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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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 (#860564) Verfasst am: 14.11.2007, 22:23 Titel: |
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| Miserabella hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: |
Die Frage von Agnost ist aber durchaus berechtigt. Wird sie nicht beantwortet, dann werden das so allerlei Leser als Schwäche auslegen! (die Nietzsche-Anhänger vermögen die Frage nicht zu beantworten) |
Ich sehe darin keine Schwäche, denn ich bemerke weder Nietzsche-Anhänger, noch die Notwendigkeit, dass auf eine bereits schräge Frage, eine Antwort folgen muß, zumal es für den Anfang ja reichen würde, wenn die bereits gegebenen Antworten bemerkt worden wären. |
Miserabella, glaube mir, du kannst viel Kraft und Nerven sparen, wenn du es erst gar nicht versuchst. Vorher bringst du eine Kuh zum Grunzen.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#860570) Verfasst am: 14.11.2007, 22:31 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Bei der Gelegenheit stellt sich schon mal die Frage, ob denn die Nitzscheaner bzw. Nietzschisten nicht selbst von psychischer und/oder körperlicher (Organminderwertigkeit im Sinne Alfred Adlers, mit Kompensationsgelüsten) Beeinträchtigung heimgesucht sind? Nur mal so als Frage. |
Bei dieser Gelegenheit stellt sich die Frage, ob Peter H. nicht von starken Defiziten in der Auffassungsgabe und einer sozialen Ausgegrenztheit (mit neostalinistischen Kompensationsgelüsten) heimgesucht ist? Nur mal so als Frage.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#860584) Verfasst am: 14.11.2007, 22:46 Titel: |
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Lieber Hornochse, mach nicht den Fehler, dass du von dir auf andere schließt, das haut einfach nicht hin.
Im übrigen solltest du nicht gekränkt reagieren, denk an den vornehmen Charakter, von dem dein Meister Nietzsche so schwärmt.
Ich wünsche mir, dass du die Kraft entwickelst, Nietzsche Kritik nicht einfach wegzustecken, sondern ganz konkreten Bezug herzustellen. In diesem deinen Bemühen wünsche ich dir viel Glück und Erfolg.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#860690) Verfasst am: 15.11.2007, 02:43 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Lieber Hornochse, mach nicht den Fehler, dass du von dir auf andere schließt. |
Der war gut!
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#860825) Verfasst am: 15.11.2007, 11:44 Titel: Re: Wenn der Pastorensohn mit dem Hammer ... |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Insgesamt schon alles sehr geschickt und begierig aufgegriffen von vielen Reaktionären, Spießern, Faschisten, aber in der philosphischen Substanz einfach erbärmlich. |
Stimmt, aber zum Glück gibt es ja auch noch progressive, weltoffene und philosophisch durchblickende Skeptiker wie dich, die die finstere Verschwörung dieser Edelnutten des Kapitals durchschauen und die ahnungslose Welt darüber aufklären, gelle?
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#861013) Verfasst am: 15.11.2007, 14:41 Titel: Re: Wenn der Pastorensohn mit dem Hammer ... |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Insgesamt schon alles sehr geschickt und begierig aufgegriffen von vielen Reaktionären, Spießern, Faschisten, aber in der philosphischen Substanz einfach erbärmlich. |
Stimmt, aber zum Glück gibt es ja auch noch progressive, weltoffene und philosophisch durchblickende Skeptiker wie dich, die die finstere Verschwörung dieser Edelnutten des Kapitals durchschauen und die ahnungslose Welt darüber aufklären, gelle? |
Und wie wäre es nun, wenn du endlich Butter bei die Fische tun würdest und uns mit ein paar Nietzsche Aphorismen beglückend zeigen würdest, dass ER doch einen Wert für heute haben könnte?
Entweder bist du zu faul, zu wenig bewandt oder ich sag es mal flapsig, zu ängstlich dafür.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#861020) Verfasst am: 15.11.2007, 14:54 Titel: Re: Wenn der Pastorensohn mit dem Hammer ... |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Um den Kapitalismus und die Klassenherrschaft allgemein zu rechtfertigen, haben diese Gestalten eine Art "natürliche Ordnung der Gesellschaft" entwickelt und neue Widersprüche zwischen Rassen, Über- und Untermenschen, Christen und Juden, etc. geschaffen, um den Fokus, welcher sich bedrohlich auf den Klassenantagonismus zu legen begann, abzulenken und zu zerstreuen.
Dass der Betriebsführer also nicht nur Geschäftsmann (- "raffendes Kapital" ??? -) sein sollte, sondern von vornehmem Geblüt, mit strengem Adlerblick oder so, das war ja auch dazu gedacht, Herrschaft quasi biologistisch zu begründen.
