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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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 (#858963) Verfasst am: 13.11.2007, 02:46 Titel: |
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| helen hat folgendes geschrieben: | | hmmm..also ich habe eher daran gedacht, wie langweilig das leben dann doch wäre, denn ich würde wissen, dass egal was ich tue, ich ja eh kein einfluss auf auch nur irgendetwas habe. |
Versuch das doch mal am Beispiel der Kunst.
Immer dann, wenn sich einige feinsinnige Pieppel darüber einig waren, was Kunst sein soll, kam so ein besoffener Maler vorbei und machte etwas vollkommen anderes und unerwartetes.
Las dir halt von niemanden sagen, wie ein freier Wille zu sein hat, mach einfach was dir in Sinn kommt - bzw das für dich Sinn macht, dann funzt das schon. 
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ertrage die Clowns!
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deirfloo
Globulisierungsgegner
Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1126
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| (#859034) Verfasst am: 13.11.2007, 10:50 Titel: Re: willensfreiheit |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Genau. Nichts würde sich ändern. |
Das stimmt aber nur, wenn man annimmt, daß sich nichts ändert. Also wenn man schnell eine Möglichkeit findet, den alten Kategorien (Schuld, Freiheit ...) neue Bedeutungen zuzuweisen ...  |
Wenn es keinen Freien Willen gibt macht das Konzept der Schuld keinen Sinn, in dem Punkte hätte dann Nietsche recht. |
Richtig.
| Zitat: | | Strafen wären sinnlos. |
1. Nein und 2. Du nennst doch schon Gründe, wo sie nicht sinnlos wär:
| Zitat: | | Gefängnis hätte nur noch seine Berechtigung andere vor Schaden zu schützen, wie man gefährliche Hunde ankettet, ensperrt oder mit Maulkörben versieht. |
Nein, das wäre ein möglicher Sinn.
| Zitat: | | Ist der Mensch in seinem Verhalten durchgehend determiniert, dann ist ein Mord ein zwangsläufige Handlung, eine Besserungsstrafe ein leeres Ritual. |
Wieso? Die "Besserungsstrafe" wäre eine weitere Determinierung. |
Ich denke, daß zumindest zu einem kleinen Teil auch der abschreckende Charakter einer Strafe mit hinein spielt.
Zumindest bei kleineren Delikten.
Dabei spielt der freie Wille keine Rolle.
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Skeptical scrutiny is the means, in both science and religion, by which deep thoughts can be winnowed from deep nonsense.
Carl Sagan
was ich grade höre: http://www.cantosonor.eu
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Necromancer
Kleingeist
Anmeldungsdatum: 22.10.2007
Beiträge: 565
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| (#859048) Verfasst am: 13.11.2007, 11:23 Titel: |
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Freier Wille. Wer hat freien Willen? Der Mensch? Was ist der Mensch? Oder frage ich gleich was ist denn das "ICH"?
Determinismus  ? Inwieweit man das Gebilde Mensch verstümmeln kann und es immer noch lebt kann sich jeder selbst vorstellen wenn er mag. Und das dieses Bündel Mensch zum Teil ohne Hirn leben kann ist aus alten Kriegsverletzungen bekannt.
Und nun wieder die Frage, was hat denn nun einen (oder keinen) freien Willen? Das Ohr? Das Hirn?
Wenn der freie Wille am Bewusstsein festgemacht wird so ist diese Bewusstsein immer noch abhängig vom Rest des Körpers. Ein extrem Dehydrierter wird sich nur noch auf Flüssiges konzentrieren und seine Wahlmöglichkeiten auch hier sehr stark eingrenzen. Der Wille ist zu einem großen Teil von dem abhängig was unser Körper will. Und da die Umwelt sehr stark auf den Körper Einfluss hat ist sie ebenfalls in der Willensbildung involviert.
Das jemand oder "ein Etwas" meinen Willen steuert halte ich für Blödsinn. Das mein Wille "wirklich" frei ist halte ich aber für unwahrscheinlich.
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Viele Gedenkminuten hätten durch Denkminuten verhindert werden können. (H.v.D.)
