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Die ET und der Zufall
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund

(#861758) Verfasst am: 16.11.2007, 09:03 Titel:

blaue fee hat folgendes geschrieben:

An die Skatspieler hier: Das anthropische Prinzip ist mir klar, aber unbefriedigend.

Ich wollte darauf nicht hinaus, sondern die Argumentationsweise der Kreationisten und den darin enthaltenen Fehler aufzeigen.

Jonas Gaiser hat folgendes geschrieben:

Ah, danke, Einsiedler und Heizölrückstoßabdämpfung!

Wofür?

Der erste, der meinen Nick vollständig ausschreibt, danke!
_________________
„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz

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Jonas Gaiser
Leseratte, Bücherwurm

Anmeldungsdatum: 10.03.2007
Beiträge: 164
Wohnort: Stuttgart

(#861815) Verfasst am: 16.11.2007, 11:21 Titel:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Jonas Gaiser hat folgendes geschrieben:

Ah, danke, Einsiedler und Heizölrückstoßabdämpfung!

Wofür?

Für die Erläuterung zum Skat! Ich hatte weiter oben danach gefragt.

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Der erste, der meinen Nick vollständig ausschreibt, danke!

copy&paste Pfeifen

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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund

(#861821) Verfasst am: 16.11.2007, 11:24 Titel:

Jonas Gaiser hat folgendes geschrieben:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Jonas Gaiser hat folgendes geschrieben:

Ah, danke, Einsiedler und Heizölrückstoßabdämpfung!

Wofür?

Für die Erläuterung zum Skat! Ich hatte weiter oben danach gefragt.

Ich hatte extra durchgescrollt um nachzusehen ob Du irgenwo eine Frage gestellt hattest, dabei muss ichs wohl übersehen haben, jetzt habe ichs gefunden Cool

_________________
„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#861920) Verfasst am: 16.11.2007, 13:06 Titel:

blaue fee hat folgendes geschrieben:

Ich möchte daher meine Frage etwas abstrakter formulieren: Kann man im Rahmen der ET die Wahrscheinlichkeit, dass sich dies und jenes entwickelt berechnen?

Ich denke, die ET wird mittelfristig die Wahrscheinlichkeit abschätzen können müssen, mit der sich in einer bestimmten Zeitspanne wesentliche Änderungen (z.B. neue Klassen) bilden. Die Wahrscheinlichkeit, mit der sich eine ganz bestimmte gegebene Änderung bildet, dürfte nicht abscxhätzbar sein, da sie zu stark von einem Haufen Umgebungsbedingungen abhängt.

blaue fee hat folgendes geschrieben:

An die Skatspieler hier: Das anthropische Prinzip ist mir klar, aber unbefriedigend.

In der Tat taugt das AP nicht, um zu ERKLÄREN, wie es technisch zur Entstehung von Leben oder dem Menschen kam.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator

Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden

(#862083) Verfasst am: 16.11.2007, 16:02 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

blaue fee hat folgendes geschrieben:

Ich möchte daher meine Frage etwas abstrakter formulieren: Kann man im Rahmen der ET die Wahrscheinlichkeit, dass sich dies und jenes entwickelt berechnen?

Ich denke, die ET wird mittelfristig die Wahrscheinlichkeit abschätzen können müssen, mit der sich in einer bestimmten Zeitspanne wesentliche Änderungen (z.B. neue Klassen) bilden.

Muss sie das? Abgesehen davon, dass jedes singuläre Ereignis ex post facto beliebig unwahrscheinlich rechnen lässt: was ist der Zweck dieser Übung? Muss ein Geologe die Wahrscheinlichkeit abschätzen, mit der Pangäa auseinander brach und das Himalaya-Gebirge auffaltete?
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan

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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator

Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden

(#862095) Verfasst am: 16.11.2007, 16:17 Titel:

blaue fee hat folgendes geschrieben:

Bynaus hat folgendes geschrieben:

Den Fehler, den die Kreationisten begehen, liegt darin, dass der "Zufall" sich natürlich nicht auf einen einzigen Schlag einstellt: niemand behauptet, die erste Zelle sei mit komplettem Genom - zack - aus der Ursuppe entstanden, oder aus einem Waldaffen habe sich - zack - ein vollständiger Mensch gebildet.

