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Zen
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diano
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Anmeldungsdatum: 07.02.2007
Beiträge: 255

Beitrag(#858201) Verfasst am: 12.11.2007, 13:29    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Zu meinem Stuhl sage ich übrigens nicht Stuhl sondern Nichstehdingselchen. Hömma, da strömt die Energie und die Macht.
Zen (Lehr-) Stuehle sind uebrigens auch keine schlechte Geschaeftsidee - besonders fahren auch Frauen 'mittleren' Alters auf den Meister ab...
_________________
Gruss
P.S.: How to enhance mankind's intelligence?
Give up all safety regulations and evolution will do the rest!
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element
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Anmeldungsdatum: 10.11.2007
Beiträge: 36
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Beitrag(#858203) Verfasst am: 12.11.2007, 13:32    Titel: Antworten mit Zitat

Text gelöscht, element
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Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away. (Philip K. Dick)


Zuletzt bearbeitet von element am 12.11.2007, 14:43, insgesamt 2-mal bearbeitet
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element
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Anmeldungsdatum: 10.11.2007
Beiträge: 36
Wohnort: BW

Beitrag(#858205) Verfasst am: 12.11.2007, 13:35    Titel: Antworten mit Zitat

Text gelöscht, element
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Zuletzt bearbeitet von element am 12.11.2007, 14:43, insgesamt einmal bearbeitet
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pyrrhon
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Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770

Beitrag(#858225) Verfasst am: 12.11.2007, 14:17    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn Du hier diskutieren willst, dann bitte in eigenen Worten, aber überschwemme dieses Forum bitte nicht mit Zitaten, die zudem einem Copyright unterliegen.
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#858321) Verfasst am: 12.11.2007, 16:10    Titel: Antworten mit Zitat

Ich wart als auf ein "gutes" Koan, hier im Thread, das uns möglichst lange rätseln lässt. (Ich hoffe mir fällt mal demnächst eins ein)
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element
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Anmeldungsdatum: 10.11.2007
Beiträge: 36
Wohnort: BW

Beitrag(#859184) Verfasst am: 13.11.2007, 14:42    Titel: Antworten mit Zitat

Ich beobachte mich. Ich beobachtet Ich. Ich1 beobachtet Ich2. Zugleich Beobachter und Beobachtetes. Subjekt und Objekt zugleich.
Auge sieht, aber Auge sieht nicht sich selbst.

Koan: Wer ist das, den wir Ich nennen. Wer bist du? (Ich meine nicht deinen Namen, Beruf,...)

Wer kann das Ich fassen, wer beweist mir das Ich?
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kolja
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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Beitrag(#859220) Verfasst am: 13.11.2007, 15:22    Titel: Re: Zen Antworten mit Zitat

element hat folgendes geschrieben:
[...] dass unser Ich ein Konstrukt ist.
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Ein Apfel ist auch ein Konstrukt. Welches Phänomen oder welche Struktur, die oberhalb der Ebene der Elementarteilchen angesiedelt ist, ist so gesehen kein Konstrukt?

Der Vergleich erscheint mir etwas unpassend. Meinst Du den realen Apfel oder das Apfel-Modell, welches Dein Gehirn konstruiert, wenn Du gerade einen Apfel wahrnimmst? Und wovon ist das in Deinem Gehirn konstruierte "Ich" ein Modell?
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kolja
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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Beitrag(#859235) Verfasst am: 13.11.2007, 15:36    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Wozu also einer Zen-Lehre folgen, anstatt einfach nur dem kritischen Rationalismus, der über die Methode des Erkenntnisgewinns hinaus keine großartigen (und falschen) Aussagen über die Welt macht?
element hat folgendes geschrieben:
Weil der Rationalismus/ Idealismus immer von einem Ich aus geht, auch der Materialismus, und somit von einem Glauben aus die Wirklichkeit interpretiert.

Sokrateer bezog sich explizit auf den kritischen Rationalismus. Dieser geht jedenfalls nur davon aus, dass alles Wissen fehlbar und unsicher ist, nicht aber von einem Glauben an ein "Ich" oder so.

element hat folgendes geschrieben:
Nochwas: Wenn Buddhisten von Gott reden, meinen sie keinen personalen Gott, sondern die Gesetze des Universums, vorallem das von Urasche und Wirkung. Deckt sich also mit den Naturwissenschaften.

Ist aber stark irreführend, da "Gott" traditionell eher mit einem personalen, mächtigen, übernatürlichen Wesen assoziiert wird. Warum sollte man sich absichtlich so missverständlich ausdrücken? Warum nicht wohlbekannt Begriffe wie "Universum" oder "Naturgesetze" verwenden? Mal ganz abgesehen davon, dass auch die Naturgesetze nur menschliche Konstrukte sind ...
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element
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Anmeldungsdatum: 10.11.2007
Beiträge: 36
Wohnort: BW

Beitrag(#859277) Verfasst am: 13.11.2007, 16:16    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Wozu also einer Zen-Lehre folgen, anstatt einfach nur dem kritischen Rationalismus, der über die Methode des Erkenntnisgewinns hinaus keine großartigen (und falschen) Aussagen über die Welt macht?
element hat folgendes geschrieben:
Weil der Rationalismus/ Idealismus immer von einem Ich aus geht, auch der Materialismus, und somit von einem Glauben aus die Wirklichkeit interpretiert.

Sokrateer bezog sich explizit auf den kritischen Rationalismus. Dieser geht jedenfalls nur davon aus, dass alles Wissen fehlbar und unsicher ist, nicht aber von einem Glauben an ein "Ich" oder so.


Man kann das Ich rein theoretisch in Frage stellen, aber es ist etwas anderes es auch wirklich gehen zu lassen. Die Theorie der 5 Skhandas (weiter oben) sagt, dass das Denken ein Ich erzeugt. Zen Buddhismus ist daher weder Idealismus noch Materialismus sonder eine Philosophie des tuns (Philosophy of Action). Wenn man voll im tun aufgeht, ist dort kein Ich mehr.
Zen lehnt die Vernunft und das Ich nicht ab. Beide braucht man zum Leben. Aber diese Sicht ist einseitig, man sollte auch wissen was dieses Ich in Wirklichkeit ist, um mit der Realität ädequat umzugehen. Ansonsten gehen wir immer von einer falschen Grundlage aus.

Zitat:
element hat folgendes geschrieben:
Nochwas: Wenn Buddhisten von Gott reden, meinen sie keinen personalen Gott, sondern die Gesetze des Universums, vorallem das von Urasche und Wirkung. Deckt sich also mit den Naturwissenschaften.

Ist aber stark irreführend, da "Gott" traditionell eher mit einem personalen, mächtigen, übernatürlichen Wesen assoziiert wird. Warum sollte man sich absichtlich so missverständlich ausdrücken? Warum nicht wohlbekannt Begriffe wie "Universum" oder "Naturgesetze" verwenden? Mal ganz abgesehen davon, dass auch die Naturgesetze nur menschliche Konstrukte sind ...


Ich habe mich ja von der Verwendung des Begriffs Gott distanziert. Andere benutzen ihn als synonym für das Kausalitätsgesetz. Wenn ich zuviel Alkohol trinke, habe ich morgen einen Kater. Das Kausalitätsprinzip zwingt mich zum lernen. Das Kausalitätgesetz kümmert sich so zusagen um mich. Wenn ich seine Warnung nicht anerkenne, werde ich vielleicht Alkoholiker. Aber das wird nicht als persönlicher Gott, oder sonstwie gedeutet, sonderen einfach als Naturgesetz.

Siehst du Buddha, töte ihn!
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#859289) Verfasst am: 13.11.2007, 16:24    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
element hat folgendes geschrieben:
[...] dass unser Ich ein Konstrukt ist.
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Ein Apfel ist auch ein Konstrukt. Welches Phänomen oder welche Struktur, die oberhalb der Ebene der Elementarteilchen angesiedelt ist, ist so gesehen kein Konstrukt?

Der Vergleich erscheint mir etwas unpassend. Meinst Du den realen Apfel oder das Apfel-Modell, welches Dein Gehirn konstruiert, wenn Du gerade einen Apfel wahrnimmst? Und wovon ist das in Deinem Gehirn konstruierte "Ich" ein Modell?