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diano
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.02.2007
Beiträge: 255
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| (#859089) Verfasst am: 13.11.2007, 12:43 Titel: |
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Determinismus und/oder Chaos - Spekulationen/Beweise und/oder Glaube?
Wozu sollte man sich festlegen?
Warum nicht je nach Laune, Tagesform und Moeglichkeiten auch dem Zufall eine Chance geben?
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Gruss
P.S.: How to enhance mankind's intelligence?
Give up all safety regulations and evolution will do the rest!
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#859132) Verfasst am: 13.11.2007, 13:49 Titel: Re: Willensfreiheit |
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| helen hat folgendes geschrieben: | | in wie weit würden sich eure ansichten, euer verhalten oder ganz allgemein gesagt euer leben verändern, wenn ihr wüsstet, dass ihr keine willensfreiheit besitzt? |
Es gibt in Abhängigkeit von äusseren Freiheiten und Möglichkeiten verschiedene Handlungsoptionen. Die Freiheit der Entschlüsse besteht für das Gehirn nun darin, kreativ aus verschiedenen äusserlich bedingten Möglichkeiten auszuwählen, also frei eine Strategie a auszuwählen und eine andere Strategie b nicht auszuwählen. Freiheit ist also mehr an die (u.U. unbewusste) Erkennntnis über äussere Möglichkeiten gebunden.
Ich meine, es gibt nicht nur während des Träumens, sondern auch tagsüber ein ständiges un-bewusstes Duchspielen von Ideen, Möglichkeiten, Konstellationen, das während der Durchführung unserer Alltagstätigkeiten stattfindet, wie gesagt, ohne dass wir davon wissen. Während dieses ständigen Simulierens nimmt das Gehirn entsprechend früherer Prägungen, unserer aktuellen Situation sowie unserer Bedürfnisse und Wünsche Bewertungen der verschiedenen Optionen vor, ebenfalls zum Teil nicht bewusst, aber dennoch auch nicht deterministisch, weil es eben eine jeweils individuelle (angeborene und erworbene) Kreativität besitzt.
Die Kreativität unseres (zum Teil unbewussten) Denkens ist die Fähigkeit unseres Gehirns, im Rahmen der genannten 3 Determinanten, nicht-determinierte Gedanken und Entschlüsse dem bewussten Denken und Handeln zur Verfügung zu stellen. Wir haben - im genannten Rahmen - einen freien Willen.
Geht man jedoch - wie bestimmte Neurologen mit ihrer deterministischen Philosophie - davon aus, dass die einzige Ursache für einen Gedanken und Willen das Gehirn sei, so vergisst man, dass das Gehirn zwar denkt und will, es kein Denken und Wollen ohne Gehirn gibt, aber dass es eben auch in der Lage ist, Freiheits- und Spielräume auszuloten und bewusst zu machen und es somit kein deterministischer Automat ist, der bei einem Input a oder Zustand xy notwendig immer einen determinierten Output b oder z produziert.
Denn selbst die Frage, ob etwas ins Unbewusste verdrängt oder dem Bewusstsein zur Verfügung gestellt wird, trifft das Gehirn in kreativer, freier Entscheidung im Rahmen der 3 Randbedingungen.
Allerdings können die 3 Rahmenbedingungen (- Prägungen, Umwelt, individuelle Bedürfnisse -) auch eine dominierende Rolle bekommen, so dass sich dann die kreativen Möglichkeiten des Denkens und Wollen bis auf Null einschränken können.
Diese Einschränkung des freien Denkens und Wollens ist aber keine naturhaft gegebene.
Ist nämlich ein Mensch z.B. frei von - meist während des Heranwachsens erworbener - behindernden Konditionierungen, repressiven äusseren Bedingungen sowie in seinen wesentlichen Lebensbedürfnissen befriedigt, so wird er quasi auch "im Kopf frei" und etwa frei, schöpferisch zu sein.