Insgesamt schon alles sehr geschickt und begierig aufgegriffen von vielen Reaktionären, Spießern, Faschisten, aber in der philosphischen Substanz einfach erbärmlich.
Inwiefern dann die postmoderne Philosophie den Hammer-Man noch irgendwie retten kann, weiß ich nicht. Tarvoc kann ja mal einen entsprechenden thread aufmachen. Aber der traut sich ja nicht und weiß genau, warum ...- 
Skeptiker |
Geschichtsschreibung wird immer dann "schwurbelig" (um mal ein hier bliebtes Wort aufzugreifen), wenn man sie nur auf eine Perspektive beschränkt und den Rest ausblendet. Das ist eine Krankheit, die unter allen Extremisten gleichermaßen verbreitet ist. |
Ist das jetzt auch ein Aphorismus?
"extremistisch" - ich finde es zunächst bezeichnend, dass Du diesen Begriff hier offenbar ganz im Sinne des deutschen Verfassungsschmutzes benutzt. Für einen Nietzscheaner ...- oh pardon, ich hatte vergessen, die gibt's ja gar nicht!  - passt es aber wie der Hammer aufs Auge.
Extremistisch sind aber nur die Nietzsches und der Imperialismus selbst, nicht aber diejenigen, die diesen Extremismus beim Wort nehmen und beim Namen nennen ...- 
Skeptiker
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°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#861059) Verfasst am: 15.11.2007, 15:50 Titel: |
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Für einen Nietzschisten ist es z.B. extrem, wenn man gegen den Übermenschen ist, die vorherrschende Erbarmungslosigkeit gegenüber den Unterdrückten verurteilt, die Frau als gleichberechtigt ansieht und zudem den/die vornehmen Herren bekämpft.
Hab ich noch was vergessen? 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#861206) Verfasst am: 15.11.2007, 18:11 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Hab ich noch was vergessen? |
Ja. Du hast vergessen zu denken. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#861225) Verfasst am: 15.11.2007, 18:26 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Hab ich noch was vergessen? |
Ja. Du hast vergessen zu denken. |
Um das nicht zu vergessen, müssten allerdings im Elektroenzephalogramm noch ein paar Spannungsschwankungen erkennbar sein.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#861382) Verfasst am: 15.11.2007, 21:41 Titel: |
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| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Hab ich noch was vergessen? |
Ja. Du hast vergessen zu denken. |
Um das nicht zu vergessen, müssten allerdings im Elektroenzephalogramm noch ein paar Spannungsschwankungen erkennbar sein. |
Gedankenlose Polemik, völlig espritbefreit. Phantasie hattest du noch nie Herr Pyyrhon, auch keine Originalität, sondern lediglich das Vermögen auf andere Beiträge Kurzantworten zu liefern, zu mehr reicht`s halt nicht.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#861384) Verfasst am: 15.11.2007, 21:42 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Hab ich noch was vergessen? |
Ja. Du hast vergessen zu denken. |
kleiner Scherzkeks du, mit wenig Hirn!
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#861390) Verfasst am: 15.11.2007, 21:48 Titel: Re: Wenn der Pastorensohn mit dem Hammer ... |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ist das jetzt auch ein Aphorismus? |
Könnte man so nennen - zugegebenermaßen allerdings kein sprachliches Meisterwerk.
| Zitat: | | "extremistisch" - ich finde es zunächst bezeichnend, dass Du diesen Begriff hier offenbar ganz im Sinne des deutschen Verfassungsschmutzes benutzt. Für einen Nietzscheaner ...- oh pardon, ich hatte vergessen, die gibt's ja gar nicht! - passt es aber wie der Hammer aufs Auge. |
"Wie der Hammer aufs Auge" könnte hinkommen 
Aber im Ernst: Was ist denn deiner Meinung nach extremistisch? Alles, was nicht kommunistisch ist? Danach klingt zumindest dein Beitrag:
| Zitat: | | Extremistisch sind aber nur die Nietzsches und der Imperialismus selbst, nicht aber diejenigen, die diesen Extremismus beim Wort nehmen und beim Namen nennen ...- |
Dann zeig' mir doch einmal, dass Nietzsche ein Imperialist und Kapitalist war (wenn möglich, mit Zitaten aus seinen Schriften).
