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element
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.11.2007
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 (#857292) Verfasst am: 10.11.2007, 23:55 Titel: Zen |
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Hallo,
ich habe eigentlich kein großes Interesse in diesem Forum zu diskutieren. Es geht mir nur darum auf etwas hinzuweißen. Ich stimme dem Vorhaben einer humanistisch aufklärerischen Leitkultur voll zu. Ich habe nur den Verdacht, dass dabei bestimmte wertvolle Philosophien aussortiert werden, vergessen werden, ohne sich damit wirklich intensiv beschäftigt zu haben. Ich stimme der Meinung der meisten hier bestimmt zu, aber ich weiß nicht wie sie reagieren werden, wenn ich ihnen sage: „ Ich praktiziere Zazen – Zen Buddhismus und finde diesen voll kompatibel mit den Ideen der GBS.“
Buddhismus wie er heute vom Dalai Lama präsentiert wird, ist für mich kein Buddhismus, sondern eine Mischung aus Schamanismus der alten Bön Tradition Tibets, Politik und Katholizismus. Ich glaube nicht an Wiedergeburt.
Zen hat auch nichts mit Esoterik zu tun, und ist auch keine Religion, es geht im Gegenteil um das gehen lassen allen Glaubens. Zen stimmt mit vielen Beobachtungen der Hirnforschung überein, z.B. dass unser Ich ein Konstrukt ist. Aber Zen ist schwer zu verstehen, deswegen wird es oft missverstanden, oder in die Esoterik Ecke gestellt.
Zen ist nicht rational verständlich, denn Zen ist etwas was man tut. Man kann die Philosophie von Zen intellektuell verstehen, das ist aber nicht dasselbe als sie zu leben. Ich habe hier das Bedenken, die GBS sieht so etwas als irrational und damit als Übel an. Auch die Vernunft muss sich selbst in Frage stellen, insofern verlangt Zen alle Glaubensinhalte gehen zu lassen, auch den an die "Vollkommenheit" der Vernunft.
Das heißt nicht, dass die Vernunft keinen Wert hätte, im Gegenteil. Aber sie hat ihre Grenzen, und sie ist ein Konstrukt. Somit ist selbst der Glaube an ein Ich, der tiefste Glaube den es gibt. Das sollten Aufklärer berücksichtigen, auch wenn es als Kränkung erscheint.
Eine Zeitgemäße Lehre des Zen Buddhismus wird von Brad Warner gegeben. Er kämpft in Amerika gegen verschiedene Scharlatane an, die Versuchen Erleuchtung zu verkaufen. Er ist Bass Gitarrist einer Hardcore Punk Band und arbeitet für eine japanische Monster Film Firma.
Außerdem schreibt er Artikel für die Alt. Porn Website Suicide Girls.
Wenn sie das nicht abschreckt können sie sich seinen Blog oder Webseite ansehen oder seine Bücher lesen: Hardcore Zen, und, Sit down and shut up.
Webseite: http://homepage.mac.com/doubtboy/
Blog: http://www.hardcorezen.blogspot.com/
Artikel für Suicide Girls: http://suicidegirls.com/members/Brad_Warner/news/
Wiki: http://de.wikipedia.org/wiki/Brad_Warner
Markus
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Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away. (Philip K. Dick)
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alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
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| (#857297) Verfasst am: 11.11.2007, 00:03 Titel: Re: Zen |
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| element hat folgendes geschrieben: | | Buddhismus wie er heute vom Dalai Lama präsentiert wird, ist für mich kein Buddhismus, sondern eine Mischung aus Schamanismus der alten Bön Tradition Tibets, Politik und Katholizismus. |
(Fett von mir.)
Kannst du das konkretisieren?
| element hat folgendes geschrieben: | | Ich habe hier das Bedenken, die GBS sieht so etwas als irrational und damit als Übel an. |
Meines Wissens hat die GBS bisher nichts über Zen verlautbaren lassen.
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element
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.11.2007
Beiträge: 36
Wohnort: BW
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| (#857298) Verfasst am: 11.11.2007, 00:09 Titel: |
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Mit Katholizismus meine ich etwas oberflächlich gesagt, den bunten Glauben der Tibeter, ihre Rituale, Bildnisse, Reinkarnation, Myhten usw. Erinnert mich eben an die Kath. Kirche.
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Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away. (Philip K. Dick)
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#857310) Verfasst am: 11.11.2007, 00:26 Titel: |
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| Wenn ich es richtig verstanden habe, beschränkt sich Zen im Wesentlichen auf verschiedene Meditationspraktiken. Es hat weder ein Glaubensbekenntnis, noch irgendwelche Rituale. Also hat es eigentlich nichts mit Religion zu tun. Sehe ich das richtig?
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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811
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| (#857313) Verfasst am: 11.11.2007, 00:30 Titel: Re: Zen |
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| element hat folgendes geschrieben: | | Auch die Vernunft muss sich selbst in Frage stellen, insofern verlangt Zen alle Glaubensinhalte gehen zu lassen, auch den an die "Vollkommenheit" der Vernunft. |
In der Uni-Bibliothek habe ich fast ein Buch über Zen gefressen.
Es hat mich an einigen Stellen abgestoßen und zum aufhorchen gebracht.
Ich muss aber gestehen, dass es mich nachhaltig sehr beeinflusst hat. Zusammen mit anderen Werken bin ich zur Einschätzung gekommen, dass es traurig ist, die Philosophie nur auf die abendländische zu beschränken und damit die amerikanische (voreuropäische Zeit), afrikanische, asiatische und arabische außer Acht zu lassen.
Des Weiteren ist vieles nicht so, wie wir es gerne hätten.
Wir belügen uns selber und stellen Ziele auf, die wir eh nie erreichen würden. Und der Verstand ist wie ein Gefängnis.
Na ja, aber es ist halt ein schwerer Weg, bis erkannt werden kann, dass die Stille wertvoll ist, dass es keine Erlebnisse aus der Meditation gibt.