Insofern ist Freiheit des menschlichen Willens auf der Basis einer Freiheit von äusserer und innerer Not möglich, wobei - wie Freud meint - innere Zwänge ursprünglich immer äussere Zwänge waren.
| Zitat: | Jeder, der Gesetze oder Regeln bricht, muss „erzieherischen Maßnahmen“ unterworfen werden. Er wird nicht als freier Mensch angesehen, der vielleicht rationale Gründe für sein abweichendes Verhalten hat, sondern als Objekt von Erziehungsmaßnahmen. Es wird ihm also das abgesprochen, was sein Menschsein ausmacht. Er wird quasi zum Kranken oder zum ungezogenen Hund, der durch Belohnung und Strafe zum gehorsamen Hund erzogen werden soll. Nur dass seine Erzieher auch nur unmündige, subjektlose Erzieher sind, die blinden Mächten folgen, die ihnen das Erziehungsprogramm eingeben. „Die Annahme zum Beispiel, wir seien voll verantwortlich für das, was wir tun, weil wir es ja auch hätten anders machen können, ist aus neurobiologischer Perspektive nicht haltbar. Neuronale Prozesse sind deterministisch. Gibt man der nichtsprachlichen Hirnhälfte einen Befehl, führt die Person diesen aus, ohne sich der Verursachung bewusst zu werden. Fragt man nach dem Grund für die Aktion, erhält man eine vernünftige Begründung, die aber mit der eigentlichen Ursache nichts zu tun hat. Wir handeln und identifizieren die vermeintlichen Gründe jeweils nachträglich.“ (11) Wer dann in der Gesellschaft mit ihren Regeln und Erziehungsmaßnahmen bestimmt, sind die bestehenden gesellschaftlichen Verhältnisse, die ökonomischen Bedingungen. Wer sich diesen nicht unterordnet ist krank. Das, was die kapitalistische Gesellschaft aus den Menschen zu machen versucht, früher einmal kritisiert mit Begriffen wie psychische Verelendung, Entfremdung, Verdinglichung und Verblendung, wird von diesem Hirnforscher noch einmal nachträglich „naturwissenschaftlich“ legitimiert. Diese Art „Hirnforschung“ erweist sich als klassische Ideologie, ein falsches Bewusstsein zur Rechtfertigung bestehender Herrschaftsverhältnisse.
http://www.erinnyen.de/ethik/druckfeiewille.html
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Protestler könnten halt nicht anders, als protestieren. Prostituierte können nicht anders, als sich zu prostituieren. Fleischesser können nicht anders, als Fleisch zu essen, usw. Alles liege am Gehirn. Sehr absurd. Wahrscheinlich können jene, die solche Thesen aufstellen, nicht anders, als solche Thesen aufzustellen.
Skeptiker
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°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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HFRudolph
Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229
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| (#859268) Verfasst am: 13.11.2007, 16:10 Titel: |
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Altes Thema, aber immer wieder schöne Beiträge. Ich bin immer wieder erstaunt. 
| Zitat: | diano schrieb:
Warum nicht je nach Laune, Tagesform und Moeglichkeiten auch dem Zufall eine Chance geben? |
Du meinst, nach Lust und Laune strafen?  
Es fehlt auch an einer brauchbaren Theorie für echten Zufall.
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diano
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.02.2007
Beiträge: 255
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| (#859312) Verfasst am: 13.11.2007, 16:48 Titel: |
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| HFRudolph hat folgendes geschrieben: | Altes Thema, aber immer wieder schöne Beiträge. Ich bin immer wieder erstaunt.
| Zitat: | diano schrieb:
Warum nicht je nach Laune, Tagesform und Moeglichkeiten auch dem Zufall eine Chance geben? |
Du meinst, nach Lust und Laune strafen?
Es fehlt auch an einer brauchbaren Theorie für echten Zufall. |
hmm, siehst du die Welt in s/w oder farbig?
Wenn du eine gewisse zufaellige Varianz der persoenlichen Entscheidungen zulaesst, wird dann der Fiesling noch fieser oder eher nicht? - oder wird eine guter Mensch dadurch schlechter? ich hab keine Ahnung!
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Gruss
P.S.: How to enhance mankind's intelligence?