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- Niklas Luhmann -
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#861393) Verfasst am: 15.11.2007, 21:50 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Hab ich noch was vergessen? |
Ja. Du hast vergessen zu denken. |
Um das nicht zu vergessen, müssten allerdings im Elektroenzephalogramm noch ein paar Spannungsschwankungen erkennbar sein. |
Gedankenlose Polemik, völlig espritbefreit. Phantasie hattest du noch nie Herr Pyyrhon, auch keine Originalität, sondern lediglich das Vermögen auf andere Beiträge Kurzantworten zu liefern, zu mehr reicht`s halt nicht. |
Kurz und treffend ist immer besser als lang und an der Sache vorbei - als kleiner Tipp für dich.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#861407) Verfasst am: 15.11.2007, 22:17 Titel: |
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der letzte Beitrag von mir war doch kurz und treffend 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#861433) Verfasst am: 15.11.2007, 22:57 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Hab ich noch was vergessen? |
Ja. Du hast vergessen zu denken. |
kleiner Scherzkeks du, mit wenig Hirn! |
Soll mich das jetzt beeindrucken oder was?
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#861726) Verfasst am: 16.11.2007, 04:45 Titel: |
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kannste halten wie du lustig bist. 
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#861734) Verfasst am: 16.11.2007, 06:35 Titel: |
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Meine Herren, was sollen denn diese Invektiven.
Dass sich Gegenseitig die Intelligenz absprechen, ist nun wirklich dekadenter Rückfall in kindisches Rollenverhalten.
Wenn ihr nicht sofort damit aufhört, muss ich euch in die Backen kneifen tun, bis ihr vor Schmerz weinen tun müsst.
Und wenn das nicht reicht, hol ich noch meinen grossen Bruder und der tut euch mit übermenschlicher Kraft unmenschlichste Schmerzen zufügen tun.
Leviathan A.&S. Behemoth
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#861735) Verfasst am: 16.11.2007, 06:55 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Dass sich Gegenseitig die Intelligenz absprechen [...] |
Gegenseitig? Ich für meinen Teil habe jedenfalls niemandem die Intelligenz abgesprochen. Ich habe lediglich bemerkt, dass, so wie ich das sehe, Peter H. über sein Posting nicht wirklich nachgedacht hat. Ich bin übrigens (anders als pyrrhon) sehr wohl der Ansicht, dass Peter H. das durchaus könnte, wenn er wollte. Ich spreche ihm also gerade nicht die Intelligenz ab. Das geeignete Adjektiv wäre hier wohl eher "faul" als "dumm". Soviel dazu von meiner Seite. Aber insgesamt hast du natürlich durchaus Recht.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#861736) Verfasst am: 16.11.2007, 07:15 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Dass sich Gegenseitig die Intelligenz absprechen [...] |
Gegenseitig? Ich für meinen Teil habe jedenfalls niemandem die Intelligenz abgesprochen. Ich habe lediglich bemerkt, dass, so wie ich das sehe, Peter H. über sein Posting nicht wirklich nachgedacht hat. Ich bin übrigens (anders als pyrrhon) sehr wohl der Ansicht, dass Peter H. das durchaus könnte, wenn er wollte. Ich spreche ihm also gerade nicht die Intelligenz ab. Das geeignete Adjektiv wäre hier wohl eher "faul" als "dumm". Soviel dazu von meiner Seite. Aber insgesamt hast du natürlich durchaus Recht. |
Danke
Das man in eirer Niezsche Diskussion auch mal fester hinlangen darf, steht für mich ausser Frage.
Und den Faulheit-Vorwurf finde ich in diesem Zusammenhang auch nicht despektierlich, habe ich ja auch schon geleistet, ich erlaube mir ja sogar den Begriff Feigheit in diesem Thread.
Wobei ich den explizit nicht als Charaktermerkmal von Personen, die ich ja noch nicht mal persönlich kenne, verstanden haben will.
Zwar wenn ich mir als der ÜBERMENSCH das genau überlege:
"Quad licet Jovi, non licet Bovi"
Wenn ich beschimpfe dann mach ich das aus der Postion des Stasrken, des Vornehmen, des Grossen, bei euch aber, ihr Tschandalas, vermute ich nur Ressentiments.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#861740) Verfasst am: 16.11.2007, 07:36 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich beschimpfe dann mach ich das aus der Postion des Starken, des Vornehmen, des Grossen, bei euch aber, ihr Tschandalas, vermute ich nur Ressentiments. |
Ganz genau. Jetzt hast du Nietzsche begriffen.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#861775) Verfasst am: 16.11.2007, 10:24 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Ich habe in meinem Posting mehrer "Niezscheaner" zusammengefasst [...] |
Na und? Was geht mich das an?
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Und ich denke ich habe mich klar positioniert und und klar dargelegt, dass Nietzsche einen starken Einfluss auf das Denken der Rassenhygieniker hatte. |
Ach du meine Güte. Nietzsche hatte einen starken Einfluss auf das Denken einer ganzen Menge von Leuten. Also was willst du damit beweisen?