Mit "Kontrukt" ist hier kein abstrakter Begriff gemeint, so wie ich das verstanden habe, sondern, dass das Ich nicht als unteilbare Substanz oder Entität existiert, sondern aus Komponenten besteht. Im Buddhismus sind es fünf. In Wahrheit sind es Teile des Gehirns, die auf vielfältige Weise zusammenwirken.
Konstrukt = ergibt sich aus dem Zusammenwirken von Bestandteilen.

element hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Bist du jetzt tatsächlich ein Zen-Buddhist, oder, wie einige hier im Forum, nur ein Buddhismus-Fan?

Ich praktiziere Zazen. Bei dem was heute unter Buddh. verstanden wird, fällt es mir schwer mich als Buddhist zu bezeichnen. Buddha hatte keinen Buddhismus geschaffen, erst seine Nachfolger. Und die haben seine Lehre in ihre Traditionen, Kulturen aufgenommen und vermischt (Reinkarnation u.s.w)

Also ein praktizierender Buddhismus-Fan? Lachen

Naja, was die angebliche reine buddhistische Lehre angeht, da glaube ich keinem mehr so richtig was.

Ich bin irgendwie skeptisch darüber, dass irgendwelche Westeuropäer glauben, die buddhistische Lehre besser verstehen zu können, als die Leute, die in der buddhistischen Tradition stehen.

Und kann man überhaupt wissen, was ein historischer Buddha wirklich gelehrt hat? Und falls ja, ist das überhaupt relevant?

element hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Und wenn alles ein Konstrukt ist, welche Aussagekraft hat es dann, etwas als Konstrukt zu bezeichnen? Ich sehe keine. Warum glaubst du also, dass du einem Materialisten in dieser Hinsicht irgendetwas neues sagst und dass du einen Aufklärer mit dieser Nullinformation "kränken" könntest?

Leider gibt es keine andere Möglichkeit als mit Konstrukten zu Kommunizieren. Vielleicht sage ich dir nichts neues, aber andere sehen die Wirklichkeit vielleicht nicht unter dieser Perspektive.

Wenn es keine andere Möglichkeit gibt, welchen Unterschied macht es dann?

Das ist irgendwie wie die Frage, ob wir in Wahrheit der Traum eines schlafenden Gottes sind, oder der Frage nach dem Solipsismus. Letztlich macht das alles keinen Unterschied. Der Buddhismus ist ein Konstrukt, alle seine Lehren sind ein Konstrukt, der Buddha ist ein Konstrukt, die Erleuchtung ist ein Konstrukt, die vier noblen Wahrheiten sind ein Konstrukt.
Fein, na und? Schulterzucken

element hat folgendes geschrieben:

element hat folgendes geschrieben:

Zen hat auch nichts mit Esoterik zu tun, [...] Aber Zen ist schwer zu verstehen, deswegen wird es oft missverstanden, oder in die Esoterik Ecke gestellt.
[...]
Zen ist nicht rational verständlich, denn Zen ist etwas was man tut. Man kann die Philosophie von Zen intellektuell verstehen, das ist aber nicht dasselbe als sie zu leben.

Zitat:
Klingt nach einem Musterbeispiel von Esoterik, zumindestens von der Wortbedeutung her, also nach Geheimlehre, verdeckter Lehre, die nicht einfach so weitergegeben werden kann. Nur, wer mitmacht kann es verstehen. Und wer dagegen ist, hat es nicht verstanden oder lange genug praktiziert usw.

Ohne sich mit einer Sache ernsthaft außeinander zu setzen kann man wohl nur das wenigste verstehen. Kant oder Heidegger zu verstehen braucht ja wohl auch Jahre intensiver Beschäftigung. Lesen und Schreiben lernen auch. Vorschnelle Urteile sind oft Vorurteile bei denen man aus bequemlichkeit oder Intoleranz, oder durch sophismus jede Beschäftigung ablehnt. Aber jeder wie er will. Die Philosophie des Zen kann man auch ohne Mitmachen verstehen, aber solange wird man daran glauben müssen, erst wenn man es praktiziert kann man es überprüfen, was dann aber echtes Interesse verlangt. Wer das nicht will, soll es lassen; aber er soll auch nicht vorschnell urteilen.

Warum sollte man Kant oder Heidegger vollständig verstehen wollen? Das ist was für Philosophen-Fans, aber sonst ziemlich unnötig.
Aber den kategorischen Imperativ kann man verstehen, erklären und kritisieren. Über solche Ideen diskutieren philosophisch eingestellte Menschen recht freundlich miteinander. Mir wäre noch nie aufgefallen, dass jemand gesagt hätte: "Du bequemlicher Narr. Nur, wer sich jahrelang mit Kant beschäftigt hat, soll es wagen dürfen irgendeine seiner Aussagen anzweifeln zu können."

Wie nützlich und vor allem praktikabel ist Zen, wenn man es jahrelang studieren muss? An der westlichen Philosophie gefällt mir, dass man ihre besten Früchte auch einem etwas älteren Kind in ein paar kurzen Sätzen erklären kann. Der kritische Rationalismus gehört da dazu. Es gibt da keine Notwendigkeit irgendwas zu "praktizieren".

element hat folgendes geschrieben:
Es geht mir nicht um die Fehler die wir machen. Was ich meine ist, dass wir von der Existenz eines Ich ausgehen. Ich denke, also bin ich. Wir glauben an ein Ich.

Das "Wir" macht ohne "Ich" auch keinen Sinn.

element hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Und unabhängig davon scheinen zu stehen:
wiki hat folgendes geschrieben:

Gefühlsgruppe
[...]
Wahrnehmungsgruppe
[...]
Geistformationsgruppe
[...]
Bewusstseinsgruppe

Das alles deckt sich mit den Erkenntnissen der Wissenschaft jedenfalls überhaupt nicht. Da hat der Buddhismus aber gewaltig daneben gelegen. Er postuliert nicht nur einen Dualismus, der hinreichend wiederlegt wurde, sondern sogar einen Quintismus (lat ???) usw.

Der Buddhismus lehrt keinen Dualismus, sonderen die Einheit von allem. Diese Gruppen sind bloße Kategorisierungen, in die man bestimmte Skanhas steckt.

Auch der Dualismus lehrt eine Einheit (was widersprüchlich ist, weshalb ich ihn ablehne). Mensch = Körper + Geist
Wahr ist aber, dass der Körper den Geist erzeugen kann, aber nicht muss.

Aber angenommen, der Buddhismus hätte tatsächlich hier und da eine richtige Aussage gemacht, die später durch die Hirnforschung bestätigt wurde. (Ich sage immer noch, dass der Buddhismus daneben gelegen hat)
In vielen religiösen oder philosophischen Traditionen wurden unter anderem auch die eine oder andere naturwissenschaftliche Wahrheit transportiert, wobei es sich hierbei auch durchaus um Glückstreffer gehandelt haben kann.
Aber deswegen akzeptieren oder praktizieren wir diese Traditionen nicht. Im Gegenteil, wir verwerfen sie als Unfug.
Gut, manche Muslime sagen "Im Koran steht die wissenschaftliche Aussage X, folglich muss das Buch von Gott sein." Aber das nehmen wir doch auch nicht als Argument für den Islam als ganzen ernst.

element hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Wozu also einer Zen-Lehre folgen, anstatt einfach nur dem kritischen Rationalismus, der über die Methode des Erkenntnisgewinns hinaus keine großartigen (und falschen) Aussagen über die Welt macht?


Weil der Rationalismus/ Idealismus immer von einem Ich aus geht, auch der Materialismus, und somit von einem Glauben aus die Wirklichkeit interpretiert. Nur Leider ist dieser Glauben Common sense, und somit schwer als Glauben zu sehen. Für eine tiefere Auseinandersetzung:
http://gudoblog-d.blogspot.com/2007/01/philosophische-grundlagen.html

Der kritische Rationalismus ist überhaupt nicht von einem Ich abhängig. Ein Roboter könnte ihn stur und unbewusst befolgen und so Erkenntnisse ansammeln.

element hat folgendes geschrieben:
Nochwas: Wenn Buddhisten von Gott reden, meinen sie keinen personalen Gott, sondern die Gesetze des Universums, vorallem das von Urasche und Wirkung. Deckt sich also mit den Naturwissenschaften.

Die Buddhisten in den buddhistischen Ländern meinen damit sehr wohl personale Götter, die man mit den richtigen Opfergaben dazu bewegen kann, Rheuma zu heilen.
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element
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Anmeldungsdatum: 10.11.2007
Beiträge: 36
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Beitrag(#859328) Verfasst am: 13.11.2007, 17:12    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

Naja, was die angebliche reine buddhistische Lehre angeht, da glaube ich keinem mehr so richtig was.