Give up all safety regulations and evolution will do the rest!
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#952399) Verfasst am: 11.03.2008, 13:17 Titel: |
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@skeptiker
der bislang sinnigste und prägnante Beitrag über FW den ich hier gelesen habe, ohne physische oder philosophische (prä-determinierte) "Gläubigkeit" oder semantische Haaspalterei in Willens- und Handlungsfreiheit 
| Zitat: | | in wie weit würden sich eure ansichten, euer verhalten oder ganz allgemein gesagt euer leben verändern, wenn ihr wüsstet, dass ihr keine willensfreiheit besitzt? |
ich würde mich umbringen, wäre für mich die "logischste" Handlungsmöglichkeit ...
| Zitat: | | Es macht gelassener und zurückhaltender in Verurteilungen. |
besteht da irgendeine Analogie zu Menschen, die plötzlich "gläubig" werden und ähnliches berichten *grübel*. Im Grunde kommt ohne Willensfreiheit, eine vage Vorbestimmung wenn auch indeterministisch, qua physikalischer Gegebenheiten "durch die Hintertüre" rein
Erwin
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Asz
WiW (Weib im Web)
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 2431
Wohnort: Berlin
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| (#952448) Verfasst am: 11.03.2008, 13:49 Titel: Re: Willensfreiheit |
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| helen hat folgendes geschrieben: | | in wie weit würden sich eure ansichten, euer verhalten oder ganz allgemein gesagt euer leben verändern, wenn ihr wüsstet, dass ihr keine willensfreiheit besitzt? |
Baum? Bahnhof? Böhmische Dörfer? Wenn ich keine Willensfreiheit besitze, wie soll ich dann was ändern wollen? Kann mir das bitte mal jemensch erklären??? 
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Der Gescheitere gibt nach! Ein unübertreffliches Wort. Es begründete die Weltherrschaft der Dummheit
(Marie von Ebner-Eschenbach)
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#952466) Verfasst am: 11.03.2008, 14:09 Titel: Re: Willensfreiheit |
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| Asz hat folgendes geschrieben: | | helen hat folgendes geschrieben: | | in wie weit würden sich eure ansichten, euer verhalten oder ganz allgemein gesagt euer leben verändern, wenn ihr wüsstet, dass ihr keine willensfreiheit besitzt? |
Baum? Bahnhof? Böhmische Dörfer? Wenn ich keine Willensfreiheit besitze, wie soll ich dann was ändern wollen? Kann mir das bitte mal jemensch erklären??? |
Als erstes mußt du deinen Handlungswillen mal vom "reinen Willen" abspalten - dazu eignen sich idR. ein paar Lektionen in Philosophie
Dann siehe hier (Pkt. 2.) http://www.giordano-bruno-stiftung.de/Archiv/realfreih.pdf
Erwin
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#952487) Verfasst am: 11.03.2008, 14:24 Titel: |
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ebenso aus: http://www.giordano-bruno-stiftung.de/Archiv/realfreih.pdf
Willensfreiheit hingegen meint etwas völlig anderes. Es ist die Vorstellung, wir könnten be-liebig wollen, was wir wollen. Damit ist kein „Wil-le zweiter Ordnung“22 gemeint, sondern die in sich widersprüchliche und doch höchst folgenrei-che Auffassung, wir wären göttergleiche Wesen, die sich unbeeinflusst von inneren und äußeren Determinanten „frei“ entscheiden könnten. (Zitat)
Ich schaffe mir jetzt mal testhalber mein kleines Universum, in dem ich Gott spielen darf: Bestehend aus einer weissen Kugel, einer schwarzen Kugel und einem Karton gross genug für beide. Die determinantenfreie, "göttliche" Aufgabe besteht jetzt in der beliebigen Wahl einer der beiden Kugeln. Nachdem ich die weiße gewählt habe, grüble ich lange darüber nach ob ich nicht auch die schwarze hätte wählen können und muss dies eindeutig bejahen.
Ich hätte sogar freiwillig entscheiden können, daß ich eine unbestimmte wählen will. Dazu hätte ich die beiden Kugeln in den Karton getan, diesen ordentlich geschüttelt, die Augen geschlossen und eine Kugel herausgefischt ...
