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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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 (#857765) Verfasst am: 11.11.2007, 20:48 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Aber genau diese einfache Wahrnehmung erfolgt im menschlichen Gehirn nicht mittels einer symbolischen Repräsentation. |
Muß nochmal bei nachlesen, aber in irgendeinem Neurologiebuch wurden nach meiner Erinnerung Reiz-Reaktionsschemen oder auch die Zuordnung von Wahrnehmungen zu abgespeicherten Mustern als Vorform einer symbolischen Darstellung beschrieben. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fmutterneuron
Es ist klar, dass wir auch Symbole verarbeiten können und dass das Gehirn das leisten muss. Aber unmittelbar arbeitet das Gehirn eher statistisch, subsymbolisch. |
OK. In dem Artikel, den ich meinte, ging es tatsächlich eher um den Übergang zum Bewußtsein.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Irgendwo in dem Gehirn jedes Kindes steckt ja auch ein Verständnis für newtonsche Mechanik und Geometrie drin. Aber das bedeutet nicht, dass das Kind irgendwelche Bahngleichungen mit Variablen und Funktionen im Gehirn gespeichert hat, sondern, dass ein Kollektiv von Neuronen die Wurfparabel des Balls, den es fangen will, approximiert. |
Richtig. Aber das Gehirn muß irgendwie von der Ähnlichkeit der Wurfmuster profitieren. Der rein statitische Mustervergleich muß so gut sein, daß er die "Parabelparameter" übertragen, extrapolieren usw. kann.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht erlernen wir Menschen ja nur deshalb die Symbolverarbeitung, weil wir sie für die Sprache benötigen, weil wir eine soziale Tierart sind. Und das erlaubte uns beispielsweise Physik noch mal unabhängig von unserer Intuition auf dem holprigen symbolischen Weg zu entdecken und somit unser intuitives Verständnis in manchen Bereichen weit zu übertreffen. |
Das mag so sein. Für mich ist allerdings ebenso interessant, welche Schlüsse wir daraus ziehen können, daß eine symbolische Physik viel leistungfähiger als eine intuitive ist. Ich denke nicht, daß das an unseren Gehirnen liegt, denn die sind ja gerade in der "dummen" Parallelverarbeitung gut. Ich denke, eine Theorie über die Physikalität der Welt würde erklären, warum Formeln so gut funktionieren, also warum die Welt so "einfach" ist.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#857776) Verfasst am: 11.11.2007, 20:57 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Ich denke nicht, daß das an unseren Gehirnen liegt, denn die sind ja gerade in der "dummen" Parallelverarbeitung gut. |
Wieso und was meinst du mit "Parallelverarbeitung"?
Symbolische Physik ist deshalb viel leistunghsfähiger, weil es eine Gedächtnisstütze ist. Wir können Rechenschritte aufschreiben und strukturieren sie durch Symbole, d.h. unser Intuitionismus wird in Wahrheit nicht umgangen, sondern in Symbolen aus dem Hirn externalisiert und diese werden dann zusätzlich vollständig in ihren Bedeutungen verknüpft. Intuitionistisch begreift man i.d.R. gar nicht, was man theoretisch alles verknüpfen kann und vor allem entwickelt sich die Motivation, die Struktur der Symbolverknüpfungen zu entdecken, durch den Gebrauch von Symbolen überhaupt erst, bzw wird vielfach verstärkt. Dadurch entsteht dann der Eindruck von Erkenntnis, die wohl eigentlich nur ein bestätigendes Gefühl ist, wenn man einen Schaverhalt hinreichend weit begründen kann.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#857816) Verfasst am: 11.11.2007, 22:02 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich denke nicht, daß das an unseren Gehirnen liegt, denn die sind ja gerade in der "dummen" Parallelverarbeitung gut. |
Wieso und was meinst du mit "Parallelverarbeitung"? |
Daß die Neuronen so viele Kontakte haben, aber die Taktrate langsam ist.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | ... Dadurch entsteht dann der Eindruck von Erkenntnis, die wohl eigentlich nur ein bestätigendes Gefühl ist, wenn man einen Schaverhalt hinreichend weit begründen kann. |
Selbstverständlich ist Erkenntnis "nur" das Wissen um eine "Begründung", im SInne eines tieferen Zusammenhangs. Denn dieser erlaubt ncht nur die Vorhersage, sondern enthält Symbole, denen in der Realität systematisch etwas entspricht.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#857864) Verfasst am: 11.11.2007, 22:44 Titel: |
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eigentklich schon, wobei eben diese Zuordnungen zu Bedeutungen in der Natur in ihrer Gesamtheit ein wachsendes Netz von Symbolverknüpfungen sind und der psychologische Mechanismus der Erkenntnis ist dann, dass man sich über ein par Knoten bewegt und dann Zufriedenheitszeugs irgendwo im Hirn ausgeschüttet wird... süss irgendwie, ne?