Wir sind einfach Nichts.
(So viel von jemanden, dem einiges zu Herzen genommen hat, aber noch lange nicht alles fassen konnte.)
edit:
Ich vergas, jegliche Art von Ordnung ist eher kontraproduktiv.
-> Logik, Sprache etc.
Zuletzt bearbeitet von Gustav Aermel am 11.11.2007, 00:43, insgesamt einmal bearbeitet |
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#857315) Verfasst am: 11.11.2007, 00:33 Titel: |
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| Yamato hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich es richtig verstanden habe, beschränkt sich Zen im Wesentlichen auf verschiedene Meditationspraktiken. Es hat weder ein Glaubensbekenntnis, noch irgendwelche Rituale. Also hat es eigentlich nichts mit Religion zu tun. Sehe ich das richtig? |
Gibt eine schöne Zen Parodie von Kalkofens Mattscheibe: BR ZEN= Zuschauen, Entspannen, Nachdenken mit einem Glas Wasser vor einem See.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#857334) Verfasst am: 11.11.2007, 01:22 Titel: Re: Zen |
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| element hat folgendes geschrieben: |
Eine Zeitgemäße Lehre des Zen Buddhismus wird von Brad Warner gegeben. |
http://homepage.mac.com/doubtboy/WhatTheBleep.htm
| Zitat: | For my nine bucks, the real point of What The Bleep (thought the movie itself doesn't seem to know this) is when they speculate that the discoveries of quantum physics could lead humanity to a new kind of morality, the understanding that we ourselves are ultimately responsible for the world we live in. This is the meat and potatoes (or tofu and potatoes if you're like me) of Buddhism. Had those asswipes who attacked the WTC understood that it was they themselves who were responsible for the existence of the Great Satan America, things would've been a lot different. No matter what situation you find yourself in, it is a situation you made for yourself. And that includes everything, baby. Even all the stuff you think you had nothing to do with. If you don't like the President or his war, to take a popular example, try and understand how you created both of them yourself. Every suicide bomber and every Texas yokel on Bush's cabinet is you. Not figuratively. Literally. There is no one else they could possibly be.
Yet it seems as if the film makers don't know quite what to do with this very important idea. We end up with the message that what this means is you ought to stop moping around and go out there and take charge of your life. Cuz maybe there's another Universe out there somewhere where your boyfriend didn't sleep with your sister in your own bed or... um... something. It's a bit fuzzy and solipsistic the way they put it. Kinda like speculating that maybe you're really a brain in a jar somewhere and the whole Universe you perceive is an illusion created by wires hooked up to your cerebral cortex.
The problem is you won't ever really understand the full implications of such an idea just by thinking about it. Thought simply isn't that powerful. The understanding you need is beyond all thought or comprehension. And really, you don't have to go very far at all to get beyond all thought or comprehension. The boogers up your nose are beyond all thought. The zits on your forehead can never be comprehended. You need zazen and lots of it to break those habitual thought patterns. |
Wenn das zeitgemässer Zen-Buddhismus ist, dann ist zeitgemässer Zen-Buddhismus ein ziemlich esoterischer Quark. Quantenphsysik wird mit Moral verquickt; wer gegen Bush und seinen Krieg ist, hat diese Situation selbst erschaffen und wer denkt, das wäre Unfug, wird darüber belehrt, dass er Zen-Buddhismus braucht, um es besser zu verstehen, denn Denken reicht ja nicht aus. Man braucht ein tieferes Verständnis. Dann findet man auch Unfug wie What The Bleep Do We Know ganz OK.
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alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
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| (#857344) Verfasst am: 11.11.2007, 01:39 Titel: Re: Zen |
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Der Fairness und Vollständigkeit halber sollte man auch das verlinken:
http://homepage.mac.com/doubtboy/WhatTheBleepPart2.html
| Zitat: | I don’t really care that there may be a propaganda film by a weirdo religious cult out there purporting to be a serious examination of the relationship between science and religion. What bothers me is the fact that the American Buddhist community seems to be falling for the thing hook line and sinker. This is evidence of the pitiful state of Buddhism in America at the dawn of the 21st century. And just so you know, one of the guys I saw endorse the movie wasn’t just any old Zen Master. He was one of the top people in one of the most famous Zen centers in America, published many times over, and well respected in the field.
Why can’t Buddhist Masters in America tell the difference between Buddhism and the philosophy of Ramtha? It’s not as if it was cleverly disguised or anything. If even a low grade moron like me could spot it out -- I wrote my original review before I read the salon.com piece and even then I knew something was fishy -- what does this say for our supposed Zen Masters in this country? Can someone who thinks the philosophy of Ramtha has anything in common with Buddhism be trusted to teach Buddhism? Or is it that American Buddhists are so eager to be seen as one big happy family that they are terrified of speaking out against the dipshits out there who invoke the name Buddha to justify their idiocy
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#857348) Verfasst am: 11.11.2007, 01:50 Titel: Re: Zen |
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Warum? Mehr als Entäuschung darüber, dass ein Film, der nicht auf der eigenen esoterischen Linie liegt, von den eigenen Leuten propagiert wird, kann ich dem nicht entnehmen.
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alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
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| (#857350) Verfasst am: 11.11.2007, 01:52 Titel: Re: Zen |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Warum? Mehr als Entäuschung darüber, dass ein Film, der nicht auf der eigenen esoterischen Linie liegt, von den eigenen Leuten propagiert wird, kann ich dem nicht entnehmen. |
 Na ja, es ist wenigstens eine halbherzige Distanzierung von diesem Film.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#857353) Verfasst am: 11.11.2007, 02:07 Titel: Re: Zen |
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| alae hat folgendes geschrieben: |
Na ja, es ist wenigstens eine halbherzige Distanzierung von diesem Film. |
Um den Film ging es mir nur am Rande. Es ging mir um das, was er über seine eigenen Überzeugungen schreibt.