In dem Sinne bestehe ich schon darauf, mich - ganz ungläubig, nicht-dualistisch, aber trotzdem großteils freiwillig - selbst zu determinieren: Achte auf Deine Gedanken, denn sie werden Deine Worte, Achte auf Deine Worte, denn sie werden Deine Taten, Achte auf Deine Taten, denn sie werden Deine Gewohnheiten, Achte auf Deine Gewohnheiten, denn sie werden Dein Charakter, Achte auf Deinen Charakter, denn er wird Dein Schicksal. (Talmud)
Erwin
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Niemand
chinesisches Zimmer
Anmeldungsdatum: 22.10.2007
Beiträge: 354
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| (#952512) Verfasst am: 11.03.2008, 14:42 Titel: Re: Willensfreiheit |
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| Asz hat folgendes geschrieben: | | helen hat folgendes geschrieben: | | in wie weit würden sich eure ansichten, euer verhalten oder ganz allgemein gesagt euer leben verändern, wenn ihr wüsstet, dass ihr keine willensfreiheit besitzt? |
Baum? Bahnhof? Böhmische Dörfer? Wenn ich keine Willensfreiheit besitze, wie soll ich dann was ändern wollen? Kann mir das bitte mal jemensch erklären??? |
Die Ansichten und das Verhalten können sich auch verändern wenn keine Willensfreiheit besteht.Die Veränderungen würden natürlich nicht "frei" zustande kommen und würden nicht von einer Person sondern von der Welt bewirkt.Die Frage ist natürlich wie sinnvoll Vorausagen über zukünftige Ansichten sind.
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Die Lage ist hoffnungslos,aber nicht ernst.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#952518) Verfasst am: 11.03.2008, 14:46 Titel: Re: Willensfreiheit |
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| Niemand hat folgendes geschrieben: | | Die Ansichten und das Verhalten können sich auch verändern wenn keine Willensfreiheit besteht.Die Veränderungen würden natürlich nicht "frei" zustande kommen und würden nicht von einer Person sondern von der Welt bewirkt.Die Frage ist natürlich wie sinnvoll Vorausagen über zukünftige Ansichten sind. |
Die Person gehört zur Welt.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Niemand
chinesisches Zimmer
Anmeldungsdatum: 22.10.2007
Beiträge: 354
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| (#952529) Verfasst am: 11.03.2008, 14:52 Titel: Re: Willensfreiheit |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Niemand hat folgendes geschrieben: | | Die Ansichten und das Verhalten können sich auch verändern wenn keine Willensfreiheit besteht.Die Veränderungen würden natürlich nicht "frei" zustande kommen und würden nicht von einer Person sondern von der Welt bewirkt.Die Frage ist natürlich wie sinnvoll Vorausagen über zukünftige Ansichten sind. |
Die Person gehört zur Welt. |
Wenn es Personen gibt gehören diese natürlich zur Welt.Die Personen gehorchen aber nicht eigenen Gesetzen sondern sind Bestandteil wie alles sonst existierende.
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Die Lage ist hoffnungslos,aber nicht ernst.
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Niemand
chinesisches Zimmer
Anmeldungsdatum: 22.10.2007
Beiträge: 354
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| (#952859) Verfasst am: 11.03.2008, 19:04 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | @skeptiker
| Zitat: | | Es macht gelassener und zurückhaltender in Verurteilungen. |
besteht da irgendeine Analogie zu Menschen, die plötzlich "gläubig" werden und ähnliches berichten *grübel*. Im Grunde kommt ohne Willensfreiheit, eine vage Vorbestimmung wenn auch indeterministisch, qua physikalischer Gegebenheiten "durch die Hintertüre" rein
Erwin |
Die gläubig gewordenen berufen sich bei ihrer Gelassenheit auf Gott.Weil Verzeihen Gottes Wille ist,wird jemandem eine Schuld vergeben.Ein Ungläubiger "Determinist" kann mit dem Begriff Schuld ohnehin nichts anfangen.