Ich habe eigentlich oft das Gefühl, dass viele Leute "Erkenntnis" intuitiv mit einer Endgültigkeit verbinden (Letztbegründung) und dann so tun, als wäre alles bisherige vollkommen falsch, wenn es eine Verallgemeinerung, bzw Erhöhung der Detailstufe gibt, aber wahrscheinlich ist dasbloß mein persönlicher Scheiss.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#857867) Verfasst am: 11.11.2007, 22:49 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | ... der psychologische Mechanismus der Erkenntnis ist dann, dass man sich über ein par Knoten bewegt und dann Zufriedenheitszeugs irgendwo im Hirn ausgeschüttet wird... süss irgendwie, ne? |
Ja, est ist generell "süss", was wir alles so tun, aus ähnlichen Gründen ...
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Ich habe eigentlich oft das Gefühl, dass viele Leute "Erkenntnis" intuitiv mit einer Endgültigkeit verbinden (Letztbegründung) und dann so tun, als wäre alles bisherige vollkommen falsch, wenn es eine Verallgemeinerung, bzw Erhöhung der Detailstufe gibt, aber wahrscheinlich ist dasbloß mein persönlicher Scheiss. |
Ein besseres Modell ist halt auch nicht mehr als ein besseres Modell.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#862399) Verfasst am: 17.11.2007, 03:01 Titel: Re: Wir erforschen im Prinzip ja nur Vorhandenes |
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Hi Sokrateer!
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Jein. Du könntest beispielsweise die Kreiszahl π binär darstellen; in der Folge erhältst Du somit den Inhalt sämtlicher denkbarer Bücher in binärer Schreibweise. Problem: Das Finden. Somit müssen Bücher immer noch einfacher selbst geschrieben werden ... . |
Die Stellen sind aber aufzählbar.
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Klar, macht aber nichts. Um an einem meiner Lieblingsbeispiele anzuknüpfen: Wenn das Universum berechenbar ist, kann das Universum als solches ebenfalls als Computer angesehen werden. Die vollständige Berechenbarkeit gelingt aber nicht, da hierfür ein Computer notwendig ist, der nicht nur die "Wirklichkeiten" des Universums, sondern auch noch seine eigenen Prozesse vorhersagt. Der hinreichende Computer muss komplexer sein als das Universum, das ihn enthält. Das bedeutet aber, das Universum ist nicht vollständig berechenbar und echter Zufall existiert, obgleich die Umgebung deterministisch ist. Ist also die Stelle, die Du "aufzählst", determiniert, zufällig oder gar beides? 
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Das ist mein Beispiel dafür, dass ein strenger Determinismus nicht praktikabel verifizierbar bzw. falsifizierbar ist, du schändlicher Dieb! 
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Ich habe gesagt, dass dies in diesem Zusammenhang eines meiner Lieblingsbeispiele ist; ich habe nun nicht behauptet, dass ich dies erfunden habe ... . Du übrigens auch nicht. Aber wenn Dir bekannt ist, von wem dieses ursprünglich stammt, wäre ich Dir dankbar, wenn Du dies benennen könntest.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Von Pi kann man übrigens jede beliebige Stelle ausrechnen. Es ist also gar nicht nötig, das in irgendwelche Bücher zu füllen, da man jede Buchseite je nach Bedarf generieren kann.
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Im Zusammenhang mit diesem Thread - die Frage lautet hier: Entdeckt oder erfunden? Wenn nun π über ∞ viele Stellen verfügt und damit zugleich beliebiges binär codiert enthält, so kannst Du prinzipiell nichts erfinden, sondern nur entdecken. Andererseits kannst Du nicht beliebig viele Stellen berechnen, da dafür das Universum nicht ausreicht. Aber das Universum ist groß genug, ∞ viel Information in komprimierter Form zu enthalten: Ich kann aber beispielsweise das Verhältnis des Umfangs eines Kreises zu seinem Durchmesser halt nicht vollständig entpacken. Also: Entdeckt oder erfunden?
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#862476) Verfasst am: 17.11.2007, 13:30 Titel: |
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Das nenne ich Sophistik bzw. Rabulistik, was du betreibst. Dies der Königsweg für ein Verwirrpuzzle!
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#863525) Verfasst am: 18.11.2007, 21:00 Titel: |
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Hi Peter H.!
| Peter H. hat folgendes geschrieben: |
Das nenne ich Sophistik bzw. Rabulistik, was du betreibst. Dies der Königsweg für ein Verwirrpuzzle!
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Was ist hier denn nicht glasklar?
Cheers,
Lamarck
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#863581) Verfasst am: 18.11.2007, 22:15 Titel: |
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| Letzter Absatz = "überzwerch"
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#868302) Verfasst am: 25.11.2007, 14:08 Titel: |
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Hi Peter H.!
| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Letzter Absatz = "überzwerch" |
Siedfleisch von oberhalb des Zwerchfells (mit "Knurfeln" & "Gezadder")? 
Es ist nicht überraschend, das Du das obige nicht verstehst, wenn Du immer nur ans Essen denkst ... .
Cheers
Lamarck
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