Skepsis ist immer gut.

Zitat:
Ich bin irgendwie skeptisch darüber, dass irgendwelche Westeuropäer glauben, die buddhistische Lehre besser verstehen zu können, als die Leute, die in der buddhistischen Tradition stehen.


Brad Warner hat in Japan bei einem Meister (Nishijima) studiert. Dieser geht nicht avon aus, das es in Asien die Philosophie des "Westens" nicht gegben hat. Auch dort gab es Idealisten und Materialisten. Gerade in Buddhas Zeit gab es in Indien beide Denkströmungen, und Buddha waren sie bekannt. Ob das für dich richtig ist, musst du selber entscheiden.
Für mich ist es richtig, ich habe genug anderen Schrott gelesen.

Zitat:
Und kann man überhaupt wissen, was ein historischer Buddha wirklich gelehrt hat? Und falls ja, ist das überhaupt relevant?


Es gibt wissenschaftliche historische Untersuchungen dazu. Buddha selbst hatte nichts heschrieben. Erst seine Schüler haben es mündlich tradiert und irgendwann aufgeschrieben. Eine Untersuchung ist:http://www.amazon.de/Gotama-Buddha-Biography-Based-Reliable/dp/4333020727/ref=cm_lmf_tit_14
In der Zen Tradition gab es auch andere Meister, die das erkannt haben was Buddha auch erkannte.
Dogen z.B. der viele Schriften hinterlassen hat, auf die sich Warner bezieht.

element hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Und wenn alles ein Konstrukt ist, welche Aussagekraft hat es dann, etwas als Konstrukt zu bezeichnen? Ich sehe keine. Warum glaubst du also, dass du einem Materialisten in dieser Hinsicht irgendetwas neues sagst und dass du einen Aufklärer mit dieser Nullinformation "kränken" könntest?

Leider gibt es keine andere Möglichkeit als mit Konstrukten zu Kommunizieren. Vielleicht sage ich dir nichts neues, aber andere sehen die Wirklichkeit vielleicht nicht unter dieser Perspektive.

Zitat:
Wenn es keine andere Möglichkeit gibt, welchen Unterschied macht es dann?


Der Unterschied ist, das man es weiß, während man die Konstruktionen benutzt, und zwar nicht nur theoretisch. Von daher denkt man anders.

Zitat:
Das ist irgendwie wie die Frage, ob wir in Wahrheit der Traum eines schlafenden Gottes sind, oder der Frage nach dem Solipsismus. Letztlich macht das alles keinen Unterschied. Der Buddhismus ist ein Konstrukt, alle seine Lehren sind ein Konstrukt, der Buddha ist ein Konstrukt, die Erleuchtung ist ein Konstrukt, die vier noblen Wahrheiten sind ein Konstrukt.
Fein, na und? Schulterzucken


Das wäre ja Nihilismus. Das ist es nicht. Konstrukt heißt was ich denke, ist nicht die Wirklichkeit, sondern nur meine Gedanken. Buddh. ist Realismus, bestreitet nicht die Existenz der Welt. Die Lehre ist nur eine Konstrukt das aus den Konstruktivismus hinausweist.
element hat folgendes geschrieben:

element hat folgendes geschrieben:

Zen hat auch nichts mit Esoterik zu tun, [...] Aber Zen ist schwer zu verstehen, deswegen wird es oft missverstanden, oder in die Esoterik Ecke gestellt.
[...]
Zen ist nicht rational verständlich, denn Zen ist etwas was man tut. Man kann die Philosophie von Zen intellektuell verstehen, das ist aber nicht dasselbe als sie zu leben.

Zitat:
Klingt nach einem Musterbeispiel von Esoterik, zumindestens von der Wortbedeutung her, also nach Geheimlehre, verdeckter Lehre, die nicht einfach so weitergegeben werden kann. Nur, wer mitmacht kann es verstehen. Und wer dagegen ist, hat es nicht verstanden oder lange genug praktiziert usw.

Ohne sich mit einer Sache ernsthaft außeinander zu setzen kann man wohl nur das wenigste verstehen. Kant oder Heidegger zu verstehen braucht ja wohl auch Jahre intensiver Beschäftigung. Lesen und Schreiben lernen auch. Vorschnelle Urteile sind oft Vorurteile bei denen man aus bequemlichkeit oder Intoleranz, oder durch sophismus jede Beschäftigung ablehnt. Aber jeder wie er will. Die Philosophie des Zen kann man auch ohne Mitmachen verstehen, aber solange wird man daran glauben müssen, erst wenn man es praktiziert kann man es überprüfen, was dann aber echtes Interesse verlangt. Wer das nicht will, soll es lassen; aber er soll auch nicht vorschnell urteilen.

Zitat:
Warum sollte man Kant oder Heidegger vollständig verstehen wollen? Das ist was für Philosophen-Fans, aber sonst ziemlich unnötig.
Aber den kategorischen Imperativ kann man verstehen, erklären und kritisieren. Über solche Ideen diskutieren philosophisch eingestellte Menschen recht freundlich miteinander. Mir wäre noch nie aufgefallen, dass jemand gesagt hätte: "Du bequemlicher Narr. Nur, wer sich jahrelang mit Kant beschäftigt hat, soll es wagen dürfen irgendeine seiner Aussagen anzweifeln zu können."


Dann sagen wir halt 1 Woche Kant, aber bei einer Stunde wäre ich Skeptisch. War auch nur ein Beispiel. Nehmen wir Klavierspielen, kommt dem auch näher. Brauchst du schon einige zeit mit 2 Händen komplexe Sachen zu spielen. Der Buddhismus ist schwer zu verstehen. Er geht in vielen Sachen gegen den gesunden Menschenverstand. Man muss schon mehr als ein Buch lesen, und auch praktisch umsetzen um das zu verstehen, sonst macht man es sich zu einfach.

Zitat:
Wie nützlich und vor allem praktikabel ist Zen, wenn man es jahrelang studieren muss? An der westlichen Philosophie gefällt mir, dass man ihre besten Früchte auch einem etwas älteren Kind in ein paar kurzen Sätzen erklären kann. Der kritische Rationalismus gehört da dazu. Es gibt da keine Notwendigkeit irgendwas zu "praktizieren".

Jahrelange Denkgewohnheiten erschweren es das offensichtlichre des Buddh. zu akzeptieren. Die Lehre liegt heute für alle verständlich vor. Manche brauchen länger andere weniger. Der kritische Rationalismus praktiziert das Denken und Argumentieren, nach logischen Regeln, um der Wahrheit oder dem Fehler näherzukommen. Ist doch auch Praxis, und eine Gute.

element hat folgendes geschrieben:
Es geht mir nicht um die Fehler die wir machen. Was ich meine ist, dass wir von der Existenz eines Ich ausgehen. Ich denke, also bin ich. Wir glauben an ein Ich.

Zitat:
Das "Wir" macht ohne "Ich" auch keinen Sinn.


Subjektlose Sätze sind bei uns leider nicht möglich, im gegenstatz zum alt Chines. oder alt. Japanischen. Aber das Subjekt macht auch Sinn, man sollte nur die andere Seite der Medallie nicht vergessen.

Zitat:
element hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Und unabhängig davon scheinen zu stehen:
wiki hat folgendes geschrieben:

Gefühlsgruppe
[...]
Wahrnehmungsgruppe
[...]
Geistformationsgruppe
[...]
Bewusstseinsgruppe

Das alles deckt sich mit den Erkenntnissen der Wissenschaft jedenfalls überhaupt nicht. Da hat der Buddhismus aber gewaltig daneben gelegen. Er postuliert nicht nur einen Dualismus, der hinreichend wiederlegt wurde, sondern sogar einen Quintismus (lat ???) usw.

Der Buddhismus lehrt keinen Dualismus, sonderen die Einheit von allem. Diese Gruppen sind bloße Kategorisierungen, in die man bestimmte Skanhas steckt.

Auch der Dualismus lehrt eine Einheit (was widersprüchlich ist, weshalb ich ihn ablehne). Mensch = Körper + Geist
Wahr ist aber, dass der Körper den Geist erzeugen kann, aber nicht muss.


Im Buddh. sind Körper und Geist eins.