Eine Vorbestimmung sehe ich nicht,eher eine Entzogenheit.
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Die Lage ist hoffnungslos,aber nicht ernst.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#952963) Verfasst am: 11.03.2008, 20:59 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Ich schaffe mir jetzt mal testhalber mein kleines Universum, in dem ich Gott spielen darf: Bestehend aus einer weissen Kugel, einer schwarzen Kugel und einem Karton gross genug für beide. Die determinantenfreie, "göttliche" Aufgabe besteht jetzt in der beliebigen Wahl einer der beiden Kugeln. Nachdem ich die weiße gewählt habe, grüble ich lange darüber nach ob ich nicht auch die schwarze hätte wählen können und muss dies eindeutig bejahen. |
Es ist aber trotzdem falsch. Du hättest eben nicht anders entscheiden können. Du hättest anders entschieden, wenn die Umstände anders gewesen wären. Da Du die nicht genau kennst, verstehst Du nicht, wie in Dir entschieden wurde. Daher meinst Du, es sei ein Freiheitsgrad. Ist es aber nicht.
Wenn Du dagegen verstehst, wie ("warum") Du entschieden hast - z.B. nicht aus dem Fenster zu springen, obwohl Du es "tun könntest" - vergeht Deine Illusion der Handlungsfreiheit schon ein wenig.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Ich hätte sogar freiwillig entscheiden können, daß ich eine unbestimmte wählen will. |
Nein, Du hättest so nur gehandelt, wenn die Umstände es so determiniert hätten.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Dazu hätte ich die beiden Kugeln in den Karton getan, diesen ordentlich geschüttelt, die Augen geschlossen und eine Kugel herausgefischt ... |
Auch hier hätten die Umstände incl. (deterministisches) Chaos entschieden, was Du greifst.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#952980) Verfasst am: 11.03.2008, 21:14 Titel: Re: Willensfreiheit |
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| Niemand hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Niemand hat folgendes geschrieben: | | Die Ansichten und das Verhalten können sich auch verändern wenn keine Willensfreiheit besteht.Die Veränderungen würden natürlich nicht "frei" zustande kommen und würden nicht von einer Person sondern von der Welt bewirkt.Die Frage ist natürlich wie sinnvoll Vorausagen über zukünftige Ansichten sind. |
Die Person gehört zur Welt. |
Wenn es Personen gibt gehören diese natürlich zur Welt.Die Personen gehorchen aber nicht eigenen Gesetzen sondern sind Bestandteil wie alles sonst existierende. |
Die Person gibt es trotzdem. Und die Person hat auch entschieden. Und die Person kann auch Dinge bewirken. Es muss dafür kein aktueller äußerer Einfluss vorliegen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#953003) Verfasst am: 11.03.2008, 21:38 Titel: |
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| Zitat: | | Es ist aber trotzdem falsch. Du hättest eben nicht anders entscheiden können. [...] |
du sollst nicht von dir auf andere schliessen ...
Ich lasse dir gerne deinen Glauben, daß dich "deine" Physik systematisch determiniert. Ich bevorzuge den Glauben, daß eher meine Gedanken meine Neuronen bzw. Physis determinieren.
| Zitat: | | ...Deine Illusion der Handlungsfreiheit... |
wie jetzt ?! Ich dachte nur die Willensfreiheit ist Einbildung 
Erwin
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closeman
Leistungsträger
Anmeldungsdatum: 27.11.2007
Beiträge: 1481
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| (#953013) Verfasst am: 11.03.2008, 21:59 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Es ist aber trotzdem falsch. Du hättest eben nicht anders entscheiden können. [...] |
du sollst nicht von dir auf andere schliessen ...
Ich lasse dir gerne deinen Glauben, daß dich "deine" Physik systematisch determiniert. Ich bevorzuge den Glauben, daß eher meine Gedanken meine Neuronen bzw. Physis determinieren.
| Zitat: | | ...Deine Illusion der Handlungsfreiheit... |
wie jetzt ?! Ich dachte nur die Willensfreiheit ist Einbildung
Erwin |
Holla, die Waldfee -was geht denn hier ab?! Ob mich nun meine 'Physik systematisch determiniert' oder meine 'Neuronen die Physis determinieren' -ich mach' sowieso was ich will!