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diano
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.02.2007
Beiträge: 255
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| (#857370) Verfasst am: 11.11.2007, 02:21 Titel: |
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Wohl wahr, unsere grauen Zellen sind ein empfindliches Konstrukt und leicht manipulierbar.
Vor einigen Jahrzehnten hatte es mich auch mal interessiert, ob eine Manipulation auch bei mir funktionieren wuerde obwohl ich nicht daran glaube. Tatsaechlich, nach einigen Wochen Uebung verspuerte ich eine Wirkung, aus Bequemlichkeit hab ichs dann nicht mehr weiter verfolgt. Es hat absolut nichts mit Religion zu tun. Die fernoestlichen Binsenwahrheiten und diverses Beiwerkstralala kann man sich allerdings auch ersparen.
Es geht ganz einfach mit
autogenem Training
Irgendwann ist das mal sogar in D rausgefunden worden - absolut nix besonderes oder geheimnisvolles.
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Gruss
P.S.: How to enhance mankind's intelligence?
Give up all safety regulations and evolution will do the rest!
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#857376) Verfasst am: 11.11.2007, 02:46 Titel: |
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Zen, eine durchaus beeindruckende Lehre/Leere, die nicht nur die Konzentration fördert, sondern ein Loslassen ermöglicht, mehr Gelassenheit bringt, Egozentrik beseitigt, Ängste beseitigt oder aber abbaut und zudem das Selbstbewußtsein hebt.
Es ist allerdings auch so was wie "das geistiger Aroma" von Samurais und ihren Nachfolgern, sprich etwas für Krieger und jenen die mehr oder minder in deren Fußstapfen treten.
Es ist nicht die geeignete "Kost" für Genußmenschen und Lustfrönende.
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element
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.11.2007
Beiträge: 36
Wohnort: BW
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| (#857402) Verfasst am: 11.11.2007, 10:29 Titel: Re: Zen |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | element hat folgendes geschrieben: |
Eine Zeitgemäße Lehre des Zen Buddhismus wird von Brad Warner gegeben. |
http://homepage.mac.com/doubtboy/WhatTheBleep.htm
Wenn das zeitgemässer Zen-Buddhismus ist, dann ist zeitgemässer Zen-Buddhismus ein ziemlich esoterischer Quark. Quantenphsysik wird mit Moral verquickt; wer gegen Bush und seinen Krieg ist, hat diese Situation selbst erschaffen und wer denkt, das wäre Unfug, wird darüber belehrt, dass er Zen-Buddhismus braucht, um es besser zu verstehen, denn Denken reicht ja nicht aus. Man braucht ein tieferes Verständnis. Dann findet man auch Unfug wie What The Bleep Do We Know ganz OK. |
Bitte. Wenn man genau liest, kritisiert Warner den Film und das Verquicken von Quantenphysik mit Moral | Zitat: | | they speculate that the discoveries of quantum physics could lead humanity to a new kind of morality |
| Zitat: | | If you don't like the President or his war, to take a popular example, try and understand how you created both of them yourself. |
Das meint nur, dass wir alle irgendwie für die Situationen, die auf der Welt herrschen verantwortlich sind. Wir leben nicht isoliert voneinander. Ein Umschreibung hierfür wären die Schmetterlinge, die einen Sturm auslösen. Es ist nur so, dass wir das meistens nicht erkennen und denken unsere Handlungen hätten keine Effekte. Inwieweit haben wir zu diesem Krieg beigetragen?
Ich sagte ja, Zen ist nicht leicht zu verstehen und Vernunft Menschen sind schnell mit Urteilen bei der Hand. Auch wenn einem etwas nicht gefällt, sollte man sich erstmal darauf einlassen bevor man Urteilt. (Husserl, Epoche)
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#857407) Verfasst am: 11.11.2007, 10:41 Titel: |
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| Yamato hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich es richtig verstanden habe, beschränkt sich Zen im Wesentlichen auf verschiedene Meditationspraktiken. Es hat weder ein Glaubensbekenntnis, noch irgendwelche Rituale. Also hat es eigentlich nichts mit Religion zu tun. Sehe ich das richtig? |
Zen ist eine vollwertige Richtung des Buddhismus und hat genauso wie alle anderen Richtungen des Buddhismus seine Rituale und Lehren. Wer die Richtung des Zen einschlägt, legt traditionell das Bodhisattva-Gelübde ab. Zen ist vielleicht aufgrund der Priorisierung der Praxis eine der am wenigsten dogmatischen und verstaubten Richtungen des Buddhismus, aber Dein Bild vom Zen ist trotzdem eine starke Idealisierung, die natürlich (besonders im Westen) gerne verbreitet wird.
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element
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.11.2007
Beiträge: 36
Wohnort: BW
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| (#857409) Verfasst am: 11.11.2007, 10:45 Titel: |
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| Yamato hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich es richtig verstanden habe, beschränkt sich Zen im Wesentlichen auf verschiedene Meditationspraktiken. Es hat weder ein Glaubensbekenntnis, noch irgendwelche Rituale. Also hat es eigentlich nichts mit Religion zu tun. Sehe ich das richtig? |
Beim Zazen sitzt man vor der Wand, mit gekreuzten Beinen und aufrechten Rücken. Man sitzt auf drei Punkten, wie beim Dreifuß die stabilste Haltung. Man liegt nicht weil man dann anfängt zu träumen und müde zu werden. Zazen ist keine Meditation, so verstanden das man über etwas nachdenkt, oder irgendetwas mental bearbeitet. Auch achtet man nicht auf seinen Atem, was aber in Deutschland meistens nicht gelehrt wird. Wenn man sitzt, balanciert sich das autonome Nervensystem aus. Das Autonome Nervensystem besteht aus zwei Teilen - dem sympathischen und dem parasympathischen Nervensystem.