Zitat:
Aber angenommen, der Buddhismus hätte tatsächlich hier und da eine richtige Aussage gemacht, die später durch die Hirnforschung bestätigt wurde. (Ich sage immer noch, dass der Buddhismus daneben gelegen hat)
In vielen religiösen oder philosophischen Traditionen wurden unter anderem auch die eine oder andere naturwissenschaftliche Wahrheit transportiert, wobei es sich hierbei auch durchaus um Glückstreffer gehandelt haben kann.
Aber deswegen akzeptieren oder praktizieren wir diese Traditionen nicht. Im Gegenteil, wir verwerfen sie als Unfug.
Gut, manche Muslime sagen "Im Koran steht die wissenschaftliche Aussage X, folglich muss das Buch von Gott sein." Aber das nehmen wir doch auch nicht als Argument für den Islam als ganzen ernst.


Muss jeder selbst entscheiden wie er dazu steht. Ich habe nur das Gefühl, das man es sich oft zu einfach macht, und fremde Dinge ohne eingehende Prüfung ablehnt. Das Scheiße nicht schmeckt muss ich nicht prüfen, aber andere Sachen sind nicht so offensichtlich.

element hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Wozu also einer Zen-Lehre folgen, anstatt einfach nur dem kritischen Rationalismus, der über die Methode des Erkenntnisgewinns hinaus keine großartigen (und falschen) Aussagen über die Welt macht?


Weil der Rationalismus/ Idealismus immer von einem Ich aus geht, auch der Materialismus, und somit von einem Glauben aus die Wirklichkeit interpretiert. Nur Leider ist dieser Glauben Common sense, und somit schwer als Glauben zu sehen. Für eine tiefere Auseinandersetzung:
http://gudoblog-d.blogspot.com/2007/01/philosophische-grundlagen.html

Zitat:
Der kritische Rationalismus ist überhaupt nicht von einem Ich abhängig. Ein Roboter könnte ihn stur und unbewusst befolgen und so Erkenntnisse ansammeln.


Das hat mit den 5 Skhandas zu tun. Sobald ich denke=Ich. Ich habe nichts gegen den krit. Rational.

element hat folgendes geschrieben:
Nochwas: Wenn Buddhisten von Gott reden, meinen sie keinen personalen Gott, sondern die Gesetze des Universums, vorallem das von Urasche und Wirkung. Deckt sich also mit den Naturwissenschaften.

Zitat:
Die Buddhisten in den buddhistischen Ländern meinen damit sehr wohl personale Götter, die man mit den richtigen Opfergaben dazu bewegen kann, Rheuma zu heilen.
[/quote]

Vielleicht der Dalai Lama oder in anderen Buddh. Traditionen. Aber nicht im Zen Buddhismus der auf Meister Dogen zurückgeht.
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kolja
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Beitrag(#859345) Verfasst am: 13.11.2007, 17:26    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Ein Apfel ist auch ein Konstrukt. Welches Phänomen oder welche Struktur, die oberhalb der Ebene der Elementarteilchen angesiedelt ist, ist so gesehen kein Konstrukt?
kolja hat folgendes geschrieben:
Der Vergleich erscheint mir etwas unpassend. Meinst Du den realen Apfel oder das Apfel-Modell, welches Dein Gehirn konstruiert, wenn Du gerade einen Apfel wahrnimmst? Und wovon ist das in Deinem Gehirn konstruierte "Ich" ein Modell?
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Mit "Kontrukt" ist hier kein abstrakter Begriff gemeint, so wie ich das verstanden habe, sondern, dass das Ich nicht als unteilbare Substanz oder Entität existiert [...]

Und zumindest in diesem Punkt ist der Buddhismus der traditionellen abendländischen Philosophie durchaus voraus gewesen, wenn auch die Behauptung, er würde durch die Hirnforschung "bestätigt" deutlich überzogen ist.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
[...] sondern aus Komponenten besteht. Im Buddhismus sind es fünf.

Das ist in der Tat Blödsinn.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
In Wahrheit sind es Teile des Gehirns, die auf vielfältige Weise zusammenwirken. Konstrukt = ergibt sich aus dem Zusammenwirken von Bestandteilen.

Das ist allerdings ebenfalls unpräzise und zumindest ich habe "Konstrukt" hier auch nicht so verwendet. Unsere gesamte Wahrnehmung ist eine Konstruktion, jedoch gehen wir zumindest hypothetisch davon aus, dass die meisten Konstrukte reale Dinge abbilden/modellieren, wie in obigem Beispiel der wahrgenommene Apfel eine konstruierte Abbildung des hyp. realen Apfels ist. Das "Ich" als geistiger Akteur bildet allerdings nichts ab, sondern ist einfach nur ein nützliches Werkzeug des Gehirns, es ist also im Gegensatz zum wahrgenommenen Apfel wirklich nur ein Konstrukt.
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Beitrag(#859370) Verfasst am: 13.11.2007, 17:45    Titel: Antworten mit Zitat

element hat folgendes geschrieben:
Weil der Rationalismus/ Idealismus immer von einem Ich aus geht, auch der Materialismus, und somit von einem Glauben aus die Wirklichkeit interpretiert.
kolja hat folgendes geschrieben:
Sokrateer bezog sich explizit auf den kritischen Rationalismus. Dieser geht jedenfalls nur davon aus, dass alles Wissen fehlbar und unsicher ist, nicht aber von einem Glauben an ein "Ich" oder so.
element hat folgendes geschrieben:
Man kann das Ich rein theoretisch in Frage stellen, aber es ist etwas anderes es auch wirklich gehen zu lassen. [...]

Ob jemand Meditation und Ich-Auflösung erfolgreich betreibt oder nicht, hat aber nichts mit der Frage zu tun, ob eine bestimmte Theorie über das Ich zutreffend ist oder nicht.

element hat folgendes geschrieben:
Wenn ich zuviel Alkohol trinke, habe ich morgen einen Kater. Das Kausalitätsprinzip zwingt mich zum lernen. Das Kausalitätgesetz kümmert sich so zusagen um mich. Wenn ich seine Warnung nicht anerkenne, werde ich vielleicht Alkoholiker.

Du hast Dein Ich doch gar nicht überwunden, wenn Du von Dir und dem Kausalitätgesetz als einander gegenüberstehenden Entitäten redest. Entscheidest Du etwa "frei" (= nicht kausal), ob Du aus dem Kater eine Lehre ziehst oder nicht? Oder ist deine Entscheidung nicht eher kausal determiniert durch Deine Gene, Prägung, Präferenzen, usw.?
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Beitrag(#859375) Verfasst am: 13.11.2007, 17:48    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
... wenn auch die Behauptung, er würde durch die Hirnforschung "bestätigt" deutlich überzogen ist.

Das habe ich nicht behauptet, er deckt sich aber mit vielen Beobachtungen.
Zitat:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
[...] sondern aus Komponenten besteht. Im Buddhismus sind es fünf.

Das ist in der Tat Blödsinn.


Die 5 Skhandas sind nicht einfach zu verstehen. Warum ist das Blödsinn?

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
In Wahrheit sind es Teile des Gehirns, die auf vielfältige Weise zusammenwirken. Konstrukt = ergibt sich aus dem Zusammenwirken von Bestandteilen.

Das ist allerdings ebenfalls unpräzise und zumindest ich habe "Konstrukt" hier auch nicht so verwendet. Unsere gesamte Wahrnehmung ist eine Konstruktion, jedoch gehen wir zumindest hypothetisch davon aus, dass die meisten Konstrukte reale Dinge abbilden/modellieren, wie in obigem Beispiel der wahrgenommene Apfel eine konstruierte Abbildung des hyp. realen Apfels ist. Das "Ich" als geistiger Akteur bildet allerdings nichts ab, sondern ist einfach nur ein nützliches Werkzeug des Gehirns, es ist also im Gegensatz zum wahrgenommenen Apfel wirklich nur ein Konstrukt. [/quote]

Den Geschmack eines Apfels zu denken oder wirklich reinzubeißen, das ist der Unterschied.
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element
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Beitrag(#859388) Verfasst am: 13.11.2007, 18:03    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
element hat folgendes geschrieben:
Weil der Rationalismus/ Idealismus immer von einem Ich aus geht, auch der Materialismus, und somit von einem Glauben aus die Wirklichkeit interpretiert.
kolja hat folgendes geschrieben:
Sokrateer bezog sich explizit auf den kritischen Rationalismus. Dieser geht jedenfalls nur davon aus, dass alles Wissen fehlbar und unsicher ist, nicht aber von einem Glauben an ein "Ich" oder so.
element hat folgendes geschrieben:
Man kann das Ich rein theoretisch in Frage stellen, aber es ist etwas anderes es auch wirklich gehen zu lassen. [...]

