856478) Verfasst am: 09.11.2007, 18:19 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Eine einwertige Logik soll brauchbar sein? Eine Logik in der jede Aussage den gleichen Wahrheitswert hat? |
für technischen Anwendungen natürlich kaum. |
Nicht nur für technische Anwendungen. Eine einwertige Logik erlaubt dir schlicht und einfach nicht irgendeine Bedeutung zu vermitteln. Die ganze Grundidee des "Logos" ist damit nicht erfüllt.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#856490) Verfasst am: 09.11.2007, 18:31 Titel: |
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SOso. Blubber blubber. Un du kannst auch von mir aus eine n-wertige LOgik nicht ohne Weiteres auf eine zweiwertige reduzieren. Zweiwertigkeit ist kein zwingendes Kriterium, um ein formales System "logisch" nennen zu können, genauso wenig wie "Nützlichkeit für die Argumentation von Sokerl"  abber was auch fucking immer..
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#856512) Verfasst am: 09.11.2007, 18:59 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | SOso. Blubber blubber. Un du kannst auch von mir aus eine n-wertige LOgik nicht ohne Weiteres auf eine zweiwertige reduzieren. |
Jede Logik, die Du im Computer vollständig abbilden kannst, kannst Du auch in eine zweiwertige Logik überführen, weil der Computer halt nun mal auf einer zweiwertigen Logik aufbaut. Das ist eigentlich trivial.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Zweiwertigkeit ist kein zwingendes Kriterium, um ein formales System "logisch" nennen zu können, genauso wenig wie "Nützlichkeit für die Argumentation von Sokerl" abber was auch fucking immer.. |
Die Nützlichkeit ist in der Tat kein Argument. Die Fuzzy-Logik ist zum Beispiel nützlich, jedoch nicht in eine zweiwertige Logik überführbar, sondern nur annäherbar, aus dem einfachen Grund, weil die Menge der möglichen Wahrheitswerte das reelle Einheitsintervall ist. Somit sind lediglich beliebig genaue Annäherungen möglich.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#856527) Verfasst am: 09.11.2007, 19:20 Titel: |
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| Und für die ganz Schwerfälligen nochmal: Nirgends habe ich etwas zu programmierbaren mehrwertigen Systemen geschrieben. Es ging einzig um die Falschheit der Behauptung, dass jedes System in jedes beliebige andere überführbar sein soll.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#856536) Verfasst am: 09.11.2007, 19:26 Titel: |
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| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Zweiwertigkeit ist kein zwingendes Kriterium, um ein formales System "logisch" nennen zu können, genauso wenig wie "Nützlichkeit für die Argumentation von Sokerl" abber was auch fucking immer.. |
Die Nützlichkeit ist in der Tat kein Argument. Die Fuzzy-Logik ist zum Beispiel nützlich, jedoch nicht in eine zweiwertige Logik überführbar, sondern nur annäherbar, aus dem einfachen Grund, weil die Menge der möglichen Wahrheitswerte das reelle Einheitsintervall ist. Somit sind lediglich beliebig genaue Annäherungen möglich. |
Mit dieser Argumentation könntest du behaupten, dass die reellen Zahlen generell bzw. zumindestens die irrationalen Zahlen daraus mit der aristotelischen Logik nicht fassbar wären. Das ist aber nicht der Fall, da jede solche Zahl irgendwie algebraisch definiert werden kann. Damit ist dem Gesetz der Identität genüge getan.
Das genannte Problem hat also gar nichts mit dem Kern der Fuzzy-Logic zu tun. Die funktioniert genauso mit den numerischen Einschränkungen des Computers.
Relevant ist, dass die Aussagen und Ableitungen der Fuzzy-Logic modeliert werden können.