Bin ich froh, daß ich nicht studiert hab'.... 'Als was haben Sie den promoviert?'
"Alder -isch lass' mir von disch nich' promovieren, eijh -isch bin auf Bewährung!"
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#953024) Verfasst am: 11.03.2008, 22:11 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Ich bevorzuge den Glauben, daß eher meine Gedanken meine Neuronen bzw. Physis determinieren. |
Was ist denn ein Gedanke, und vor allem wie macht der das? Kann er nur determinieren, was die Physik zuläßt? Falls ja: Bevorzugst Du den Glauben, daß ein physikalischer Zustand mehrere mögliche Zukünfte haben kann, die sich nicht nur durch echten Zufall unterscheiden?
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | ...Deine Illusion der Handlungsfreiheit... |
wie jetzt ?! Ich dachte nur die Willensfreiheit ist Einbildung |
Nee, beide. Ich verneine "Handlungsfreiheit", seit mich ein Kompatibilist darauf hinwies, daß Handlungsfreiheit ja wohl offensichtlich gegeben sei und auch von denen akzeptiert werden müsse, die Willensfreiheit ablehnten.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Zuletzt bearbeitet von step am 11.03.2008, 22:51, insgesamt einmal bearbeitet |
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#953038) Verfasst am: 11.03.2008, 22:29 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Ich schaffe mir jetzt mal testhalber mein kleines Universum, in dem ich Gott spielen darf: Bestehend aus einer weissen Kugel, einer schwarzen Kugel und einem Karton gross genug für beide. Die determinantenfreie, "göttliche" Aufgabe besteht jetzt in der beliebigen Wahl einer der beiden Kugeln. Nachdem ich die weiße gewählt habe, grüble ich lange darüber nach ob ich nicht auch die schwarze hätte wählen können und muss dies eindeutig bejahen. |
Es ist aber trotzdem falsch. Du hättest eben nicht anders entscheiden können. Du hättest anders entschieden, wenn die Umstände anders gewesen wären. |
Oder die Entscheidung wäre echt zufällig.
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Trish:(
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#953041) Verfasst am: 11.03.2008, 22:31 Titel: Re: Willensfreiheit |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Niemand hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Niemand hat folgendes geschrieben: | | Die Ansichten und das Verhalten können sich auch verändern wenn keine Willensfreiheit besteht.Die Veränderungen würden natürlich nicht "frei" zustande kommen und würden nicht von einer Person sondern von der Welt bewirkt.Die Frage ist natürlich wie sinnvoll Vorausagen über zukünftige Ansichten sind. |
Die Person gehört zur Welt. |
Wenn es Personen gibt gehören diese natürlich zur Welt.Die Personen gehorchen aber nicht eigenen Gesetzen sondern sind Bestandteil wie alles sonst existierende. |
Die Person gibt es trotzdem. Und die Person hat auch entschieden. Und die Person kann auch Dinge bewirken. Es muss dafür kein aktueller äußerer Einfluss vorliegen. |
Inwiefern tangiert dies die Willensfreiheit?