Den Japan Fetischismus und die Roben, Rituale mal beiseite gelassen, könnte Zen Zeitgemäß gelehrt werden, was leider nicht der Fall ist und was ich auch kritisiere. Das Zen in Japan mit Samurais verbunden wird und das es auch im Krieg mißbraucht wurde ist richtig. Aber wenn man will kann man alles mißbrauchen.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#857410) Verfasst am: 11.11.2007, 10:45 Titel: Re: Zen |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Wenn das zeitgemässer Zen-Buddhismus ist, dann ist zeitgemässer Zen-Buddhismus ein ziemlich esoterischer Quark. Quantenphsysik wird mit Moral verquickt; wer gegen Bush und seinen Krieg ist, hat diese Situation selbst erschaffen und wer denkt, das wäre Unfug, wird darüber belehrt, dass er Zen-Buddhismus braucht, um es besser zu verstehen, denn Denken reicht ja nicht aus. Man braucht ein tieferes Verständnis. Dann findet man auch Unfug wie What The Bleep Do We Know ganz OK. |
Man kann vom Zen halten, was man will, aber das, was Du hier zitiert und element erwähnt hat, hat mit Zen nichts zu tun, außer dass gerade in esoterischen Kreisen sich gerne auf den Buddhismus oder auch auf bestimmte Richtungen des Buddhismus (bevorzugt Tibetischer Buddhismus und Zen) berufen wird. Aber das ist nicht unbedingt die Schuld des Zen.
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Louseign
(-)
Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585
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| (#857430) Verfasst am: 11.11.2007, 11:59 Titel: Re: Zen |
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Viel kann ich dazu erst einmal nicht sagen. Es ist ein interessantes Thema, und das, was ich bisher über ZEN gehört habe, hört sich erst einmal gar nicht so verkehrt an. Zugegebenermaßen bin ich allerdings zur Zeit (noch) zu bequem, um mich wirklich intensiv damit auseinanderzusetzen. Zwei OT-Bemerkungen muss ich allerdings noch loswerden:
| element hat folgendes geschrieben: | | ich habe eigentlich kein großes Interesse in diesem Forum zu diskutieren. |
Das ist aber eine sehr ungeschickte Einleitung für jemanden, der sich Gehör verschaffen will. Das kommt immer ein wenig herüber, wie »Ich will, dass ihr euch für mein Thema interessiert, aber mich interessiert nicht wirklich, was ihr darüber denkt.« Auch ich musste mich erst ein wenig überwinden, nach diesem Satz weiterzulesen. Dass ich es geschafft habe, liegt vor allem daran, dass ich mich schon vorher dafür interessierte (auch wenn, wie oben erwähnt, mein Interesse für eine intensive Beschäftigung noch nicht reicht).
| element hat folgendes geschrieben: | | Es geht mir nur darum auf etwas hinzuweißen. |
Weißen tut der Maler.
Sorry für meine Pedanterie, aber jedesmal, wenn ich sehe, dass jemand ein Wort, das sogar mit weichem s ausgesprochen wird, mit ß schreibt, krieg' ich die Krise! Das stört meinen Lesefluss, weil meine innere Stimme dieses Wort beim Lesen auch falsch ausspricht, und ich dann erst einmal stutzig werde.
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element
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.11.2007
Beiträge: 36
Wohnort: BW
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| (#857432) Verfasst am: 11.11.2007, 12:12 Titel: |
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Tschuligung für Rechtsschreibfehler, bin halt nicht sehr gebildeht.
Außerdem hab ich keine Lust zu diskuhtieren weil ich nähhmlich sehr faul bin. Amen.
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Louseign
(-)
Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585
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| (#857441) Verfasst am: 11.11.2007, 12:24 Titel: |
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| Tja dann... schade ums Thema, irgendwie.
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fox
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.02.2004
Beiträge: 327
Wohnort: Schweiz
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| (#857442) Verfasst am: 11.11.2007, 12:24 Titel: |
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| Zitat: | Wohl wahr, unsere grauen Zellen sind ein empfindliches Konstrukt und leicht manipulierbar.
Vor einigen Jahrzehnten hatte es mich auch mal interessiert, ob eine Manipulation auch bei mir funktionieren wuerde obwohl ich nicht daran glaube. Tatsaechlich, nach einigen Wochen Uebung verspuerte ich eine Wirkung, aus Bequemlichkeit hab ichs dann nicht mehr weiter verfolgt. Es hat absolut nichts mit Religion zu tun. Die fernoestlichen Binsenwahrheiten und diverses Beiwerkstralala kann man sich allerdings auch ersparen.
Es geht ganz einfach mit
autogenem Training |
Nur so als nebenbemerkung: Autogenes Training hat aber grad absolut nichts mit Zen zu tun
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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diano
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.02.2007
Beiträge: 255
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| (#857719) Verfasst am: 11.11.2007, 19:03 Titel: |
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| fox hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Wohl wahr, unsere grauen Zellen sind ein empfindliches Konstrukt und leicht manipulierbar.
Vor einigen Jahrzehnten hatte es mich auch mal interessiert, ob eine Manipulation auch bei mir funktionieren wuerde obwohl ich nicht daran glaube. Tatsaechlich, nach einigen Wochen Uebung verspuerte ich eine Wirkung, aus Bequemlichkeit hab ichs dann nicht mehr weiter verfolgt. Es hat absolut nichts mit Religion zu tun. Die fernoestlichen Binsenwahrheiten und diverses Beiwerkstralala kann man sich allerdings auch ersparen.
Es geht ganz einfach mit
autogenem Training |
Nur so als nebenbemerkung: Autogenes Training hat aber grad absolut nichts mit Zen zu tun )
also nochmal mit anderen Worten:
ob das Kind nun 'autogenes Training' oder 'Meditation' oder sonst wie heisst, aendert nichts an der Sache:
Des Menschen Handfertigkeit und Intellekt ermoeglicht es ihm auch seine eigene Natur zu manipulieren:
Beispiele hierfuer: Meditation, etc.