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Wenn du also die Aussagekraft der Fakten bezweifelst (1), oder die generelle Aussagekraft (2) dann stellt sich doch die Frage warum du das tust, wenn du nicht bezweifelst. |
Hat diese Wortaneinanderreihung auch einen Sinn? Was ich hinterfrage und sogar ablehne, ist deine ganze Untersuchungsmethodik: es ist die des Autodafé.
Und das hat überhaupt nichts mit Nietzsche oder mit persönlicher Sympathie zu tun. Der Fall läge nicht anders, wenn es hier um jemand anderen ginge.
Du machst den groben Fehler, zu glauben, diese Angelegenheit wäre für mich in dem selben Maße persönlich, wie sie es für dich anscheinend ist.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Warum du Nietzsche vor dieser berechtigten Zuschreibung "schützen" willst oder warum du diese Tatsachen von geringer Relevanz hältst, legst du nicht dar. |
Junge, gib' dir doch wenigstens ein bisschen Mühe. Das ist derart plump suggestiv, das würde nicht mal meine Oma beeindrucken.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Aber darauf eine Antwort zu geben traust du dich ja nicht, du übst dich ja lieber in semantischen Spitzfindigkeiten deren Aussagekraft gegen Null tendieren. |
Ein kleiner Tipp für dich: Wer sich ernsthaft entblödet, aus "Tarvoc kennt sich mit Foucault und Derrida aus" mal schnell "Tarvoc ist ein Nietzscheaner" zu bauen und Ähnliches, der sollte in seinem eigenen Interesse lieber nicht von gegen Null gehenden Aussagekräften schwadronieren. Sowas fällt doch nur auf ihn selbst zurück.
Sag mir doch mal, warum ich mich angesichts all dessen noch ernsthaft bemühen sollte, überhaupt mit dir zu diskutieren. Ansonsten heißt's wohl EoD. |
Wann hast du denn bisher diskutiert.
Warum mein Belege für den Einfluss Nietsches auf die Rassenhygieniker der Nazis aus dem Forelkreis für dich nicht schlüssig sind, leuchter mir nicht ein.
Du behauptest zwar immer sie seien nicht "richtig" in deinem Sinne, legst aber nicht dar warum.
Du legst auch nicht dar, wie du den Nietzsches Einfluss auf die Rassenhygieniker der Nazis siehst.
Das Nietzsche Einfluss auf viele hatte, ist eine Aussage die letztlich nichts anderes will, als eine Diskussion über Nietzsches Einfluss auf andere verunmöglichen.
Es bleibt die unbenommen aus der Diskussion auszusteigen, wenn sie dir ja eh nichts bedeutet.
Mir fehlt immer noch eine Darlegung, wie man Nietzsche philosophieren kann, wenn man seinen Einfluss auf die Rassenhygieniker, seinen obsessiven Rassenwahn nicht negiert oder runterspielt.
Gibt es eine Möglichkeit zu Aussagen:
Trotz seiner Hassliebe zu den Juden, trotz seiner Geringschätzung der Frauen, trotz seinen Fantasien der eliminatorischen Rassenzüchtung, kann man aus Nietzsche zu Fragen wie Moral, Religion, Schuld und Nationalismus heute Erkenntnisse schöpfen, die unser Denken erweitern.
Meine ernüchternde Erfahrung, die natürlich nicht allumfassend ist, ist allerdings, dass alle Philosophen die sich in den letzten Jahrzehnten auf Nietzsche bezogen, die tatsächlich vorhandenen Einflüsse auf die Rassenhygieniker verneinen oder verschweigen, den Uebermenschen als geistige Idee umdeuten obwohl aus Nietzsches Texten klar wird, dass der zu züchten ist.
Auch fällt mir auf, dass Nietzsche willkürliche Setzung, dass der Vornehme verneint einfach nur aus sich heraus, wärend der Niedere gegen den Vornehmen verneint, nicht in Frage gestellt wird.
Warum der Vornehme kein Ressentiment gegen den Niederen haben kann, leuchtet mir nicht ein.
Ich warte geduldig darauf, dass sich jemand Mühe macht und hier Nietzsche zitiert und darlegt, warum das zitierte, in seine Augen wichtig, bedeutend oder erhellend ist.
Meine These ist bisher die:
Es lässt sich problemlos ohne Nietzsche denken und philsophieren.
Er ist ein total überschätzter Denker.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#861792) Verfasst am: 16.11.2007, 10:48 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | Den Wagner-Chamberlain Einfluss auf Hitler schätze ich ja auch als der wesentlichere ein, das habe ich doch immer geschrieben.