Das einzige, was letztlich zählt, ist die Anzahl Nachkommen, die ein Lebewesen hat, verglichen mit den anderen. Das ist etwa so, als ob Lottozahlen nach ihrer Ziehung gegen ein Muster getestet würden (sagen wir, "nur ungerade Zahlen"), und sich dann ihre Wahrscheinlichkeit, in einem weiteren Durchlauf gezogen zu werden, daran misst, wie gut sie dem Muster entsprechen: innert kürzester Zeit hätte man (wenn die Anzahl gezogener Zahlen und Durchläufe nur gross genug ist) nur noch ungerade Zahlen in der Urne.

Natürlich kann man nun auch verschiedene Muster, oder immer komplexere Muster ("nur ungerade Zahlen, die durch drei teilbar sind, sowie Primzahlen") anwenden, was zu einer "Weiterentwicklung" führen würde. Am Ende hätte man dann nur noch Zahlen, die exakt in das angelegte Muster passen, und sei es noch so kompliziert. Die Kreationisten behaupten nun, die a priori Chance, dass Lottozahlen gezogen werden, die genau zum Muster passen, sei extrem klein: das stimmt auch, aber dabei geht vergessen, dass enorm viele gezogene Zahlen verworfen wurden, die nicht zum Muster passten, und durch die Modifikation der Wahrscheinlichkeit, gezogen zu werden, die passenderen Zahlen letztlich häufiger gezogen wurden. In dieser Analogie ist das Muster natürlich die Umwelt / ökologische Nischen, und die Wahrscheinlichkeit, gezogen zu werden, entspricht der Wahrscheinlichkeit, Nachkommen zu erzeugen.

Sehr schön, es gibt auch qualifizierte Meinungen hier.
Die Selektion sorgt natürlich dafür, dass viele Zufallsmuationen gar nicht erst auftreten, so dass die Lebenden Individuen einer Generation weniger Genome zum ausprobieren haben.

Ich möchte daher meine Frage etwas abstrakter formulieren: Kann man im Rahmen der ET die Wahrscheinlichkeit, dass sich dies und jenes entwickelt berechnen?

Das ist so gut wie unmöglich. Ein paar Details findest Du hier:

http://www.martin-neukamm.de/zufall.html

blaue fee hat folgendes geschrieben:

Und wenn ja kommt da eine vernünftige Zahl raus?

Nein. Es sei denn, es gelingt Dir, nicht nur alle möglichen Entwicklungspfade vollständig zu erfassen, entlang deren sich ein Merkmal X in einem Organismus Y in einer Umwelt Z erfolgversprechend weiter entwickeln konnte, sondern auch zu zeigen, unter welchen Randbedingungen welcher ontogenetische Prozess wie stark in die Zufallsverteilung eingreift.

Wie empfindlich eine realistische Simulation von den Anfangs- und Randbedingungen abhängt, zeigt sich eindrucksvoll bei den Modellen zur Vorhersage der künftigen Klimaentwicklung, deren Ergebnisse je nach Berücksichtigung und Gewichtung der verschiedenen Einflussfaktoren z. T. dramatisch voneinander abweichen. In diesem Falle aber sind die Zahl der Einflussgrößen und die Wirk-Ursache-Verflechtungen noch vergleichsweise überschaubar, wenn auch nicht vollständig bekannt. Wie aber sieht es aus, wenn Tausende von Genen zu berücksichtigen wären, die in unvorhersehbarer Weise miteinander wechselwirken, die eine unüberschaubare Fülle an genetischen Veränderungen hervorbringen können, die sich dann wiederum in äußerst verwickelter Weise auf den Phänotyp auswirken (wobei jede Art wiederum auf komplexe Art und Weise mit seiner ökologischen Nische in Beziehung steht)? Die Entwicklung des Klimas zu simulieren ist schon schwierig genug, aber die Entwicklung eines konkreten Artmerkmals wahrscheinlichkeitstheoretisch abzuschätzen, ist blindes Rätselraten unter dem Deckmantel mathematischer Scheinpräzision.
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blaue fee
registrierter User