Also z.B. "Falls die Temperatur "sehr heiß" ist UND der Druck "sehr hoch", dann XY"
Die Operationen UND, ODER, die Negation und die Implikation der Fuzzy Logic sind alles nichts anderes als schnöde Pflichtschulmathematik.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#856537) Verfasst am: 09.11.2007, 19:27 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Und für die ganz Schwerfälligen nochmal: Nirgends habe ich etwas zu programmierbaren mehrwertigen Systemen geschrieben. Es ging einzig um die Falschheit der Behauptung, dass jedes System in jedes beliebige andere überführbar sein soll. |
Und somit der Schluss, es wäre egal, welche Logik.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#856540) Verfasst am: 09.11.2007, 19:31 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Und für die ganz Schwerfälligen nochmal: Nirgends habe ich etwas zu programmierbaren mehrwertigen Systemen geschrieben. Es ging einzig um die Falschheit der Behauptung, dass jedes System in jedes beliebige andere überführbar sein soll. |
Jedes System? Ich sprach von brauchbaren Logiken. Damit will ich die Logiken irgendwelcher Esoteriker ausschließen, sowie eingeschränkte Logiken, wie deine "einwertige" Logik, die den Namen "Logik" nicht einmal verdient.
Was "Systeme" angeht, steht die Turing-Maschine an der Spitze der Mächtigkeit und alle "Systeme können zumindestens in ein Programm für diese umgewandelt werden. In die andere Richtung geht das natürlich nicht notwendigerweise.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#856550) Verfasst am: 09.11.2007, 19:38 Titel: |
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Wieviele Beispiele musst du noch selbst erwähnen, um deinen eigenen Irrtum auch nur zu verstehen? Ein System höherer Mächtigkeit kann ein untergeordnetes oft darstellen, aber, wie du im Ansatz zum 2. Mal selbst intuitionierst, nicht umgekehrt, womit du deine allgemeine Überführbarkeit verabschieden kannst.
Prinzipiell gesagt und von Obigem abgesehen können Maschinen derzeit auch eben nicht jede Information generieren. Integrieren kann ein Computer zB auch nicht selbstständig.
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Sokrateer
souverän
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| (#856568) Verfasst am: 09.11.2007, 19:54 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Wieviele Beispiele musst du noch selbst erwähnen, um deinen eigenen Irrtum auch nur zu verstehen? Ein System höherer Mächtigkeit kann ein untergeordnetes oft darstellen, aber, wie du im Ansatz zum 2. Mal selbst intuitionierst, nicht umgekehrt, womit du deine allgemeine Überführbarkeit verabschieden kannst. |
Der PC, der vor dir steht, ist bis auf die endlosen Speicherbänder zur Turingmaschine äquivalent und er arbeitet auf der primitivsten Ebene nur mit 0, 1 und NAND-Gattern. NAND = negiertes UND. Damit kann man alles andere darstellen.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Prinzipiell gesagt und von Obigem abgesehen können Maschinen derzeit auch eben nicht jede Information generieren. Integrieren kann ein Computer zB auch nicht selbstständig. |
Falls du zeigen kannst, dass intuitives Gespür, das man bei der Integration nutzen kann, prinzipiell nicht mit einer Turing-Maschine berechnen kannst, hast du ein Argument. Bisher hielt die Turing-Maschine solchen Falsifizierungsversuchen immer noch stand.
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Wolf
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| (#856572) Verfasst am: 09.11.2007, 19:57 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Ich stimme da sixthsense zu.
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Schon mal ne Zahl in freier Wildbahn gesehen? | Zitat: |
Mathematik ist für mich eine themenspezifische Sprache, die sehr wohl die materielle Welt beschreibt und mit der man falsifizierbare Vorhersagen über sie machen kann.
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Mathematik beschreibt nicht die materielle Welt. Mit Hilfe der Mathematik lässt sich die materielle Welt zum Teil beschreiben/modellieren, aber die Mathematik selbst kenne keine materielle Welt.