Aber Gobineau stand nicht nur Wagners Antisemitismus Pate, sondern allen rassistischen Ideen. |
Achso...
| Agnost hat folgendes geschrieben: | Wenn hier jemand behauptet: Damals waren eben fast alle Rassisten, dem sage ich: Und Nietzche war der Propagandist des Rassismus,
Der Prophet der arischen Rasse.
Nietzsche hing eben nicht wie anderen irgenwelchen aufgeschnappten Rassimen an.
Er begründete sie, er war der führende Rassist seiner Zeit.[/color] |
| Agnost hat folgendes geschrieben: | Unter diesem Gesichtspunkte sind die Evangelien eine Urkunde ersten Ranges: noch mehr das Buch Henoch. - Das Christentum, aus jüdischer Wurzel und nur verständlich als Gewächs dieses Bodens, stellt die Gegenbewegung gegen jede Moral der Züchtung, der Rasse, des Privilegiums dar: - es ist die antiarische Religion par exelence
Nun fette ich das Nietzsche Zital ein, und dann verschiebt sich der Akzent vom "geistig-religiösen ins Blut- und Bödige.
Denn, die ersten Christen waren ja auch gemäss Nietzsche Juden.
|
Nietzsche wünschte sich immer gute Leser und Interpreten. Versuchen wir es einmal:
Es geht um Moral, denn Nietzsche schreibt, das Christentum sei "die Gegenbewegung gegen jede Moral der Züchtung, der Rasse, des Privilegiums".
Die "jüdische(r) Wurzel" (Achtung! Metapher!) ist das Ressentiment als Grundlage oder "Boden(s)" (Achtung! Metapher!) der jüdischen und vor allem später christlichen Moral (du erinnerst dich an die Bedeutung des Begriffs Slavenmoral und wem Nietzsche die Enstehung dieser Moral zuordnet?).
Das Christentum ist also "nur verständlich als Gewächs dieses Bodens", also als hervorgegangen aus der jüdischen Moral, die bedingt war durch die lange Leidensgeschichte dieses Volkes und seine ständigen Unterwerfungen (zuletzt durch die Römer).
Das "geistig-religiöse", wie du es nennst, wurde hier nicht genannt, es geht um das Moralische. Wir haben die "jüdische Wurzel" als Metapher (ich denke darin werden wir zwangsläufig übereinstimmen) und dann soll das Wort "Boden" auf einmal keine sein? Aber was machen wir dann mit dem "Gewächs dieses Bodens"? Und nun sei ehrlich: Ist meine Deutung nicht deutlich schlüssiger als deine?
| Zitat: | | Dass Einfluss auch ohne namentliches Zitat möglich ist, wirst auch du nicht Abrede stellen wollen. |
Keineswegs, nur verhält es sich doch so, dass man nicht einfach ein Zitat nehmen kann, um dann zu behaupten es hätte Einfluß auf jemanden gehabt, dessen Äußerungen zu diesem Zitat passen/zu passen scheinen. Das willst du mir doch nicht in Abrede stellen wollen?
| Zitat: | Aber vielleicht findest du dies ja signifikant;
von Hannelore Bublitz, Christine Hanke, Andrea Seier - 2000 - Sex role - 324 Seiten
Alfred Ploetz, der Begründer der Rassenhygiene in Deutschland, beruft sich auf Nietzsche, wenn er davon ausgeht, dass das Wohl der menschlichen Gattung sich nicht nur im Konflikt mit dem Individual-Interesse befindet, sondern das eben dieses, gemessen am Fortschritt einer "rassischen"-kulturellen oder besser einer kultur-"rassischen* Höherentwicklung, als Entartung erscheint.
http://books.google.com/books?id=izU6dwTmliIC&pg=PA259&lpg=PA259&dq=
nietzsche+rassenhygiene&source=web&ots=QJ16mH8JWR&sig=PTvmsWMAPp8qcI5ODClKSZ6Xeg8
Link kann beim pasten lückenloszusammengefügt werden. und führt dann direkt zu Nietzsche und Poetz |
Damit wiederum kann man ansatzweise arbeiten - nur schade, dass das Zitat, auf das sich Ploetz hier beziehen soll, nicht genannt wird. Vielleicht findest du es heraus?
Doch gehen wir einmal heran, ohne den konkreten Wortlaut zu kennen:
Ploetz stützt sich also auf Nietzsches Aussage, dass "das Wohl der menschlichen Gattung sich nicht nur im Konflikt mit dem Individual-Interesse befindet, sondern das eben dieses, gemessen am Fortschritt einer "rassischen"-kulturellen oder besser einer kultur-"rassischen* Höherentwicklung, als Entartung erscheint".