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Gruss
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#857746) Verfasst am: 11.11.2007, 20:09 Titel: Re: Zen |
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| element hat folgendes geschrieben: | | aber ich weiß nicht wie sie reagieren werden, wenn ich ihnen sage: „ Ich praktiziere Zazen – |
*Panik*
Bist du jetzt tatsächlich ein Zen-Buddhist, oder, wie einige hier im Forum, nur ein Buddhismus-Fan?
| element hat folgendes geschrieben: | | und ist auch keine Religion, es geht im Gegenteil um das gehen lassen allen Glaubens. Zen stimmt mit vielen Beobachtungen der Hirnforschung überein, z.B. dass unser Ich ein Konstrukt ist. |
Ein Apfel ist auch ein Konstrukt. Welches Phänomen oder welche Struktur, die oberhalb der Ebene der Elementarteilchen angesiedelt ist, ist so gesehen kein Konstrukt?
Und wenn alles ein Konstrukt ist, welche Aussagekraft hat es dann, etwas als Konstrukt zu bezeichnen? Ich sehe keine. Warum glaubst du also, dass du einem Materialisten in dieser Hinsicht irgendetwas neues sagst und dass du einen Aufklärer mit dieser Nullinformation "kränken" könntest?
| element hat folgendes geschrieben: |
Zen hat auch nichts mit Esoterik zu tun, [...] Aber Zen ist schwer zu verstehen, deswegen wird es oft missverstanden, oder in die Esoterik Ecke gestellt.
[...]
Zen ist nicht rational verständlich, denn Zen ist etwas was man tut. Man kann die Philosophie von Zen intellektuell verstehen, das ist aber nicht dasselbe als sie zu leben. |
Klingt nach einem Musterbeispiel von Esoterik, zumindestens von der Wortbedeutung her, also nach Geheimlehre, verdeckter Lehre, die nicht einfach so weitergegeben werden kann. Nur, wer mitmacht kann es verstehen. Und wer dagegen ist, hat es nicht verstanden oder lange genug praktiziert usw.
| element hat folgendes geschrieben: | Auch die Vernunft muss sich selbst in Frage stellen, insofern verlangt Zen alle Glaubensinhalte gehen zu lassen, auch den an die "Vollkommenheit" der Vernunft.
Das heißt nicht, dass die Vernunft keinen Wert hätte, im Gegenteil. Aber sie hat ihre Grenzen, und sie ist ein Konstrukt. |
Wer hat behauptet, dass die menschliche Vernunft perfekt wäre? Wir machen Fehler. Das weiß jedes Kind. Aber auch das erkennen wir nur mit der Vernunft. Etwas anderes haben wir nicht.
| element hat folgendes geschrieben: |
Eine Zeitgemäße Lehre des Zen Buddhismus wird von Brad Warner gegeben. Er kämpft in Amerika gegen verschiedene Scharlatane an, die Versuchen Erleuchtung zu verkaufen. Er ist Bass Gitarrist einer Hardcore Punk Band und arbeitet für eine japanische Monster Film Firma.
Außerdem schreibt er Artikel für die Alt. Porn Website Suicide Girls. |
Bist du dir sicher, dass du von dem das echte Zeug bekommst?
Da gibt es viele, die solchen westlichen Zen nicht als echten Zen betrachten: http://www.darkzen.com/teachings/critique.htm
Nochwas zur Hirnforschung und ihrer angeblichen Bestätigung der buddhistischen Lehre: Skandhas
| wiki hat folgendes geschrieben: |
Die menschliche Persönlichkeit kann vollständig durch die folgenden fünf Daseinsfaktoren definiert werden: |
Große Versprechungen.
| wiki hat folgendes geschrieben: |
Körperlichkeitsgruppe (skt./p. rūpa)
Der materielle Körper, einschließlich der sechs Sinnesorgane der buddhistischen Philosophie: Auge, Ohr, Nase, Zunge, Tastsinn und Denkorgan. Er besteht aus den vier Grundelementen (Festes, Flüssiges, Wärme und Bewegung) und weiterhin aus den von den vier Grundelementen abhängigen Körperlichkeiten (upadaya-rupa). Diese Gruppe beinhaltet also den ganzen inneren sowie äußeren Bereich der Materie nebst der Daseinsgruppe Körperlichkeit. |
Was ist eigentlich mit Tauben oder Blinden? Haben die kein Selbst?
Und unabhängig davon scheinen zu stehen:
| wiki hat folgendes geschrieben: |
Gefühlsgruppe
[...]
Wahrnehmungsgruppe
[...]
Geistformationsgruppe
[...]
Bewusstseinsgruppe |
Das alles deckt sich mit den Erkenntnissen der Wissenschaft jedenfalls überhaupt nicht. Da hat der Buddhismus aber gewaltig daneben gelegen. Er postuliert nicht nur einen Dualismus, der hinreichend wiederlegt wurde, sondern sogar einen Quintismus (lat ???) usw.
Wozu also einer Zen-Lehre folgen, anstatt einfach nur dem kritischen Rationalismus, der über die Methode des Erkenntnisgewinns hinaus keine großartigen (und falschen) Aussagen über die Welt macht?
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#857947) Verfasst am: 12.11.2007, 00:12 Titel: |
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| Muss es nicht Quietismus heißen, denn den gibt es ja als philosophischen Begriff.
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element
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.11.2007
Beiträge: 36
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| (#858156) Verfasst am: 12.11.2007, 12:08 Titel: |
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| Zitat: | Bist du jetzt tatsächlich ein Zen-Buddhist, oder, wie einige hier im Forum, nur ein Buddhismus-Fan?