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Argáiþ
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Beiträge: 12486
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| (#856577) Verfasst am: 09.11.2007, 20:04 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Damit kann man alles andere darstellen. |
Nein, nur wenn man die Übersetzung auf die Binärlogik zumindest der Maschinensprache mitgeben kann. Ein mehrwertiges System, das nicht 'trivial' reduzierbar ist, kann ein Computer nicht verstehen.
| Semnon hat folgendes geschrieben: |
Falls du zeigen kannst, dass intuitives Gespür, das man bei der Integration nutzen kann, prinzipiell nicht mit einer Turing-Maschine berechnen kannst, hast du ein Argument. Bisher hielt die Turing-Maschine solchen Falsifizierungsversuchen immer noch stand. |
Es gibt zahllosen Beispiele von Problemen, die von Computern, im Gegensatz zum Menschlichen Gehirn, nicht gelöst werden können und zwar grundsätzlich nicht. Ein' Computer kann nur das machen, was für ihn vorher als machbar definiert worden ist, d.h. er macht' eigentlich gar nichts ausser zu decodieren und zu encodieren. Natürlich kann man dann das menschliche Gehrin als entsprechende Maschine auffassen, u.a., all dies lässt jedoch deinen Wunsch, dies floskelhaft abklären zu können, nicht in Erfüllung gehen.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
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| (#856584) Verfasst am: 09.11.2007, 20:11 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Damit kann man alles andere darstellen. |
Nein, nur wenn man die Übersetzung auf die Binärlogik zumindest der Maschinensprache mitgeben kann. Ein mehrwertiges System, das nicht 'trivial' reduzierbar ist, kann ein Computer nicht verstehen. |
Seit wann ist Trivialität eine notwendige Anforderung?
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: |
Falls du zeigen kannst, dass intuitives Gespür, das man bei der Integration nutzen kann, prinzipiell nicht mit einer Turing-Maschine berechnen kannst, hast du ein Argument. Bisher hielt die Turing-Maschine solchen Falsifizierungsversuchen immer noch stand. |
Es gibt zahllosen Beispiele von Problemen, die von Computern, im gegensatz zum Menschlichen Gehirn, nicht lösen kann und zwar grundsätzlöich nicht. Ein Computer kann nur das machen, was für ihn vorher definiert worden ist, d.h. er macht eigentlich gar nichts ausser zu decodieren und zu encodieren. Natürlich kann man dann das menschliche Gehrin als entsprechende Maschine auffassen, u.a., all dies lässt jedoch deinen Wunsch, dies floskelhaft abklären zu können, nicht in Erfüllung gehen. |
Nenne ein Beispiel eines prinzipiell nicht Turing-berechenbaren Algorithmus, der auf andere weise sehr wohl berechenbar ist. Semnon widerlegt Alan Turing. Und wir hier im FGH hören zuerst davon. Ich fühle mich geehrt.
Das einzige, was ein Binär-Computer nicht kann, ist mit echtem Zufall zu arbeiten, obwohl es dafür freilich Annäherungen gibt. Allerdings darf echter Zufall per Definition nicht berechenbar sein. Manche CPUs haben daher heute einen analogen Zufallsgenerator eingebaut.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
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| (#856586) Verfasst am: 09.11.2007, 20:12 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wissenschaft erforscht das, was ist und das, was möglich ist. Eine Kathodenstrahlröhre ist eine mögliche und nützliche Anordnung von Materialien innerhalb dessen, was die Naturgesetze erlauben. |
Niemand hätte behauptet, daß eine Kathodenstrahlröhre etwas unmögliches wäre. Ich halte es aber trotzdem für völlig unsinnig zu behaupten, man hätte sie nur aus der Natur entnommen und eben nicht neu erfunden!
Und ! Menschen erfinden andauernd Sachen, die unmöglich sind. Bloß funktionieren die dann halt auch nicht.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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| (#856587) Verfasst am: 09.11.2007, 20:13 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Falls du zeigen kannst, dass intuitives Gespür, das man bei der Integration nutzen kann, prinzipiell nicht mit einer Turing-Maschine berechnen kannst, hast du ein Argument. Bisher hielt die Turing-Maschine solchen Falsifizierungsversuchen immer noch stand. |
Liegt es nicht an den Vertretern der Church-Turing-These diese zu beweisen?