Zitat:
Ob jemand Meditation und Ich-Auflösung erfolgreich betreibt oder nicht, hat aber nichts mit der Frage zu tun, ob eine bestimmte Theorie über das Ich zutreffend ist oder nicht.

Es geht nicht um Ich Auflösung. Das Ich ist ja gar nicht vorhanden, als permanete Substanz, also kann ich es auch nicht auflösen. Eine Ich Theorie muss aber empirisch Untersucht werden, es sei denn man anerkennt eine logische Theorie. Der indische Philosoph Nagarjuna hat eine solchen Versuch gemacht.

element hat folgendes geschrieben:
Wenn ich zuviel Alkohol trinke, habe ich morgen einen Kater. Das Kausalitätsprinzip zwingt mich zum lernen. Das Kausalitätgesetz kümmert sich so zusagen um mich. Wenn ich seine Warnung nicht anerkenne, werde ich vielleicht Alkoholiker.

Du hast Dein Ich doch gar nicht überwunden, wenn Du von Dir und dem Kausalitätgesetz als einander gegenüberstehenden Entitäten redest. Entscheidest Du etwa "frei" (= nicht kausal), ob Du aus dem Kater eine Lehre ziehst oder nicht? Oder ist deine Entscheidung nicht eher kausal determiniert durch Deine Gene, Prägung, Präferenzen, usw.?


Wenn dort kein Ich mehr ist, wer oder was sollte dann frei oder unfrei sein. Von außen gesehen unterliegt jeder der Kausalität. Man ist beides, bedingt und frei. Dafür muss man aber das Verständis der Zeit berücksichtigen. Für den Buddh. ist die wahre Seinszeit das Jetzt. Verga, Zukunft existieren nur in meinem Hirn. Die Realität ist immer jetzt. Wenn man in diesem Jetzt lebt, das leer von allen Konzepten ist, lässt man die Vergangenheit in jedem Augenblick los, also ist man frei von ihrer Bedingung.
Ich sagte ja, Buddh. ist nicht einfach zu verstehen.
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element
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Beitrag(#859407) Verfasst am: 13.11.2007, 18:19    Titel: Antworten mit Zitat

element hat folgendes geschrieben:
Wenn ich zuviel Alkohol trinke, habe ich morgen einen Kater. Das Kausalitätsprinzip zwingt mich zum lernen. Das Kausalitätgesetz kümmert sich so zusagen um mich. Wenn ich seine Warnung nicht anerkenne, werde ich vielleicht Alkoholiker.

Du hast Dein Ich doch gar nicht überwunden, wenn Du von Dir und dem Kausalitätgesetz als einander gegenüberstehenden Entitäten redest. Entscheidest Du etwa "frei" (= nicht kausal), ob Du aus dem Kater eine Lehre ziehst oder nicht? Oder ist deine Entscheidung nicht eher kausal determiniert durch Deine Gene, Prägung, Präferenzen, usw.? [/quote]

Wenn dort kein Ich mehr ist, wer oder was sollte dann frei oder unfrei sein. Von außen gesehen unterliegt jeder der Kausalität. Man ist beides, bedingt und frei. Dafür muss man aber das Verständis der Zeit berücksichtigen. Für den Buddh. ist die wahre Seinszeit das Jetzt. Verga, Zukunft existieren nur in meinem Hirn. Die Realität ist immer jetzt. Wenn man in diesem Jetzt lebt, das leer von allen Konzepten ist, lässt man die Vergangenheit in jedem Augenblick los, also ist man frei von ihrer Bedingung.
Ich sagte ja, Buddh. ist nicht einfach zu verstehen. [/quote]

Auch Buddhisten müssen aus ihrern Erfahrungen lernen. Ich entscheide aus den Erfahrungen die ich gemacht habe, ob ich eine Lehre aus meinem Kater ziehe. Die Erfahrung von Ursache und Wirkung ist eine sehr wichtige im Buddh. Das heißt nicht das Buddh. unfehlbar sind. Sie wissen nur das man besser schlecht Konsequenzen vermeidet. Das weiß jedes Kind, doch das umzusetzen können selbst 80 Jährige kaum.
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Sokrateer
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Beitrag(#859526) Verfasst am: 13.11.2007, 20:51    Titel: Antworten mit Zitat

element hat folgendes geschrieben:
Die 5 Skhandas sind nicht einfach zu verstehen. Warum ist das Blödsinn?

Würdest du es nicht für Blödsinn halten, wenn das gleiche oder ähnliches aus dem Monde eines anderen Esoterikers käme? Die vier Grundelemente "Festes, Flüssiges, Wärme und Bewegung"??? Sorry, das ist nonsense. "Fest" und "flüssig" sind Aggregatszustände, Wärme ist Bewegung und alle vier sind sicherlich keine Elemente, schon gar keine Grundelemente. Geistformation erzeugt das "Ich".
Nö, da lag der Buddhismus falsch. Warum bist du denn da so eingeschnappt. Die Reinkarnation verwirfst du ja auch.
Karma eigentlich auch?

element hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
In Wahrheit sind es Teile des Gehirns, die auf vielfältige Weise zusammenwirken. Konstrukt = ergibt sich aus dem Zusammenwirken von Bestandteilen.

Das ist allerdings ebenfalls unpräzise und zumindest ich habe "Konstrukt" hier auch nicht so verwendet. Unsere gesamte Wahrnehmung ist eine Konstruktion, jedoch gehen wir zumindest hypothetisch davon aus, dass die meisten Konstrukte reale Dinge abbilden/modellieren, wie in obigem Beispiel der wahrgenommene Apfel eine konstruierte Abbildung des hyp. realen Apfels ist. Das "Ich" als geistiger Akteur bildet allerdings nichts ab, sondern ist einfach nur ein nützliches Werkzeug des Gehirns, es ist also im Gegensatz zum wahrgenommenen Apfel wirklich nur ein Konstrukt.

Da liegst du doppelt falsch. Aus der Evolution wissen wir, dass die Sensorik und die Wahrnehmung zuerst kam und sich Konstruktionen, wie die Vorstellung in einen Apfel zu beißen, erst später kamen und nur in hochentwickelten Tieren vorkommen. Auf neuronaler Ebene gibt es dann noch Fehlererkennung, die manchmal dazu führt, dass Signale vervollständigt werden, wo es nichts zu vervollständigen gibt. Aber der Löwenanteil der Wahrnehmung kommt von außen. Die Nervensysteme und Gehirne der Tierwelt bilden die Außenwelt ab.

Zweitens hat die Hirnforschung mitnichten belegt, dass das "Ich" in diesem Sinne nur ein "Konstrukt" wäre. Alleine, dass es offenbar etwas gibt, was sich als "Ich" bezeichnet (Ich denke, also bin ich), zählt für mich als Beleg.
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element
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Beitrag(#859548) Verfasst am: 13.11.2007, 21:09    Titel: Antworten mit Zitat

element hat folgendes geschrieben:
Die 5 Skhandas sind nicht einfach zu verstehen. Warum ist das Blödsinn?

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Würdest du es nicht für Blödsinn halten, wenn das gleiche oder ähnliches aus dem Monde eines anderen Esoterikers käme? Die vier Grundelemente "Festes, Flüssiges, Wärme und Bewegung"??? Sorry, das ist nonsense. "Fest" und "flüssig" sind Aggregatszustände, Wärme ist Bewegung und alle vier sind sicherlich keine Elemente, schon gar keine Grundelemente. Geistformation erzeugt das "Ich".
Nö, da lag der Buddhismus falsch. Warum bist du denn da so eingeschnappt. Die Reinkarnation verwirfst du ja auch.
Karma eigentlich auch?


Hier der Wiki Text auf den du dich zu beziehen scheinst:
Körperlichkeitsgruppe (skt./p. rūpa)

Der materielle Körper, einschließlich der sechs Sinnesorgane der buddhistischen Philosophie: Auge, Ohr, Nase, Zunge, Tastsinn und Denkorgan. Er besteht aus den vier Grundelementen (Festes, Flüssiges, Wärme und Bewegung) und weiterhin aus den von den vier Grundelementen abhängigen Körperlichkeiten (upadaya-rupa). Diese Gruppe beinhaltet also den ganzen inneren sowie äußeren Bereich der Materie nebst der Daseinsgruppe Körperlichkeit.