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Ich praktiziere Zazen. Bei dem was heute unter Buddh. verstanden wird, fällt es mir schwer mich als Buddhist zu bezeichnen. Buddha hatte keinen Buddhismus geschaffen, erst seine Nachfolger. Und die haben seine Lehre in ihre Traditionen, Kulturen aufgenommen und vermischt (Reinkarnation u.s.w)
| element hat folgendes geschrieben: | | und ist auch keine Religion, es geht im Gegenteil um das gehen lassen allen Glaubens. Zen stimmt mit vielen Beobachtungen der Hirnforschung überein, z.B. dass unser Ich ein Konstrukt ist. |
| Zitat: | Ein Apfel ist auch ein Konstrukt. Welches Phänomen oder welche Struktur, die oberhalb der Ebene der Elementarteilchen angesiedelt ist, ist so gesehen kein Konstrukt?
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Verstehe deinen Vergleich nicht ganz. Vielleicht hilft dir das weiter:
http://homepage.mac.com/doubtboy/colorsofmind.html
| Zitat: | Und wenn alles ein Konstrukt ist, welche Aussagekraft hat es dann, etwas als Konstrukt zu bezeichnen? Ich sehe keine. Warum glaubst du also, dass du einem Materialisten in dieser Hinsicht irgendetwas neues sagst und dass du einen Aufklärer mit dieser Nullinformation "kränken" könntest?
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Leider gibt es keine andere Möglichkeit als mit Konstrukten zu Kommunizieren. Vielleicht sage ich dir nichts neues, aber andere sehen die Wirklichkeit vielleicht nicht unter dieser Perspektive.
| element hat folgendes geschrieben: |
Zen hat auch nichts mit Esoterik zu tun, [...] Aber Zen ist schwer zu verstehen, deswegen wird es oft missverstanden, oder in die Esoterik Ecke gestellt.
[...]
Zen ist nicht rational verständlich, denn Zen ist etwas was man tut. Man kann die Philosophie von Zen intellektuell verstehen, das ist aber nicht dasselbe als sie zu leben. |
| Zitat: | Klingt nach einem Musterbeispiel von Esoterik, zumindestens von der Wortbedeutung her, also nach Geheimlehre, verdeckter Lehre, die nicht einfach so weitergegeben werden kann. Nur, wer mitmacht kann es verstehen. Und wer dagegen ist, hat es nicht verstanden oder lange genug praktiziert usw.
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Ohne sich mit einer Sache ernsthaft außeinander zu setzen kann man wohl nur das wenigste verstehen. Kant oder Heidegger zu verstehen braucht ja wohl auch Jahre intensiver Beschäftigung. Lesen und Schreiben lernen auch. Vorschnelle Urteile sind oft Vorurteile bei denen man aus bequemlichkeit oder Intoleranz, oder durch sophismus jede Beschäftigung ablehnt. Aber jeder wie er will. Die Philosophie des Zen kann man auch ohne Mitmachen verstehen, aber solange wird man daran glauben müssen, erst wenn man es praktiziert kann man es überprüfen, was dann aber echtes Interesse verlangt. Wer das nicht will, soll es lassen; aber er soll auch nicht vorschnell urteilen.
| element hat folgendes geschrieben: | Auch die Vernunft muss sich selbst in Frage stellen, insofern verlangt Zen alle Glaubensinhalte gehen zu lassen, auch den an die "Vollkommenheit" der Vernunft.
Das heißt nicht, dass die Vernunft keinen Wert hätte, im Gegenteil. Aber sie hat ihre Grenzen, und sie ist ein Konstrukt. |
| Zitat: | | Wer hat behauptet, dass die menschliche Vernunft perfekt wäre? Wir machen Fehler. Das weiß jedes Kind. Aber auch das erkennen wir nur mit der Vernunft. Etwas anderes haben wir nicht. |
Es geht mir nicht um die Fehler die wir machen. Was ich meine ist, dass wir von der Existenz eines Ich ausgehen. Ich denke, also bin ich. Wir glauben an ein Ich.
| element hat folgendes geschrieben: |
Eine Zeitgemäße Lehre des Zen Buddhismus wird von Brad Warner gegeben. Er kämpft in Amerika gegen verschiedene Scharlatane an, die Versuchen Erleuchtung zu verkaufen. Er ist Bass Gitarrist einer Hardcore Punk Band und arbeitet für eine japanische Monster Film Firma.
Außerdem schreibt er Artikel für die Alt. Porn Website Suicide Girls. |
| Zitat: | | Bist du dir sicher, dass du von dem das echte Zeug bekommst? |
Brad Warner verneint nicht das Studium der alten Schriften, er hat zwei Bücher geschrieben, er selbst ist ordiniert. Ich glaube er ist seriöser als Dark Zen.
| Zitat: | Nochwas zur Hirnforschung und ihrer angeblichen Bestätigung der buddhistischen Lehre: Skandhas
| wiki hat folgendes geschrieben: |
Die menschliche Persönlichkeit kann vollständig durch die folgenden fünf Daseinsfaktoren definiert werden: |
Große Versprechungen. |
Hier ein Zitat aus G. Roth - Persönlichkeit, Entscheidung und Verhalten. Warum es so schwierig ist, sich und andere zu ändern.
"Das Ich ist also gar keine einheitliche Instanz, sondern ein Attribut, ein Etikett, das sich an unterschiedliche Bewusstseinsoperationen anheftet: "das bin ich, der dies oder jenes gerade denkt, fühlt od. tut", wobei dieses Ich-Bündel im Wesentlichen durch das autobiographische Gedächtnis erzeugt wird."