Der Text setzt wie folgt fort:
"Das von Ploetz [...] vorangestellte Nietzsche-Zitat verweist auf eine zentrale Argumentationsfigur des rassenhygienischen Diskurses, wonach die Arterhaltung und Höherentwicklung der Rasse durch den humanitären und zivilisatorischen Schutz des Individuums gefährdet wird. Dieser Argumentationsweise folgend, muss das Gattungsinteresse vor das Individualinteresse gestellt und durch rassenhygienische Maßnahmen im Sinne einer Höherentwicklung der Kulturrasse optimiert werden.
Das von mir fett markierte ist das, was ich an diesem Text zu bemängeln habe: Was bedeutet "dieser Argumentationslogik folgend"? Ist das noch im Nietzschezitat enthalten oder war das die Folgerung Ploetz'? Ich tippe auf letzteres, denn Nietzsche schreibt vom Interessenkonflikt Individuum/Masse und der Ausdruck "rassenhygienische Maßnahmen" will sich hier nicht recht einfügen. Und was ist der "rassenhygienische(n) Diskurs(es)"? Ein Monolog Nietzsches? Es wäre also sehr sinnvoll, wenn man wüsste, auf Grundlage welches Zitats Ploetz oder die Autorin Andrea Seier hier vorgeht.
| Zitat: | http://de.wikipedia.org/wiki/Agnes_Bluhm
Sie gehörte sowohl zum Züricher Zirkel Nietzsches, wie auch dem Zirkel um Forel, Ploetz und Rüdin, sie war die Freundin von Ploetz und selber Rassenhygienikerin. |
Und das belegt was?
Die Tilles hatten wir schon.
Zur Erinnerung: Wir reden hier von Einfluß und nicht davon, dass sich jemand auf jemands Zitate beruft oder diese gar "logisch" weiterdenkt. Wenn du mir das Zitat zeigst, auf dass sich Ploetz laut Seier "beruft", können wir weiterreden. Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass du auf einem guten Weg bist, deine These zu untermauern, doch etwas mehr und etwas eindeutiger muss es schon sein. |
Sorry dieses Posting ist mir unter dem Radar durchgeschlüpft, ich werde mich damit noch eingehend befassen.
Dass Ploetz die Gattung über das Individum stellt, Nietzsche aber die Höheren über die Masse.
Dazu muss man natürlich wissen, dass Ploetz ursprünglich Sozialist war, wie eben auch Auguste Forel, das heisst, dass er wie viele Sozialisten um die Jahrhunderwende ob in der Schweiz oder in Skandinavien Rassenhygienischen Ideen nachhingen.
Erst als er sich von seinem Sozialimus im üblichen Sinne löste, wurde er zum Nationalsozialisten.
Aber was ich nie bestritt, ist ja, dass sich aus dem Steinbruch Nietzsches viele bedienen um damit ihre eigenen Statuen zu basteln.
Erstaunlich finde ich aber, dass Anna Bluhm welche die Freundin von Ploetz war und dem Zürcher-Salon Nietzsches angehörte, selbst Aertztin und Rassenhygienikerin keinen Einfluss auf das Denken ihres Freundes gehabt haben soll.
Entschuligung aber das halte ich für Weltfremd.
Es gibt in Nietzsches Werk noch mehr Stellen, aus denen klar wird, dass der jüdische Boden völkisch zu verstehen ist.
Und warum sollten den gerade die Juden wie gemacht zu sein die Tschandala-Moral in die Welt zu tragen?