Mir ist jedenfalls kein Algorithmus, der für jede integrierbare Funktion anwendbar ist, zur Berechnung eines unbestimmten Integrals bekannt.
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Trish:(
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
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| (#856590) Verfasst am: 09.11.2007, 20:15 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Ich stimme da sixthsense zu.
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Schon mal ne Zahl in freier Wildbahn gesehen? |
Schon mal "Masse", "Kraft", "Wachstum" in der freien Wildbahn gesehen? Ergo Physik, Biologie usw. beschreiben nicht die materielle Welt?
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Mathematik ist für mich eine themenspezifische Sprache, die sehr wohl die materielle Welt beschreibt und mit der man falsifizierbare Vorhersagen über sie machen kann.
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Mathematik beschreibt nicht die materielle Welt. Mit Hilfe der Mathematik lässt sich die materielle Welt zum Teil beschreiben/modellieren, aber die Mathematik selbst kenne keine materielle Welt. |
Zeige mir eine Mathematik, die nicht Teil einer materiellen Welt ist.
Zeige mir eine mathematische Aussage, die sich nicht auch auf Deutsch ausdrücken lässt, also eine, die man nicht vorlesen kann.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
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| (#856592) Verfasst am: 09.11.2007, 20:17 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Falls du zeigen kannst, dass intuitives Gespür, das man bei der Integration nutzen kann, prinzipiell nicht mit einer Turing-Maschine berechnen kannst, hast du ein Argument. Bisher hielt die Turing-Maschine solchen Falsifizierungsversuchen immer noch stand. |
Liegt es nicht an den Vertretern der Church-Turing-These diese zu beweisen?
Mir ist jedenfalls kein Algorithmus, der für jede integrierbare Funktion anwendbar ist, zur Berechnung eines unbestimmten Integrals bekannt. |
Wir sprachen von Integration, die der Mensch, aber nicht die Maschine durchführen kann.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#856594) Verfasst am: 09.11.2007, 20:19 Titel: |
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@Sokrateer:
Du hast anscheinend nichteinmal sprachlich verstanden wovon ich rede.
Es geht vor allem darum, überhaupt etwas als einen für einem herkömmlichen Computer brauchbaren Algorithmus darstellen zu können, was eben keine Selbstverständlichkeit ist.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#856595) Verfasst am: 09.11.2007, 20:20 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Falls du zeigen kannst, dass intuitives Gespür, das man bei der Integration nutzen kann, prinzipiell nicht mit einer Turing-Maschine berechnen kannst, hast du ein Argument. Bisher hielt die Turing-Maschine solchen Falsifizierungsversuchen immer noch stand. |
Liegt es nicht an den Vertretern der Church-Turing-These diese zu beweisen?
Mir ist jedenfalls kein Algorithmus, der für jede integrierbare Funktion anwendbar ist, zur Berechnung eines unbestimmten Integrals bekannt. |
Wir sprachen von Integration, die der Mensch, aber nicht die Maschine durchführen kann. |
Eben! Das widerspricht sich doch gar nicht
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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| (#856597) Verfasst am: 09.11.2007, 20:22 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Wir sprachen von Integration, die der Mensch, aber nicht die Maschine durchführen kann. |
Eben.
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Trish:(
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
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| (#856603) Verfasst am: 09.11.2007, 20:29 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Wir sprachen von Integration, die der Mensch, aber nicht die Maschine durchführen kann. |
Eben. |
Einmal vergesse ich auf den Konjunktiv.
Die Church-Turing-These kann man, wie soviele wissenschaftliche Theorien, nicht beweisen. Aber man kann sie falsifizieren. Bisher konnte sie durch niemanden falsifiziert werden.