"Wenn wir uns ganz genau beobachten, so entdecken wir, dass wir ein Auf und Ab ganz unterschiedlicher ich-bezogener Bewusstseinsinhalte sind. Einmal dominiert die körperliche Empfindung, dann das denkende oder furchtsame Ich oder das Handlungs-Ich. In der buddhistischen Meditation lernt man, sich von diesen konkreten Ich-Zuständen zu befreien-man ent-individualisiert sich.Heute wissen wir ...,dass diese "ozeanische Entgrenzung" mit einer Senkung der Aktivität des Parietalcortex einhergeht."
| Zitat: | | wiki hat folgendes geschrieben: |
Körperlichkeitsgruppe (skt./p. rūpa)
Der materielle Körper, einschließlich der sechs Sinnesorgane der buddhistischen Philosophie: Auge, Ohr, Nase, Zunge, Tastsinn und Denkorgan. Er besteht aus den vier Grundelementen (Festes, Flüssiges, Wärme und Bewegung) und weiterhin aus den von den vier Grundelementen abhängigen Körperlichkeiten (upadaya-rupa). Diese Gruppe beinhaltet also den ganzen inneren sowie äußeren Bereich der Materie nebst der Daseinsgruppe Körperlichkeit. |
Was ist eigentlich mit Tauben oder Blinden? Haben die kein Selbst?
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Hierzu nochmal G. Roth:
"Wenn wir uns ganz genau beobachten, so entdecken wir, dass wir ein Auf und Ab ganz unterschiedlicher ich-bezogener Bewusstseinsinhalte sind. Einmal dominiert die körperliche Empfindung, dann das denkende oder furchtsame Ich oder das Handlungs-Ich. In der buddhistischen Meditation lernt man, sich von diesen konkreten Ich-Zuständen zu befreien-man ent-individualisiert sich."
Taube haben ja noch andere Sinne. Außerdem ist für den Buddhismus, das Denken auch ein Sinn. Er geht von 6 Sinnen aus.
Hier ein Text Warner der leider nicht mehr Online ist, wo auch die 5 Skanhas vorkommen:
THE GREAT HEART OF WISDOM SUTRA
The Great Heart of Wisdom Sutra is the main text of Zen Buddhism. Everything you need to know about Buddhism is contained in this one compact verse. I'm presenting the version translated by Kobun Chino since it was the first one I ever heard. When I heard this I knew it was right even before I had a clue as to what it was about. I'm presenting the complete verse first with explanations of some of the terms used in it at the end.
Avolokiteshvara Bodhisattva
When practicing deeply the Prajna Paramita
Perceived that all five skandhas are empty
And was saved from all suffering and distress
Shariputra, form does not differ from emptiness;
Emptiness does not differ from form.
That which is form is emptiness;
That which is emptiness, form.
The same is true of feelings, perceptions, impulses, consciousness.
Shariputra, all Dharmas are marked with emptiness;
They do not appear nor disappear,
Are not tainted nor pure,
Do not increase nor decrease.
Therefore in emptiness, no form,
No feelings, perceptions, impulses, consciousness;
No eyes, no ears, no nose, no tongue, no body, no mind;
No color, no sound, no smell, no taste, no touch, no object of mind;
No realm of eyes and so forth until no realm of mind-consciousness;
No ignorance and also no extinction of it, and so forth until no old age and death and also no extinction of them
No suffering, no origination, no stopping, no path;
No cognition, also no attainment.
With nothing to attain
The Bodhisattva depends on Prajna Paramita
And his mind is no hindrance.
Without any hindrance no fears exist;
Far apart from every perverted view he dwells in Nirvana.
In the three worlds all Buddhas depend on Prajna Paramita
And attain Anuttara-samyaksambodhi.
Therefore know the Prajna Paraminta
Is the great transcendent mantra,
Is the great bright mantra,
Is the utmost mantra,
Is the supreme mantra,
Which is able to relieve all suffering
And is true not false.
So proclaim the Prajna Paramita mantra,
Proclaim the mantra that says;
Gate, gate, paragate, parasamgate! Bodhi! Svaha!
EXPLANATIONS
Avalokiteshvara Bodhisattva: The Bodhisattva of Compassion, also called Kuan Yin in Chinese and Kanon in Japanese. Avalokiteshvara was originally conceived of as male, but representations of him became more and more feminine until the modern Chinese and Japanese almost always depict Kuan Yin/Kanon as female. A Bodhisattva is a being who puts off attaining full Buddhahood in order to save other sentient beings. Avalokiteshvara is one of the main charcaters in the longer Sutra from which this section is derived. That's her ("her" because it's a Japanese painting) on top of this page.
Prajna Paramita: Prajna is intuitive wisdom which has nothing to do with knowledge. Such wisdom can be developed through the practice of Zazen. Paramita is added for emphasis, the highest prajna.
Shariputa: He's another character in the longer Sutra, a disciple of Gautama's. Our hero Gautama Buddha (who was dead long before this was composed, but we don't worry too much about that), addresses the story to him.
Five Skandhas: Buddhists do not accept the existence of a Soul. Instead they say a human being is a composite of five skandhas, the word skandha literally means "heap." The five are rupa (form), vedanta (feelings), samjnana (perceptions), smaskara (impulses or performance) and vijnana (consciousness).
The word samskara is difficult to understand even in the original Sanskrit. Though Kobun Chino uses the word "impulses" here, Gudo Nishijima prefers to use the word "performance." His reasoning is that the five aggregates should be understood in terms of the four philosophies outlined by Dogen in the Shobogenzo. These four are materialism, idealism, action and reality at the present. In this light we can see rupa or form as representing objective matter, and vijnana or consciousness as representing subjective spirit. The other three are related with human functioning. Vedana is physical perception or feeling and samjnana is human consideration or mental perception. Samskara then would represent concrete action as well as impulses to perform action.
Emptiness: This is the most misunderstood word in all of Buddhist philosophy. The original Sanskrit is Sunyata which means as-it-is-ness, the state of things being as they are without being colored by our views and concepts. It is not a Nihilistic concept of the void.
Suffering, Origination, Stopping, Path: This represents the Four Noble Truths outlined by Gautama Buddha in his first talks after attaining Enlightenment (oh how I hate that word). The usual understanding is that the first truth is that all life is suffering. Gautama Buddha actually used the word "dukkha" a Pali word meaning "unsatisfactory experience." The second is that the origination of suffering is desire. The word Gautama Buddha actually used was trsna which means "thirst." The third truth is that stopping desire leads to the stopping of suffering. The fourth is the Noble Eightfold Path which leads to the stopping of desire.