Das muss für den Moment, aber nur für den Moment reichen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#861798) Verfasst am: 16.11.2007, 10:56 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Warum mein Belege für den Einfluss Nietsches auf die Rassenhygieniker der Nazis aus dem Forelkreis für dich nicht schlüssig sind, leuchter mir nicht ein. |
Ich hab's schon gesagt: Du machst nicht klar, was für eine Art von Einfluss du überhaupt behaupten willst. Inhaltliche Ähnlichkeiten und persönliche Verbindungen mögen in gewissen Fällen als Evidenzen ausreichen, aber sie reichen nicht, wenn noch nicht einmal klar ist, was für eine Art von Einfluss man eigentlich behaupten will und was man damit beweisen will. Sonst hätte man nämlich wirklich eine Art Autodafé. Mit anderen Worten: Mir bleibt einfach viel zu sehr im Unkonkreten, was du eigentlich überhaupt aussagen bzw. zeigen willst. Zumal mir das bei dir auch mehrfach hin und her zu wechseln schien. Ich war mir also nicht einmal sicher, ob du es selber weisst.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Du legst auch nicht dar, wie du den Nietzsches Einfluss auf die Rassenhygieniker der Nazis siehst. |
Ich hab' doch schon gesagt: Es ist sogar sehr gut möglich, dass Nietzsche einen Einfluss auf irgendwelche "Rassenhygieniker" hatte. Allerdings hatte er auf eine ganze Menge verschiedenster Leute auf ganz verschiedene Weise Einfluss und mir ist nicht klar, was die Feststellung, dass darunter auch "Rassenhygieniker" waren, beweisen soll.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Das Nietzsche Einfluss auf viele hatte, ist eine Aussage die letztlich nichts anderes will, als eine Diskussion über Nietzsches Einfluss auf andere verunmöglichen. |
Quatsch. Die Aussage will keine Verunmöglichung, sondern eine präzise Konkretisierung der Diskussion. Mit anderen Worten: Es müssen nicht nur Ross und Reiter benannt werden, sondern auch die Art und das Ziel des Reitens. Weniger metaphorisch: Wenn man Einflüsse behauptet, dann muss man ganz klar machen, was für Einflüsse man behaupten will und was man damit eigentlich zeigen will. Man kann das auch Transparenz nennen. Eine intransparente Diskussion läuft entweder wirklich auf ein Autodafé oder auf eine völlig unkritische Verherrlichung Nietzsches hinaus - je nachdem, ob gerade die Nietzsche-Gegner oder die Nietzsche-Verteidiger am lautesten brüllen können.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | Meine These ist bisher die:
Es lässt sich problemlos ohne Nietzsche denken und philsophieren. |
Diese Trivialität soll allen Ernstes deine Kernaussage sein? Ich kann auch ohne Platon denken und philosophieren.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#861800) Verfasst am: 16.11.2007, 11:00 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Dazu muss man natürlich wissen, dass Ploetz ursprünglich Sozialist war, wie eben auch Auguste Forel, das heisst, dass er wie viele Sozialisten um die Jahrhunderwende ob in der Schweiz oder in Skandinavien Rassenhygienischen Ideen nachhingen. |
Nachtigall ick hör dir trappsen...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#861816) Verfasst am: 16.11.2007, 11:22 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Nachtigall ick hör dir trappsen... |
Das hast Du davon. Ich bringe lieber Kühe zum Knurren. Das verspricht eher eine Befriedigung oder gar ein Erfolgserlebnis.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#861818) Verfasst am: 16.11.2007, 11:23 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Warum mein Belege für den Einfluss Nietsches auf die Rassenhygieniker der Nazis aus dem Forelkreis für dich nicht schlüssig sind, leuchter mir nicht ein. |
Ich hab's schon gesagt: Du machst nicht klar, was für eine Art von Einfluss du überhaupt behaupten willst. Inhaltliche Ähnlichkeiten und persönliche Verbindungen mögen in gewissen Fällen als Evidenzen ausreichen, aber sie reichen nicht, wenn noch nicht einmal klar ist, was für eine Art von Einfluss man eigentlich behaupten will und was man damit beweisen will. Sonst hätte man nämlich wirklich eine Art Autodafé. Mit anderen Worten: Mir bleibt einfach viel zu sehr im Unkonkreten, was du eigentlich überhaupt aussagen bzw. zeigen willst. Zumal mir das bei dir auch mehrfach hin und her zu wechseln schien. Ich war mir also nicht einmal sicher, ob du es selber weisst.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Du legst auch nicht dar, wie du den Nietzsches Einfluss auf die Rassenhygieniker der Nazis siehst. |
Ich hab' doch schon gesagt: Es ist sogar sehr gut möglich, dass Nietzsche einen Einfluss auf irgendwelche "Rassenhygieniker" hatte. Allerdings hatte er auf eine ganze Menge verschiedenster Leute auf ganz verschiedene Weise Einfluss und mir ist nicht klar, was die Feststellung, dass darunter auch "Rassenhygieniker" waren, beweisen soll.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Das Nietzsche Einfluss auf viele hatte, ist eine Aussage die letztlich nichts anderes will, als eine Diskussion über Nietzsches Einfluss auf andere verunmöglichen. |
Quatsch. Die Aussage will keine Verunmöglichung, sondern eine präzise Konkretisierung der Diskussion. Mit anderen Worten: Es müssen nicht nur Ross und Reiter benannt werden, sondern auch die Art und das Ziel des Reitens. Weniger metaphorisch: Wenn man Einflüsse behauptet, dann muss man ganz klar machen, was für Einflüsse man behaupten will und was man damit eigentlich zeigen will. Man kann das auch Transparenz nennen. Eine intransparente Diskussion läuft entweder wirklich auf ein Autodafé oder auf eine völlig unkritische Verherrlichung Nietzsches hinaus - je nachdem, ob gerade die Nietzsche-Gegner oder die Nietzsche-Verteidiger am lautesten brüllen können.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | Meine These ist bisher die:
Es lässt sich problemlos ohne Nietzsche denken und philsophieren. |
Diese Trivialität soll allen Ernstes deine Kernaussage sein? Ich kann auch ohne Platon denken und philosophieren. |
Was Platon anbetrifft hast du Recht. da gehe ich auch mit Popper einig.