Den Unterstrichenen Satz lehne ich auch ab. Er stammt aus einer Zeit, in der man die Welt damit interpretierte, und noch keine Wissenschaft hatte. Viele komische Buddhisten scheinen das nicht kapieren zu wollen. Diese finden sich aber meist in dem von dir angedeuteten esoterischen Lager. Die Sätze dahinter sagen mir auch nichts. Was wichtig ist, ist der erste Satz, 6 Sinnesorgane!

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
In Wahrheit sind es Teile des Gehirns, die auf vielfältige Weise zusammenwirken. Konstrukt = ergibt sich aus dem Zusammenwirken von Bestandteilen.

Kolja hat folgendes geschrieben:
Das ist allerdings ebenfalls unpräzise und zumindest ich habe "Konstrukt" hier auch nicht so verwendet. Unsere gesamte Wahrnehmung ist eine Konstruktion, jedoch gehen wir zumindest hypothetisch davon aus, dass die meisten Konstrukte reale Dinge abbilden/modellieren, wie in obigem Beispiel der wahrgenommene Apfel eine konstruierte Abbildung des hyp. realen Apfels ist. Das "Ich" als geistiger Akteur bildet allerdings nichts ab, sondern ist einfach nur ein nützliches Werkzeug des Gehirns, es ist also im Gegensatz zum wahrgenommenen Apfel wirklich nur ein Konstrukt.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Da liegst du doppelt falsch. Aus der Evolution wissen wir, dass die Sensorik und die Wahrnehmung zuerst kam und sich Konstruktionen, wie die Vorstellung in einen Apfel zu beißen, erst später kamen und nur in hochentwickelten Tieren vorkommen. Auf neuronaler Ebene gibt es dann noch Fehlererkennung, die manchmal dazu führt, dass Signale vervollständigt werden, wo es nichts zu vervollständigen gibt. Aber der Löwenanteil der Wahrnehmung kommt von außen. Die Nervensysteme und Gehirne der Tierwelt bilden die Außenwelt ab.


Sorry, das ist ein Zitat von Kolja, das ich leider vergessen habe so zu formatieren.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Zweitens hat die Hirnforschung mitnichten belegt, dass das "Ich" in diesem Sinne nur ein "Konstrukt" wäre. Alleine, dass es offenbar etwas gibt, was sich als "Ich" bezeichnet (Ich denke, also bin ich), zählt für mich als Beleg.


Die Hirnforscher sagen, das sie ein Zentrales Ich nicht finden können. Es wäre dezentralisiert. Wie G. Roth sagt: "Das Ich ist also gar keine einheitliche Instanz, sondern ein Attribut, ein Etikett, das sich an unterschiedliche Bewusstseinsoperationen anheftet: "das bin ich, der dies oder jenes gerade denkt, fühlt od. tut", wobei dieses Ich-Bündel im Wesentlichen durch das autobiographische Gedächtnis erzeugt wird."
"Wenn wir uns ganz genau beobachten, so entdecken wir, dass wir ein Auf und Ab ganz unterschiedlicher ich-bezogener Bewusstseinsinhalte sind. Einmal dominiert die körperliche Empfindung, dann das denkende oder furchtsame Ich oder das Handlungs-Ich.
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Zuletzt bearbeitet von element am 13.11.2007, 21:25, insgesamt 2-mal bearbeitet
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pyrrhon
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Beitrag(#859553) Verfasst am: 13.11.2007, 21:11    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
element hat folgendes geschrieben:
Die 5 Skhandas sind nicht einfach zu verstehen. Warum ist das Blödsinn?

Würdest du es nicht für Blödsinn halten, wenn das gleiche oder ähnliches aus dem Monde eines anderen Esoterikers käme? Die vier Grundelemente "Festes, Flüssiges, Wärme und Bewegung"??? Sorry, das ist nonsense. "Fest" und "flüssig" sind Aggregatszustände, Wärme ist Bewegung und alle vier sind sicherlich keine Elemente, schon gar keine Grundelemente. Geistformation erzeugt das "Ich".
Nö, da lag der Buddhismus falsch. Warum bist du denn da so eingeschnappt. Die Reinkarnation verwirfst du ja auch.
Karma eigentlich auch?

Man kann vom Buddhismus halten, was man will, aber die Fakten sollten schon stimmen. Die 5 Skandhas sind nicht die Grundelemente, die Du aufzählst, sondern die 5 Daseinsfaktoren. Und diese bestehen aus: Körperlichkeitsgruppe, Gefühlsgruppe, Wahrnehmungsgruppe, Geistformationsgruppe, Bewusstseinsgruppe.

Reinkarnation war nie Teil des Buddhismus und wird es auch nie sein. Die buddhistische Wiedergeburt ist etwas anderes als die Reinkarnation. Kann ja auch gar nicht anders sein, denn eine Seelenwanderung, wie die Reinkarnation auch genannt wird, kann es halt ohne Seele oder Vergleichbares nicht geben.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Zweitens hat die Hirnforschung mitnichten belegt, dass das "Ich" in diesem Sinne nur ein "Konstrukt" wäre. Alleine, dass es offenbar etwas gibt, was sich als "Ich" bezeichnet (Ich denke, also bin ich), zählt für mich als Beleg.

Auch im Buddhismus ist es nicht so, wie es element hier darstellt. Aber das kannst Du alles in jedem guten Buch über den Buddhismus nachlesen. Es gibt ja einige seriöse Darstellungen von Indologen oder Religionswissenschaftlern. Bücher von irgendwelchen religiösen Spinnern würde ich allerdings eher meiden.
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Sokrateer
souverän



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Beitrag(#859556) Verfasst am: 13.11.2007, 21:14    Titel: Antworten mit Zitat

@element: Könntest du bitte das Posting richten? Da kenn' ich mich ja nicht mal selber aus, was ich geschrieben habe.

Anleitung: Zitate in Antworten verwenden
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Sokrateer
souverän



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Beitrag(#859569) Verfasst am: 13.11.2007, 21:23    Titel: Antworten mit Zitat

pyrrhon hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
element hat folgendes geschrieben:
Die 5 Skhandas sind nicht einfach zu verstehen. Warum ist das Blödsinn?

Würdest du es nicht für Blödsinn halten, wenn das gleiche oder ähnliches aus dem Monde eines anderen Esoterikers käme? Die vier Grundelemente "Festes, Flüssiges, Wärme und Bewegung"??? Sorry, das ist nonsense. "Fest" und "flüssig" sind Aggregatszustände, Wärme ist Bewegung und alle vier sind sicherlich keine Elemente, schon gar keine Grundelemente. Geistformation erzeugt das "Ich".
Nö, da lag der Buddhismus falsch. Warum bist du denn da so eingeschnappt. Die Reinkarnation verwirfst du ja auch.
Karma eigentlich auch?

Man kann vom Buddhismus halten, was man will, aber die Fakten sollten schon stimmen. Die 5 Skandhas sind nicht die Grundelemente, die Du aufzählst, sondern die 5 Daseinsfaktoren. Und diese bestehen aus: Körperlichkeitsgruppe, Gefühlsgruppe, Wahrnehmungsgruppe, Geistformationsgruppe, Bewusstseinsgruppe.

Aber zur Körperlichkeitsgruppe gehören offenbar jene vier "Grundelemente". Die Gruppen sind auch völlig unbegründet und sicherlich kein bestätigtes Ergebnis der Hirnforschung.

pyrrhon hat folgendes geschrieben:

Reinkarnation war nie Teil des Buddhismus und wird es auch nie sein. Die buddhistische Wiedergeburt ist etwas anderes als die Reinkarnation. Kann ja auch gar nicht anders sein, denn eine Seelenwanderung, wie die Reinkarnation auch genannt wird, kann es halt ohne Seele oder Vergleichbares nicht geben.