Gudo Nishijima's interpretation of the Four Noble Truths is a bit different. He sees them as related to Dogen's four levels of philosophy (Idealism, Materialism, Action at the present moment and Reality). When you look at things from an idealistic viewpoint everything sucks. Nothing can possibly live up to the ideals you've created. That is suffering. From a materialistic point of view everything is determined, even our thoughts are the results of chemical interactions following the rules of cause and effect. The origination of suffering is our wish that things could be different from what they are when they cannot possibly be, or the conflict between idealism and materialism. Stopping such wrong views is action at the present moment. The Noble Eightfold Path is reality itself.
The Three Worlds: Past, present and future.
Nirvana: You want me to say "Kurt Cobain's band," don't you? Well I won't. In the West, Nirvana is often misunderstood as some kind of "Buddhist Heaven." Since Nirvana literally means "cessation" or "extinction," scholars in the past have tended to equate the idea with Nihilism. Not too many scholars subscribe to that idea anymore. Sometimes Nirvana is contrasted with Samsara. But since Samsara is also misunderstood, such a contrast isn't too helpful either. Others equate Nirvana with some kind of spiritual bliss. But you'd be better off smoking some big fat doobies if you want that kind of bliss (dude).
The best way to understand Nirvana is as a kind of goal of Buddhist practice. Now, any good Buddhist teachers will tell you it is the aim that is important in Buddhism and not the goal. In his Madhyamika Kaarika, Nagarjuna says that Nirvana is not reality. But isn't Nirvana ultimate reality? Maybe our concept of ultimate reality has no counterpart in ultimate reality.
Anuttara-samyaksambodhi: Complete liberation.
Great Transcendent Mantra: The last section is really different from the rest and seems to be encouraging us to chant that little line at the end, "Gate, gate, paragate, parasamgate. Bodhi! Svaha!" ("gate" is pronounced "gah-tay," by the way). This basically means "Gone, gone, all the way gone to the other shore. Hooray!" It's not really meant to be chanted. It's just an expression of the state of realization. "The other shore" is where we are right now.
| Zitat: | Und unabhängig davon scheinen zu stehen:
| wiki hat folgendes geschrieben: |
Gefühlsgruppe
[...]
Wahrnehmungsgruppe
[...]
Geistformationsgruppe
[...]
Bewusstseinsgruppe |
Das alles deckt sich mit den Erkenntnissen der Wissenschaft jedenfalls überhaupt nicht. Da hat der Buddhismus aber gewaltig daneben gelegen. Er postuliert nicht nur einen Dualismus, der hinreichend wiederlegt wurde, sondern sogar einen Quintismus (lat ???) usw.
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Der Buddhismus lehrt keinen Dualismus, sonderen die Einheit von allem. Diese Gruppen sind bloße Kategorisierungen, in die man bestimmte Skanhas steckt.
| Zitat: |
Wozu also einer Zen-Lehre folgen, anstatt einfach nur dem kritischen Rationalismus, der über die Methode des Erkenntnisgewinns hinaus keine großartigen (und falschen) Aussagen über die Welt macht? |
Weil der Rationalismus/ Idealismus immer von einem Ich aus geht, auch der Materialismus, und somit von einem Glauben aus die Wirklichkeit interpretiert. Nur Leider ist dieser Glauben Common sense, und somit schwer als Glauben zu sehen. Für eine tiefere Auseinandersetzung:
http://gudoblog-d.blogspot.com/2007/01/philosophische-grundlagen.html
Nochwas: Wenn Buddhisten von Gott reden, meinen sie keinen personalen Gott, sondern die Gesetze des Universums, vorallem das von Urasche und Wirkung. Deckt sich also mit den Naturwissenschaften.
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| (#858161) Verfasst am: 12.11.2007, 12:20 Titel: |
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| element hat folgendes geschrieben: | | Nochwas: Wenn Buddhisten von Gott reden, meinen sie keinen personalen Gott, sondern die Gesetze des Universums, vorallem das von Urasche und Wirkung. Deckt sich also mit den Naturwissenschaften. |
Wenn ich von Apfelkuchen rede, meine ich gar keinen Kuchen, sondern die Gesetze des Universums, vor allem das von Ursache und Wirkung. Deckt sich also mit Naturwissenschaften.
Jetzt stellt sich mir die Frage, warum ich nicht gleich Naturwissenschaften sage, sondern Apfelkuchen sagen muss.
Ich sollte mal eine Runde drüber meditieren. Passt auch gut zur Naturwissenschaft und zum Apfelkuchen. 
Ach wurscht: soll doch jeder die Hobbys haben, die ihm Spaß machen.
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element
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| (#858173) Verfasst am: 12.11.2007, 12:36 Titel: |
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| Zitat: | Jetzt stellt sich mir die Frage, warum ich nicht gleich Naturwissenschaften sage, sondern Apfelkuchen sagen muss.
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Ich würde dieses Wort auch vermeiden, andere nehemen es aber, wohl um den Religionen zu zeigen was wahrhaft allmächtig ist, nämlich die Naturgestze.
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Heike N.
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| (#858178) Verfasst am: 12.11.2007, 12:40 Titel: |
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| element hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Jetzt stellt sich mir die Frage, warum ich nicht gleich Naturwissenschaften sage, sondern Apfelkuchen sagen muss.
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Ich würde dieses Wort auch vermeiden, andere nehemen es aber, wohl um den Religionen zu zeigen was wahrhaft allmächtig ist, nämlich die Naturgestze. |
Apfelkuchen. Das ist wahrlich mächtig.
Zu meinem Stuhl sage ich übrigens nicht Stuhl sondern Nichstehdingselchen. Hömma, da strömt die Energie und die Macht.
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| (#858198) Verfasst am: 12.11.2007, 13:24 Titel: |
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Bei mir hör ich nur die Heizung strömen.
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