Anmeldungsdatum: 22.10.2007
Beiträge: 276

(#862099) Verfasst am: 16.11.2007, 16:22 Titel:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

blaue fee hat folgendes geschrieben:

Ich möchte daher meine Frage etwas abstrakter formulieren: Kann man im Rahmen der ET die Wahrscheinlichkeit, dass sich dies und jenes entwickelt berechnen?

Ich denke, die ET wird mittelfristig die Wahrscheinlichkeit abschätzen können müssen, mit der sich in einer bestimmten Zeitspanne wesentliche Änderungen (z.B. neue Klassen) bilden.

Ja sollte sie. Würde man zum Beispiel in einer Computersimulation (die z.B. nur die Selektion berücksichtigt) berechnen, dass die Wahrscheinlichkeit für die Entwicklung des Menschen lächerlich gering ist, oder die Evolution von X zu Y länger dauern würde als das Universums alt, wäre das ein Deutlicher Hinwies, dass man da was wesentliches übersehen hat. Kommt das richtige raus, wäre das der ultimative Beweis (Ich meine sogar der erste akzeptable), dass es wirklich genau so abläuft, wie behauptet. Über die Evolutionsmechanismen lässts sich gut spekulieren, aber solange man die nicht versucht quantitativ zu fassen, ist das weitgehend nutzlos.

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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator

Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden

(#862113) Verfasst am: 16.11.2007, 16:50 Titel:

blaue fee hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

blaue fee hat folgendes geschrieben:

Ich möchte daher meine Frage etwas abstrakter formulieren: Kann man im Rahmen der ET die Wahrscheinlichkeit, dass sich dies und jenes entwickelt berechnen?

Ich denke, die ET wird mittelfristig die Wahrscheinlichkeit abschätzen können müssen, mit der sich in einer bestimmten Zeitspanne wesentliche Änderungen (z.B. neue Klassen) bilden.

Siehe oben.

Der realhistorischen Entwicklung komplexer Systeme (ganz gleich welcher) lässt sich nicht induktiv im Sinne wahrscheinlichkeitstheoretischer Betrachtungen zu Leibe rücken. Ein solches Vorgehen müsste sehr gute Gründe erfordern, aber das Prinzip ist so gut wie immer GIGO. Üblicherweise wird hier hypothetisch-deduktiv vorgegangen: Auf der Basis von Modellen, die sich auf wohlbegründete Mechanismen und Randbedingungen stützen, lassen sich Folgerungen ableiten, die sich bestätigen lassen. Ausgehend von einer so bestätigten Theorie wird davon ausgegangen, dass der Prozess dann auch in allen Einzelheiten ablaufen kann, solange nicht im Lichte einer anderen (wohlbestätigten) Theorie gute Gründe vorliegen, wonach sich bestimmte Entwicklungen gesetzesmäßig verbieten. Dazu ist es nicht nötig, alle möglichen Schritte einer konkreten Entwicklung nachzuvollziehen.
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DeHerg
nun schon länger Ranglos

Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock

(#862136) Verfasst am: 16.11.2007, 17:55 Titel:

blaue fee hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

blaue fee hat folgendes geschrieben:

Ich möchte daher meine Frage etwas abstrakter formulieren: Kann man im Rahmen der ET die Wahrscheinlichkeit, dass sich dies und jenes entwickelt berechnen?