Und was ist mit Karma-Übetragung? Dass Personen nicht wiedergeboren werden, also quasi Erinnerungen, Persönlichkeiten usw. übertragen werden, merkt sowieso jeder, der die Augen aufmacht. Das ganze "Ich" wird also nicht ausgetauscht. Aber vielleicht Aspekte des Ichs. Schulterzucken
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kolja
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Beitrag(#859572) Verfasst am: 13.11.2007, 21:25    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Das ist allerdings ebenfalls unpräzise und zumindest ich habe "Konstrukt" hier auch nicht so verwendet. Unsere gesamte Wahrnehmung ist eine Konstruktion, jedoch gehen wir zumindest hypothetisch davon aus, dass die meisten Konstrukte reale Dinge abbilden/modellieren, wie in obigem Beispiel der wahrgenommene Apfel eine konstruierte Abbildung des hyp. realen Apfels ist. Das "Ich" als geistiger Akteur bildet allerdings nichts ab, sondern ist einfach nur ein nützliches Werkzeug des Gehirns, es ist also im Gegensatz zum wahrgenommenen Apfel wirklich nur ein Konstrukt.
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Da liegst du doppelt falsch. Aus der Evolution wissen wir, dass die Sensorik und die Wahrnehmung zuerst kam und sich Konstruktionen, wie die Vorstellung in einen Apfel zu beißen, erst später kamen und nur in hochentwickelten Tieren vorkommen.

Lies doch bitte genauer und verdrehe meine Aussagen nicht. Ich meinte auch nicht die Vorstellung, wie es wäre, in einen Apfel zu beißen, sondern vielmehr die Wahrnehmung, die man hat, wenn man in einen Apfel beißt: diese ist konstruiert, aber sie bildet etwas hyp. reales ab, nämlich den Apfel und Teile unseres Körpers. Im übrigen sind auch einfachste und grundlegende Wahrnehmung wie z.B. "rot" oder "süß" bereits Konstruktionen.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Aber der Löwenanteil der Wahrnehmung kommt von außen. Die Nervensysteme und Gehirne der Tierwelt bilden die Außenwelt ab.

Das habe ich auch nicht bestritten, würde allerdings diese naiv-realistische Terminologie eher vermeiden: die Wahrnehmungen der Außenwelt "kommen nicht von außen hinein", sondern werden innen konstruiert.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Zweitens hat die Hirnforschung mitnichten belegt, dass das "Ich" in diesem Sinne nur ein "Konstrukt" wäre.

Dann beantworte die Frage: von welcher hyp. realen Gegebenheit ist das konstruierte "Ich" die Abbildung?

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Alleine, dass es offenbar etwas gibt, was sich als "Ich" bezeichnet (Ich denke, also bin ich), zählt für mich als Beleg.

Unsinn, das ist bestenfalls ein non sequitur.
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Beitrag(#859577) Verfasst am: 13.11.2007, 21:30    Titel: Antworten mit Zitat

element hat folgendes geschrieben:
Den Unterstrichenen Satz lehne ich auch ab. Er stammt aus einer Zeit, in der man die Welt damit interpretierte, und noch keine Wissenschaft hatte. Viele komische Buddhisten scheinen das nicht kapieren zu wollen.

Das beruhigt.

element hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Zweitens hat die Hirnforschung mitnichten belegt, dass das "Ich" in diesem Sinne nur ein "Konstrukt" wäre. Alleine, dass es offenbar etwas gibt, was sich als "Ich" bezeichnet (Ich denke, also bin ich), zählt für mich als Beleg.

Die Hirnforscher sagen, das sie ein Zentrales Ich nicht finden können. Es wäre dezentralisiert. Wie G. Roth sagt: "Das Ich ist also gar keine einheitliche Instanz, sondern ein Attribut, ein Etikett, das sich an unterschiedliche Bewusstseinsoperationen anheftet: "das bin ich, der dies oder jenes gerade denkt, fühlt od. tut", wobei dieses Ich-Bündel im Wesentlichen durch das autobiographische Gedächtnis erzeugt wird."
"Wenn wir uns ganz genau beobachten, so entdecken wir, dass wir ein Auf und Ab ganz unterschiedlicher ich-bezogener Bewusstseinsinhalte sind. Einmal dominiert die körperliche Empfindung, dann das denkende oder furchtsame Ich oder das Handlungs-Ich. [/quote]
Dieser G. Roth scheint mir ein wenig buddhistisch angehaucht zu sein, so wie er sich ausdrückt.

Aber dass man, wenn man das Ich mit einer beliebig genauen Lupe untersucht, keinen Ich-Kern findet ist doch klar. Es gibt auch keinen zentralen Apfel, sondern diese besteht auch aus Bestandteilen.

Auch die Verdauung ist dezentral organisiert. Da gibt es Gallenblase, Magen, Speichel, Darm, Bakterien, Enzyme usw., die alle irgendwie mitwirken und gemeinsam die Verdauung ergeben. Und so ist es mit dem "Ich" laut Hirnforschung.

Und genau daher ist diese Aussage für einen Materialisten nicht erschütternd, sondern für einen Christen oder Moslem, der an eine Seele glaubt.
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element
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Beitrag(#859583) Verfasst am: 13.11.2007, 21:37    Titel: Antworten mit Zitat

hab den Letzten Eintrag neu editiert
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Beitrag(#859592) Verfasst am: 13.11.2007, 21:44    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:
Das ist allerdings ebenfalls unpräzise und zumindest ich habe "Konstrukt" hier auch nicht so verwendet. Unsere gesamte Wahrnehmung ist eine Konstruktion, jedoch gehen wir zumindest hypothetisch davon aus, dass die meisten Konstrukte reale Dinge abbilden/modellieren, wie in obigem Beispiel der wahrgenommene Apfel eine konstruierte Abbildung des hyp. realen Apfels ist. Das "Ich" als geistiger Akteur bildet allerdings nichts ab, sondern ist einfach nur ein nützliches Werkzeug des Gehirns, es ist also im Gegensatz zum wahrgenommenen Apfel wirklich nur ein Konstrukt.
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Da liegst du doppelt falsch. Aus der Evolution wissen wir, dass die Sensorik und die Wahrnehmung zuerst kam und sich Konstruktionen, wie die Vorstellung in einen Apfel zu beißen, erst später kamen und nur in hochentwickelten Tieren vorkommen.

Lies doch bitte genauer und verdrehe meine Aussagen nicht.

Ich dachte die Passage wäre von element geschrieben worden und habe sie klarerweise in den Kontext seiner bisherigen Aussagen gebracht.

kolja hat folgendes geschrieben:

Ich meinte auch nicht die Vorstellung, wie es wäre, in einen Apfel zu beißen, sondern vielmehr die Wahrnehmung, die man hat, wenn man in einen Apfel beißt: diese ist konstruiert, aber sie bildet etwas hyp. reales ab, nämlich den Apfel und Teile unseres Körpers.

Besser: vergangene Erfahrungen werden rekonstruiert.

kolja hat folgendes geschrieben:
Im übrigen sind auch einfachste und grundlegende Wahrnehmung wie z.B. "rot" oder "süß" bereits Konstruktionen.

Nö. Für süß gibt es Rezeptoren auf der Zunge.

Und wenn dann sind das, wie bei Farben, Kategorisierungen, die in der Wahrnehmung Unterschiede verstärken können. Dh. wenn es in einer Kultur viele Wörter für Schnee gibt, dann wird der Schnee auch uneinheitlicher wahrgenommen.

kolja hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Aber der Löwenanteil der Wahrnehmung kommt von außen. Die Nervensysteme und Gehirne der Tierwelt bilden die Außenwelt ab.

Das habe ich auch nicht bestritten, würde allerdings diese naiv-realistische Terminologie eher vermeiden: die Wahrnehmungen der Außenwelt "kommen nicht von außen hinein", sondern werden innen konstruiert.

Da bin ich ganz anderer Ansicht. Das stimmt soweit ich weiß schon rein physiologisch nicht. Die Nerven sind eine Einbahnstraße.

kolja hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Zweitens hat die Hirnforschung mitnichten belegt, dass das "Ich" in diesem Sinne nur ein "Konstrukt" wäre.

Dann beantworte die Frage: von welcher hyp. realen Gegebenheit ist das konstruierte "Ich" die Abbildung?

Wieso hypothetisch real? Das Ich scheint eine interne Abbildung unserer eigenen, rückgekoppelten höheren Denkprozesse zu sein.

kolja hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Alleine, dass es offenbar etwas gibt, was sich als "Ich" bezeichnet (Ich denke, also bin ich), zählt für mich als Beleg.

Unsinn, das ist bestenfalls ein non sequitur.