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Trish:(
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#953076) Verfasst am: 11.03.2008, 23:00 Titel: |
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Ausführliche Diskussion zum FW auch hier:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=534756#534756
daraus nochmal meine "Definitionen":
| step hat folgendes geschrieben: | | Was Ihr Freiheit nennt, ist bei Licht betrachtet nur das Gefühl, das aufkommt, wenn man vorher nicht weiß, was passiert, und nachher meint, man hätte es beeinflußt. |
| step hat folgendes geschrieben: | Freiheit wird dann gefühlt, wenn
1. man vorher nicht weiß, was passiert
2. (optional: ein bewußt begleitender Bewertungsprozeß vermeintlicher Möglichkeiten)
3. und nachher etwas passiert, das mit den eigenen Präferenzen hinreichend übereinstimmt. |
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#953083) Verfasst am: 11.03.2008, 23:04 Titel: Re: Willensfreiheit |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Niemand hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Niemand hat folgendes geschrieben: | | Die Ansichten und das Verhalten können sich auch verändern wenn keine Willensfreiheit besteht.Die Veränderungen würden natürlich nicht "frei" zustande kommen und würden nicht von einer Person sondern von der Welt bewirkt.Die Frage ist natürlich wie sinnvoll Vorausagen über zukünftige Ansichten sind. |
Die Person gehört zur Welt. |
Wenn es Personen gibt gehören diese natürlich zur Welt.Die Personen gehorchen aber nicht eigenen Gesetzen sondern sind Bestandteil wie alles sonst existierende. |
Die Person gibt es trotzdem. Und die Person hat auch entschieden. Und die Person kann auch Dinge bewirken. Es muss dafür kein aktueller äußerer Einfluss vorliegen. |
Inwiefern tangiert dies die Willensfreiheit? |
Ich bin nur darauf eingegangen, dass Veränderungen nicht von einer Person bewirkt werden.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#953093) Verfasst am: 11.03.2008, 23:14 Titel: Re: Willensfreiheit |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Ich bin nur darauf eingegangen, dass Veränderungen nicht von einer Person bewirkt werden. |
Wie ist das genau gemeint?
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Trish:(
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#953103) Verfasst am: 11.03.2008, 23:25 Titel: Re: Willensfreiheit |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Ich bin nur darauf eingegangen, dass Veränderungen nicht von einer Person bewirkt werden. |
Wie ist das genau gemeint? |
Frag niemand .
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#953112) Verfasst am: 11.03.2008, 23:29 Titel: Re: Willensfreiheit |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Ich bin nur darauf eingegangen, dass Veränderungen nicht von einer Person bewirkt werden. |
Wie ist das genau gemeint? |
Frag niemand . |
Wie's niemand meint ist mir relativ klar.
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Trish:(
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Katatonia
...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
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| (#953121) Verfasst am: 11.03.2008, 23:40 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | ...Deine Illusion der Handlungsfreiheit... |
wie jetzt ?! Ich dachte nur die Willensfreiheit ist Einbildung |
Nee, beide. Ich verneine "Handlungsfreiheit", seit mich ein Kompatibilist darauf hinwies, daß Handlungsfreiheit ja wohl offensichtlich gegeben sei und auch von denen akzeptiert werden müsse, die Willensfreiheit ablehnten. |
Unter Handlungsfreiheit wird gewöhnlich verstanden, so handeln zu können, wie man will. Und dass diese Fähigkeit oft realisiert ist, scheint mir offensichtlich. Sogar andere Tiere als der Mensch können handlungsfrei sein.
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Faulheit: der Hang zur Ruhe ohne vorhergehende Arbeit. (Kant)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#953130) Verfasst am: 11.03.2008, 23:47 Titel: Re: Willensfreiheit |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Ich bin nur darauf eingegangen, dass Veränderungen nicht von einer Person bewirkt werden. |
Wie ist das genau gemeint? |
Frag niemand . |
Wie's niemand meint ist mir relativ klar. |
Ich behaupe ja das Gegentum.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#953134) Verfasst am: 11.03.2008, 23:49 Titel: |
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bester @step
ich habe wirkliich keine Ahnung, was dich veranlasst intersystemische Wechselwirkung nur down-top zuzulassen. Das ist systemtheoretisch völliger Quatsch. Klarerweise kann sich alles nur im Rahmen physikalischer Möglichkeiten abspielen, in diesem werden ja auch Autos und Flugzeuge gebaut, die sind dann nach deiner Denke klarerweise - als ein "Produkt" menschlichen Bewußtseins - auch alle "irgendwie" determiniert, ebenso wie die ganze menschliche Kulturgeschichte. Ja selbst Gottglaube ist dann "irgendwie" determiniert 
Wie funktionieren in deinem "komischen" handlungsunfreien Denkmodell NLP, Hypnose oder die zB. von de Bono entwickelten Kognitivtechniken ?
Erwin
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