Ich denke, die ET wird mittelfristig die Wahrscheinlichkeit abschätzen können müssen, mit der sich in einer bestimmten Zeitspanne wesentliche Änderungen (z.B. neue Klassen) bilden.

mit Physikalischen Gesetzen /Theorien wird so etwas gemacht um zu prüfen ob sich das Universum/Sonnensystem in seiner Entwicklung modellieren lässt.
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Haare spalten ist was für Grobmotoriker

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Einsiedler
registrierter User

Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435

(#862275) Verfasst am: 16.11.2007, 21:26 Titel:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Auf der Basis von Modellen, die sich auf wohlbegründete Mechanismen und Randbedingungen stützen, lassen sich Folgerungen ableiten, die sich bestätigen lassen. Ausgehend von einer so bestätigten Theorie wird davon ausgegangen, dass der Prozess dann auch in allen Einzelheiten ablaufen kann, solange nicht im Lichte einer anderen (wohlbestätigten) Theorie gute Gründe vorliegen, wonach sich bestimmte Entwicklungen gesetzesmäßig verbieten. Dazu ist es nicht nötig, alle möglichen Schritte einer konkreten Entwicklung nachzuvollziehen.

Welche Aussagen der ET sind eigentlich falsifizierbar?
Mutation und Selektion lassen sich sicherlich empirisch überprüfen, aber wie sieht denn
das bei "die Bestangepaßten überleben" aus (m.E. sollte das besser "die am wenigsten
Angepaßten sterben aus" heißen)? Woher weiß man denn, welche Art am besten an
konkrete Umweltbedingungen angepaßt ist? Läßt sich - für eine hypothetisch bekannte
Umwelt - prognostizieren, welche Arten aussterben werden?
Oder läuft es eher auf die Tautologie "Es überleben die Arten, die überleben" hinaus?

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Lamarck
Radikaler Konstruktivist

Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main

(#862346) Verfasst am: 16.11.2007, 23:00 Titel:

Hi Einsiedler!

Einsiedler hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Welche Aussagen der ET sind eigentlich falsifizierbar?

Selbstverständlich alle.

Einsiedler hat folgendes geschrieben:

Mutation und Selektion lassen sich sicherlich empirisch überprüfen, aber wie sieht denn das bei "die Bestangepaßten überleben" aus (m.E. sollte das besser "die am wenigsten Angepaßten sterben aus" heißen)? Woher weiß man denn, welche Art am besten an konkrete Umweltbedingungen angepaßt ist? Läßt sich - für eine hypothetisch bekannte Umwelt - prognostizieren, welche Arten aussterben werden? Oder läuft es eher auf die Tautologie "Es überleben die Arten, die überleben" hinaus?

Nur im groben bzw. situativen - schließlich existiert echter Zufall und somit sind bsw. Wettervorhersagen etwa für Frankfurt am Main in 1. Mio. Jahren ein wenig ungewiss. Es lässt sich allerdings sagen: Gäbe es eine Sintflut, würden an diesen "konkreten Umweltbedingungen" (gewaltige Überlagerungen der Meere mit Süßwasser) Korallen, Fische etc. aussterben.

Cheers,

Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)

„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)

„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)

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blaue fee
registrierter User

Anmeldungsdatum: 22.10.2007
Beiträge: 276

(#868156) Verfasst am: 25.11.2007, 00:16 Titel:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Der realhistorischen Entwicklung komplexer Systeme (ganz gleich welcher) lässt sich nicht induktiv im Sinne wahrscheinlichkeitstheoretischer Betrachtungen zu Leibe rücken. Ein solches Vorgehen müsste sehr gute Gründe erfordern, aber das Prinzip ist so gut wie immer GIGO. Üblicherweise wird hier hypothetisch-deduktiv vorgegangen: Auf der Basis von Modellen, die sich auf wohlbegründete Mechanismen und Randbedingungen stützen, lassen sich Folgerungen ableiten, die sich bestätigen lassen. Ausgehend von einer so bestätigten Theorie wird davon ausgegangen, dass der Prozess dann auch in allen Einzelheiten ablaufen kann, solange nicht im Lichte einer anderen (wohlbestätigten) Theorie gute Gründe vorliegen, wonach sich bestimmte Entwicklungen gesetzesmäßig verbieten. Dazu ist es nicht nötig, alle möglichen Schritte einer konkreten Entwicklung nachzuvollziehen.