Man kann sehr wohl die Existenz einer Entität daran festmachen, dass diese Entität irgendeine erkennbare Tätigkeit ausführt. Wenn wir Licht sehen, dann können wir die Quelle des Lichts als Lichtquelle definieren.
Wenn sich etwas als "Ich" empfindet, dann gibt es irgendwo eine Quelle dieser Ich-Empfindung. Diese bezeichne ich als das "Ich".
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Beitrag(#859595) Verfasst am: 13.11.2007, 21:47    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Dieser G. Roth scheint mir ein wenig buddhistisch angehaucht zu sein, so wie er sich ausdrückt.

Aber dass man, wenn man das Ich mit einer beliebig genauen Lupe untersucht, keinen Ich-Kern findet ist doch klar. Es gibt auch keinen zentralen Apfel, sondern diese besteht auch aus Bestandteilen.

Auch die Verdauung ist dezentral organisiert. Da gibt es Gallenblase, Magen, Speichel, Darm, Bakterien, Enzyme usw., die alle irgendwie mitwirken und gemeinsam die Verdauung ergeben. Und so ist es mit dem "Ich" laut Hirnforschung.

Aha. Der Kenntnisstand der Hirnforschung wird also von einem der führenden Hirnforscher nicht adäquat wiedergegeben, wohl aber von Sokrateer. Ich bin amüsiert. Du solltest lieber mal ein Buch von Roth lesen, bevor Du Dich so sehr aus dem Fenster lehnst und blamierst.

Ansonsten gehen Deine Vergleich fehl. Äpfel, Organe und Gehirne existieren kontinuierlich, das konstruierte "Ich" existiert dagegen wie andere Wahrnehmungen nur zeitweise, und zwar während des normalen Wachbewusstseins. In pathologischen Ausnahmesituationen und während Bewusstlosigkeit existiert es nicht.
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element
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Beitrag(#859604) Verfasst am: 13.11.2007, 21:51    Titel: Antworten mit Zitat

Pyrrhon hat folgendes geschrieben:
Reinkarnation war nie Teil des Buddhismus und wird es auch nie sein. Die buddhistische Wiedergeburt ist etwas anderes als die Reinkarnation. Kann ja auch gar nicht anders sein, denn eine Seelenwanderung, wie die Reinkarnation auch genannt wird, kann es halt ohne Seele oder Vergleichbares nicht geben.


Hier ein Zitat Warners:
A guy walks up to a Zen master and asks, "Is there life after death? The Zen master says, "how should I know?" The guys replies indignantly, "Because you are a Zen master!" "Yes," says the Zen master, "but not a dead one."
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Beitrag(#859606) Verfasst am: 13.11.2007, 21:53    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Dieser G. Roth scheint mir ein wenig buddhistisch angehaucht zu sein, so wie er sich ausdrückt.

Aber dass man, wenn man das Ich mit einer beliebig genauen Lupe untersucht, keinen Ich-Kern findet ist doch klar. Es gibt auch keinen zentralen Apfel, sondern diese besteht auch aus Bestandteilen.

Auch die Verdauung ist dezentral organisiert. Da gibt es Gallenblase, Magen, Speichel, Darm, Bakterien, Enzyme usw., die alle irgendwie mitwirken und gemeinsam die Verdauung ergeben. Und so ist es mit dem "Ich" laut Hirnforschung.

Aha. Der Kenntnisstand der Hirnforschung wird also von einem der führenden Hirnforscher nicht adäquat wiedergegeben, wohl aber von Sokrateer. Ich bin amüsiert. Du solltest lieber mal ein Buch von Roth lesen, bevor Du Dich so sehr aus dem Fenster lehnst und blamierst.

Ich wiederspreche diesem Mann überhaupt nicht. Aber er verwendet Worte wie "anheften", die einem Buddhisten natürlich bestätigend vorkommen. In diesen Zitaten drückt er sich eben irgendwie mit buddhistischer Sprache angehaucht aus. Andere Hirnforscher machen das nicht.

kolja hat folgendes geschrieben:

Ansonsten gehen Deine Vergleich fehl. Äpfel, Organe und Gehirne existieren kontinuierlich, das konstruierte "Ich" existiert dagegen wie andere Wahrnehmungen nur zeitweise, und zwar während des normalen Wachbewusstseins. In pathologischen Ausnahmesituationen und während Bewusstlosigkeit existiert es nicht.

Na und? Dein Webbrowser existiert auch nur, während der Computer eingeschalten ist und nachdem du ihn gestartet hast.
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Beitrag(#859617) Verfasst am: 13.11.2007, 22:02    Titel: Antworten mit Zitat

Pyrrhon hat folgendes geschrieben:
Auch im Buddhismus ist es nicht so, wie es element hier darstellt. Aber das kannst Du alles in jedem guten Buch über den Buddhismus nachlesen. Es gibt ja einige seriöse Darstellungen von Indologen oder Religionswissenschaftlern. Bücher von irgendwelchen religiösen Spinnern würde ich allerdings eher meiden.


Was meinst du hier, was ich falsch darstelle?

Welche Autoren würdest du denn empfehlen, und welchen Buddhismus hast du kennengelernt?

Wen bezeichnest du als religiösen Spinner?
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Beitrag(#859623) Verfasst am: 13.11.2007, 22:12    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Im übrigen sind auch einfachste und grundlegende Wahrnehmung wie z.B. "rot" oder "süß" bereits Konstruktionen.
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Nö. Für süß gibt es Rezeptoren auf der Zunge.

Du verstehst mich nicht. Es gibt Rezeptoren für bestimmte Molekülkonfigurationen auf der Zunge. Das davon ausgelöste Erlebnis "süß" ist aber eine Konstruktion des Gehirns.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Aber der Löwenanteil der Wahrnehmung kommt von außen. Die Nervensysteme und Gehirne der Tierwelt bilden die Außenwelt ab.
kolja hat folgendes geschrieben:
Das habe ich auch nicht bestritten, würde allerdings diese naiv-realistische Terminologie eher vermeiden: die Wahrnehmungen der Außenwelt "kommen nicht von außen hinein", sondern werden innen konstruiert.
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Da bin ich ganz anderer Ansicht. Das stimmt soweit ich weiß schon rein physiologisch nicht. Die Nerven sind eine Einbahnstraße.

Das widerspricht meiner Aussage überhaupt nicht. Trotzdem leiten Nervenbahnen nicht die Wahrnehmung "rot" oder "süß" nach innen, sondern nur Signalfolgen, aus denen dann das Gehirn Wahrnehmungen konstruiert.

kolja hat folgendes geschrieben:
von welcher hyp. realen Gegebenheit ist das konstruierte "Ich" die Abbildung?
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Wieso hypothetisch real? Das Ich scheint eine interne Abbildung unserer eigenen, rückgekoppelten höheren Denkprozesse zu sein.

Das scheint mir nicht zutreffend zu sein, da 1. das "Ich" sich selbst als Besitzer und Verursacher der Denkprozesse sieht und 2. man aus pathologischen Fällen weiß, dass Ich-Gefühl und Gedanken-Haben unabhängig voneinander auftreten können.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Alleine, dass es offenbar etwas gibt, was sich als "Ich" bezeichnet (Ich denke, also bin ich), zählt für mich als Beleg.
kolja hat folgendes geschrieben:
Unsinn, das ist bestenfalls ein non sequitur.
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Man kann sehr wohl die Existenz einer Entität daran festmachen, dass diese Entität irgendeine erkennbare Tätigkeit ausführt.

Aber doch nur, wenn man als Prämisse hineinsteckt, dass diese Tätigkeit von einem "Ich" ausgeführt werden muss. Genau genommen ist es lediglich das Gehirn, welches manchmal "denkt" und manchmal "Ich-fühlt". Das "Ich" ist wie andere Wahrnehmungen auch eine Konstruktion des Gehirns.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Wenn wir Licht sehen, dann können wir die Quelle des Lichts als Lichtquelle definieren. Wenn sich etwas als "Ich" empfindet, dann gibt es irgendwo eine Quelle dieser Ich-Empfindung.

Nochmal non sequitur! Dieser Argumentation zufolge wären geträumte Lichtquellen genauso existent wie reale Lichtquellen, sind sie aber nicht. Deine Wahrnehmung einer Lichtquelle ist eine Konstruktion, die eine reale Lichtquelle abbildet. Deine Wahrnehmung einer geträumten Lichtquelle ist nur eine Konstruktion, denn sie bildet nichts ab. Ebenso Dein "Ich".
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