Ich kann tatsächlich nicht verstehen, warum sich ein Foucault auf Nietzsche stütz.
Nietzsche propagiert die Züchtung höherer Menschen auch vermittels der Vernichtung unwertes Lebens, die Rassenhygieniker wolten genau das Umsetzen.
Mir geht es vor allem darum, dass die Behauptungen, dass Nietzsche ein Rassist wie viele Mitkinder seiner Zeit, absolut falsch ist.
Nietzsche war ein Philosoph des Rassismus. Der Begriff Rasse ist absolut zentral in seinem Werk.
Er ist also nicht einer unter anderen, er ist einer der Propangandisten des Rassismus.
Ich habe dafür einige Müsterchen gepostet, da ich aber keinen Scanner habe, bin ich eben manchmal auch ein bisschen zu faul um weitere Textbelege reinzutippen.
Auch ist es ein ziemlicher Haufen Arbeit aus mehreren Hundert Seiten Niezsche Text stellen wieder zu finden, die ich vor Jahren gelesen habe.
Aber bei Gelegenheit, tu ich dann schon wieder was reintippen tun.
Ich finde allerdings, dass es nicht meine Arbeit ist, neben dem Ankläger auch noch den Verteidiger Nietzschens zu spielen.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#861826) Verfasst am: 16.11.2007, 11:29 Titel: |
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| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Nachtigall ick hör dir trappsen... |
Das hast Du davon. Ich bringe lieber Kühe zum Knurren. Das verspricht eher eine Befriedigung oder gar ein Erfolgserlebnis. |
Och wieder so ein raunender Kurzkryptiker.
Lass dir gesagt sein, in Kürze fliegt die Würze in die Schürze.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#861834) Verfasst am: 16.11.2007, 11:40 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Was Platon anbetrifft hast du Recht. da gehe ich auch mit Popper einig. |
Offenbar hast du meine Aussage nicht ganz verstanden. Ich kann auch ohne Popper denken und philosophieren.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Ich kann tatsächlich nicht verstehen, warum sich ein Foucault auf Nietzsche stützt. |
Inwiefern sich Foucault auf Nietzsche stützt, ist sicherlich keine uninteressante Frage. Foucault nennt sich m.W. selbst einen Nietzscheaner (und darüber, ob diese Selbstklassifizierung Sinn macht oder nicht, wäre auch nochmal zu diskutieren) und er hat sich in manchen Bereichen ganz offensichtlich von Nietzsche inspirieren lassen. Um zu verstehen, was Foucault an Nietzsche findet, müsste man wohl Foucault lesen. Ich muss allerdings gestehen, dass ich von Foucault bisher erst zwei Bücher gelesen habe: "In Verteidigung der Gesellschaft" und "Mikrophysik der Macht". In beiden spielt Nietzsche keine wesentliche Rolle. Ich kann dir darauf also nicht wirklich Antwort geben. Aber vielleicht interessiert es dich, dass Nietzsche z.B. für Derrida offenbar deutlich weniger bedeutet als für Foucault. Poststrukturalismus ist eben kein einheitliches Phänomen.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Mir geht es vor allem darum, dass die Behauptungen, dass Nietzsche ein Rassist wie viele Mitkinder seiner Zeit, absolut falsch ist. |
Aber sieh mal - genau das hast du nicht gezeigt. Aber dazu hat Hornochse m.E. schon genug gesagt.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#861842) Verfasst am: 16.11.2007, 11:49 Titel: |
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[quote="Tarvoc" postid=861834] | Agnost hat folgendes geschrieben: | .
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Mir geht es vor allem darum, dass die Behauptungen, dass Nietzsche ein Rassist wie viele Mitkinder seiner Zeit, absolut falsch ist. |
Aber sieh mal - genau das hast du nicht gezeigt. Aber dazu hat Hornochse m.E. schon genug gesagt. |
Danke zu den Ausführungen betreffend Foucault, leider ist mein Französich trotz 10 Jahren Unterricht in schweiezerischen Schulanstalten immer mein schwächstes Fach geblieben und deutsche Uebersetzungen scheinen mir nahezu unverdaulich.
Zum obigen: da gehe ich mit euch nicht einig.
Eine Lektüre des Gesammtwerkes Nietzsches ergibt eben was ich behaupte.
Nietzsche war ein führender rassistischer Philosoph.
Er war nicht einfach irgendwie auch noch so nebenbei mehr oder weniger rassistisch.
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