Das klingt sehr heuristisch. Zum Beispiel der fett markierte Satz klingt sehr wolkig. Kannst du mir das durch ein Beispiel verdeutlichen.

Eine Theorie, die nicht alle Einzelschritte (sondern sich auf ein paar grobe Faustregeln beschränkt) nachvollziehen kann, ist einfach nur nicht vollständig.

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Lamarck
Radikaler Konstruktivist

Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main

(#868224) Verfasst am: 25.11.2007, 03:00 Titel:

Hi blaue fee!

blaue fee hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Evolutionstheorien haben im wesentlichen das heuristische Prinzip von Versuch und Irrtum zum Gegenstand, im Bereich der Biologie wird der entsprechende Algorithmus mittels Mutation & Selektion realisiert. Das könnte beispielsweise in etwa so modelliert werden:

Das obige ist Dein gesuchtes Beispiel, zudem noch in allgemeiner Darstellung. Jetzt musst Du Dir nur noch darüber Gedanken machen, was Zufall ist. Gibt es denn echten Zufall?

Cheers,

Lamarck
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker

Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

(#868258) Verfasst am: 25.11.2007, 10:02 Titel:

Einsiedler hat folgendes geschrieben:

Welche Aussagen der ET sind eigentlich falsifizierbar?

kommt darauf an, was Du unter 'ET' verstehst.

1. Evolution als historische Tatsache

sehr leicht falsifizierbar: ein autochthon eingebettetes Kaninchen in einer präkambrischen Schicht

2. Evolution als Deszendenz

recht einfach: ein Modul, das bei allen Organismen vorkommt, die ein bestimmtes Organ haben, aber bei keinem näher verwandten Organismus.

Beispiel: es gibt in verschiedenen Tiergruppen Leimruten (beispielsweise Spechte, Ameisenigel, Gürteltier). Wenn nun alle diese Tiere beispielsweise dasselbe Enzym hätten, das in der Natur sonst nicht mehr vorkommt, wäre das mit der Deszendenztheorie schwer vereinbar

3. Mechanismen

Hier muss man näher spezifizieren. Darwin beispielsweise (Selektionstheorie) hat einige Falsifikationskriterien explizit genannt (beispielsweiese fremddienliche Zweckmäßigket oder Gradualismus).

Ähnliches gilt für die Mechanismen anderer Theorien.

4. Durchgängig materialistisch verlaufender Prozess

Schwierig, weil niemand weiß, wie, falls es einen Gott geben sollte, dieser in die Evolution eingreift. Hinweise auf Erkenntnislücken sind keine Gottesbeweise.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)

Der Christengott ist immens schwach!

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blaue fee
registrierter User

Anmeldungsdatum: 22.10.2007
Beiträge: 276

(#869813) Verfasst am: 27.11.2007, 06:22 Titel:

@Lamarck: dein blinkendes Diagramm erinnert mich irgendwie an eine Präsentation aus überbezahlten Managersitzungen (bzg. Buzzwords und Inhaltslosigkeit). Aber El Schwalmo hat meine Frage ja doch noch aufgegriffen.
Und das mit dem Zufall:
Mir ist bekannt, dass der Zufall ein Alptraum für Naturwissenschaftler ist. Aber das muss nicht meine Sorge sein und geht auch hier zu weit ab vom Thema. Ich verwende den Begriff jetzt einfach mal so, wie man ihn so in Artikel über Evolution liest.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Einsiedler hat folgendes geschrieben:

Welche Aussagen der ET sind eigentlich falsifizierbar?

kommt darauf an, was Du unter 'ET' verstehst. [...]