Der Hinweis auf intuitive Integration hilft also nicht weiter, solange nicht bekannt, ist wie das Gehirn da vorgeht. Erst dann kann man sich ansehen, ob eine Turing-Maschine das nicht schafft.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
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| (#856605) Verfasst am: 09.11.2007, 20:30 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Ich stimme da sixthsense zu.
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Schon mal ne Zahl in freier Wildbahn gesehen? |
Schon mal "Masse", "Kraft", "Wachstum" in der freien Wildbahn gesehen?
|
Ja. | Zitat: |
Ergo Physik, Biologie usw. beschreiben nicht die materielle Welt?
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Mathematik ist für mich eine themenspezifische Sprache, die sehr wohl die materielle Welt beschreibt und mit der man falsifizierbare Vorhersagen über sie machen kann.
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Mathematik beschreibt nicht die materielle Welt. Mit Hilfe der Mathematik lässt sich die materielle Welt zum Teil beschreiben/modellieren, aber die Mathematik selbst kenne keine materielle Welt. |
Zeige mir eine Mathematik, die nicht Teil einer materiellen Welt ist. |
Sei M = die Menge aller stetigen Funktionen. (M>>als die prakt. bedeutsameren Funktionen welche diff sind)
oder
f:={x=0, x aus Q x =1 x aus R/Q
oder
ein (ausgefallener) Vektorraum
| Zitat: |
Zeige mir eine mathematische Aussage, die sich nicht auch auf Deutsch ausdrücken lässt, also eine, die man nicht vorlesen kann. |
Was hat das damit zu tun?
_________________
Trish:(
Zuletzt bearbeitet von Wolf am 09.11.2007, 20:37, insgesamt einmal bearbeitet |
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Wolf
registrierter User
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Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#856613) Verfasst am: 09.11.2007, 20:36 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Die Church-Turing-These kann man, wie soviele wissenschaftliche Theorien, nicht beweisen. Aber man kann sie falsifizieren. Bisher konnte sie durch niemanden falsifiziert werden. |
Wie willst du sie falsifizieren?
Dazu bräuchte es eine Superturing-Maschine, die mehr berechnen kann als die Turing-Maschine.
| Zitat: |
Der Hinweis auf intuitive Integration hilft also nicht weiter, solange nicht bekannt, ist wie das Gehirn da vorgeht. Erst dann kann man sich ansehen, ob eine Turing-Maschine das nicht schafft. |
Dieser Hinweis spricht recht gut gegen Turing-Maschinen.
_________________
Trish:(
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
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| (#856614) Verfasst am: 09.11.2007, 20:37 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Ich stimme da sixthsense zu.
|
Schon mal ne Zahl in freier Wildbahn gesehen? |
Schon mal "Masse", "Kraft", "Wachstum" in der freien Wildbahn gesehen?
|
Ja. |
So Verhält es sich auch mit Anzahlen und Quantitäten. Es sind abstrakte Begriffe.
Wachstum funktioniert übrigens über Zellteilung. Die Anzahl der Zellen erhöht sich. Wenn du Wachstum siehst, dann siehst du natürliche Zahlen.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Mathematik ist für mich eine themenspezifische Sprache, die sehr wohl die materielle Welt beschreibt und mit der man falsifizierbare Vorhersagen über sie machen kann.
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Mathematik beschreibt nicht die materielle Welt. Mit Hilfe der Mathematik lässt sich die materielle Welt zum Teil beschreiben/modellieren, aber die Mathematik selbst kenne keine materielle Welt. |
Zeige mir eine Mathematik, die nicht Teil einer materiellen Welt ist. |
Sei M = die Menge aller stetigen Funktionen. (M>>als die prakt. bedeutsameren Funktionen welche diff sind)
oder
f:={x=0, x aus Q x =1 x aus R/Q
oder
ein ausgefallener Vektorraum |
Wie kann es sein, dass ich das alles sehen kann? Vielleicht, weil du mathematische Beschhreibungen aus schnöder Materie bestehen?