3. Mechanismen

Hier muss man näher spezifizieren. Darwin beispielsweise (Selektionstheorie) hat einige Falsifikationskriterien explizit genannt (beispielsweiese fremddienliche Zweckmäßigket oder Gradualismus).

Ähnliches gilt für die Mechanismen anderer Theorien.

4. Durchgängig materialistisch verlaufender Prozess

Schwierig, weil niemand weiß, wie, falls es einen Gott geben sollte, dieser in die Evolution eingreift. Hinweise auf Erkenntnislücken sind keine Gottesbeweise.

Meine Ausgangsfrage beschäftigte sich mit der Theorie des Evolutionsprozesses an sich. Besonders die Zufallselemente wie Mutation und Selektion sehe ich hier problematisch:
Kann man denn beweisen, dass so wie man sich das momentan vorstellt (wie in Lamarcks Diagramm angedeutet) alles ist?
Ich meine nein, da wie hier ja schon geschrieben wurde diese Prozesse noch nicht quantifizierbar sind, und man daher gar nicht weis, ob sie eine vollständige Erklärung darstellen.

Wie lässt sich zum Beispiel die Standard-Evotheorie von einer ID-Theorie abgrenzen, die behauptet, dass alles so ähnlich wie in den materialistischen Theorien ablief aber Gott beim Zufallsprozess nachgebessert hat, weil das ja sonst nie was geworden wäre?

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wigwam
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 07.02.2006
Beiträge: 126

(#869868) Verfasst am: 27.11.2007, 10:59 Titel:

blaue fee hat folgendes geschrieben:

Mir ist bekannt, dass der Zufall ein Alptraum für Naturwissenschaftler ist.

Habe soeben alle Werke von "Kor" durchgelesen. Da steht obige Aussage ja gar nicht drin. Wie kommst du also zu dieser Weisheit?

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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker

Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

(#869889) Verfasst am: 27.11.2007, 11:30 Titel:

blaue fee hat folgendes geschrieben:

nein. Man kann nur weiter forschen. Beim derzeitigen Stand scheint mir nichts bekannt zu sein, das Grenzen aufzeigt, obwohl vieles noch nicht geklärt ist.

blaue fee hat folgendes geschrieben:

Ich meine nein, da wie hier ja schon geschrieben wurde diese Prozesse noch nicht quantifizierbar sind, und man daher gar nicht weis, ob sie eine vollständige Erklärung darstellen.

Stimmt. Aber das ist ja das Schöne an der Forschung: man weiß etwas noch nicht.

blaue fee hat folgendes geschrieben:

Wie lässt sich zum Beispiel die Standard-Evotheorie von einer ID-Theorie abgrenzen, die behauptet, dass alles so ähnlich wie in den materialistischen Theorien ablief aber Gott beim Zufallsprozess nachgebessert hat, weil das ja sonst nie was geworden wäre?

Ganz einfach: die ID-Theorie muss prüfbare Aussagen machen. Beispielsweise zeigen, wann wie wo welcher Designer wie in den Lauf der Evolution eingegriffen hat bzw. eingreift. Kreationisten machen das (junge Erde, Schöpfungswoche, Sintflut), wurden getestet und widerlegt. ID ist das noch nicht passiert, weil es nur sagt: 'komplex, Genese unbekannt, also Design, frag mich nicht weiter'. Ist in etwa so, wie wenn man eine Leiche findet, sagt 'natürlicher Tod ausgeschlossen, also Mord' und schließt die Akte, denn mich interessiert weder, wer der Mörder ist, noch wie er gemordet hat, welches Motiv er hatte oder was auch immer.
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund

(#869892) Verfasst am: 27.11.2007, 11:37 Titel:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Das ist doch mal ein sehr passender Vergleich, den muss ich mir merken Coole Sache, das...