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Zeige mir eine mathematische Aussage, die sich nicht auch auf Deutsch ausdrücken lässt, also eine, die man nicht vorlesen kann. |
Was hat das damit zu tun? |
Du hattest meiner Aussage entgegnet, dass mathematisch eine themenspezifische Sprache ist. Mathematik drückt gewisse Sachverhalte effizienter aus, als man das auf Deutsch könnte.
Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 09.11.2007, 20:38, insgesamt einmal bearbeitet |
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#856616) Verfasst am: 09.11.2007, 20:38 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Wir sprachen von Integration, die der Mensch, aber nicht die Maschine durchführen kann. |
Eben. |
Einmal vergesse ich auf den Konjunktiv.
Die Church-Turing-These kann man, wie soviele wissenschaftliche Theorien, nicht beweisen. Aber man kann sie falsifizieren. Bisher konnte sie durch niemanden falsifiziert werden.
Der Hinweis auf intuitive Integration hilft also nicht weiter, solange nicht bekannt, ist wie das Gehirn da vorgeht. Erst dann kann man sich ansehen, ob eine Turing-Maschine das nicht schafft. |
Ich weiss nicht, wass du für einen Fimmel mit deiner Turingmaschine hast. Das dies das 'mächtigeste System' sein soll, habe ich noch nicht gehört und dabei geht es auch nur um berechenbare Funktionen. Es ist geradezu banal zu beweisen, dass eine Turingmaschine nicht jedes mathematiasche, bzw. logische Problem lösen kann. Ich habe schon richtig Mitleid mit dir, da du dich offensichtlich in Unsinn verennst Was soll das? Lass es doch einfach... Wenn du wenigstens deine blöde Arroganz lassen könntest, aber sicherlich hälst du mich mal wieder für den pöhsen Aggressor oder sowas. Ich biete dir großkotzig ein 'Schwammdrüber' an, da ich heute gnädig gestimmt bin.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#856617) Verfasst am: 09.11.2007, 20:39 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Wie kann es sein, dass ich das alles sehen kann? Vielleicht, weil du mathematische Beschhreibungen aus schnöder Materie bestehen? |
Die Beschreibungen sind eben nur Beschreibungen und nicht die Objekte selbst. | Zitat: |
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Zeige mir eine mathematische Aussage, die sich nicht auch auf Deutsch ausdrücken lässt, also eine, die man nicht vorlesen kann. |
Was hat das damit zu tun? |
Du hattest meiner Aussage entgegnet, dass mathematisch eine themenspezifische Sprache ist. Mathematik drückt gewisse Sachverhalte effizienter aus, als man das auf Deutsch könnte. |
Lies nochmal genau was ich geschrieben habe, und wem bzw welchen Inhalt du zugestimmt hast.
_________________
Trish:(
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#856620) Verfasst am: 09.11.2007, 20:42 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Die Church-Turing-These kann man, wie soviele wissenschaftliche Theorien, nicht beweisen. Aber man kann sie falsifizieren. Bisher konnte sie durch niemanden falsifiziert werden. |
Wie willst du sie falsifizieren?
Dazu bräuchte es eine Superturing-Maschine, die mehr berechnen kann als die Turing-Maschine. |
Behauptest du bzw. Semnon nicht, dass das Gehirn eine solche ist? Wenn nicht, was hast du dann gegen die Church-Turing-These?
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Der Hinweis auf intuitive Integration hilft also nicht weiter, solange nicht bekannt, ist wie das Gehirn da vorgeht. Erst dann kann man sich ansehen, ob eine Turing-Maschine das nicht schafft. |
Dieser Hinweis spricht recht gut gegen Turing-Maschinen. |
Wieso sollte er? Angenommen du kennst einen Algorithmus, den ein kommerzielles Blackbox-Gerät verwendet, nicht. Spricht das gegen Turingmaschinen?
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