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deirfloo
Globulisierungsgegner

Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1126

(#869966) Verfasst am: 27.11.2007, 13:09 Titel:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Ist in etwa so, wie wenn man eine Leiche findet, sagt 'natürlicher Tod ausgeschlossen, also Mord' und schließt die Akte, denn mich interessiert weder, wer der Mörder ist, noch wie er gemordet hat, welches Motiv er hatte oder was auch immer.

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Skeptical scrutiny is the means, in both science and religion, by which deep thoughts can be winnowed from deep nonsense.
Carl Sagan

was ich grade höre: http://www.cantosonor.eu

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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator

Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden

(#870143) Verfasst am: 27.11.2007, 17:22 Titel:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Das ist doch mal ein sehr passender Vergleich, den muss ich mir merken Coole Sache, das...

Das sehe ich etwas anders. Wenn sich zeigen lässt, dass ein "natürlicher" Tod ausgeschlossen werden kann, ist der Schluss auf einen Mord durchaus plausibel. Ein passender Vergleich wäre: "Wir wissen nicht, woran der Tote gestorben ist, also war's ein Mord." Ich sehe aber nicht, dass ID auch nur in Ansätzen Analoges geleistet hat.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker

Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

(#870521) Verfasst am: 27.11.2007, 23:10 Titel:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Ein passender Vergleich wäre: "Wir wissen nicht, woran der Tote gestorben ist, also war's ein Mord."

yepp, das trifft es besser.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Ich sehe aber nicht, dass ID auch nur in Ansätzen Analoges geleistet hat.

Auch das stimmt. ID konnte nur zeigen, dass wir Mord nicht ausschließen können. Die Aussage: 'Wir wissen nicht, dass es Mord war, also muss der Tod eine natürliche Ursache haben' ist auch nicht vertretbar.

Mein wesentlicher Punkt war aber der, der auch nach Deiner Variante kommt: wenn es Mord war, geht die Suche erst los.
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Sir Chaos
Heilvolles Durcheinander

Anmeldungsdatum: 20.11.2007
Beiträge: 974
Wohnort: bei Frankfurt/Main

(#870611) Verfasst am: 28.11.2007, 00:23 Titel:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Ein passender Vergleich wäre: "Wir wissen nicht, woran der Tote gestorben ist, also war's ein Mord."

yepp, das trifft es besser.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Ich sehe aber nicht, dass ID auch nur in Ansätzen Analoges geleistet hat.

Nehmen wir mal an, dass der Verstorbene 98 Jahre alt war und an Parkinson, Alzheimer, zwei verschiedenen Sorten Krebs im Endstadium und auch noch an Ebola litt. Nehmen wir weiter an, dass es keine Einschuss- oder Einstichlöcher, keine Strangulierungsmerkmale oder Vergiftungserscheinungen gibt. Nehmen wir zusätzlich noch an, dass es niemanden gab, der Motiv oder Gelegenheit zum Mord gehabt hätte, kein fettes Erbe, kein Beziehungsdrama, gar nichts.
Technisch gesehen können wir dennoch nicht 100%-ig sicher sein, dass es kein Mord war. Aber dass ID-ler jetzt laut loskrähen und behaupten "Es war Mord, wir wissen es genau, es kann gar nicht anders gewesen sein", erscheint mir doch ein wenig übertrieben.[/i]
_________________
Illusion: Zu schön, um wahr zu sein.
Realität: Zu wahr, um schön zu sein.

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Lamarck
Radikaler Konstruktivist

Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main

(#870693) Verfasst am: 28.11.2007, 03:01 Titel:

Hi blaue fee!

blaue fee hat folgendes geschrieben:

Was sollen denn hier Buzzwords und Inhaltslosigkeiten sein?! Das genannte ist der evolutionäre Mechanismus, abgebildet als Genetischer Algorithmus. und der ist nicht nur der Natur abgeschaut - der funktioniert auch im Rechner - hier einige Beispielprogramme zu Rechenbergs ES:

http://www.bionik.tu-berlin.de/institut/s2anima.html

Eine von Rechenbergs einführenden Vorlesungen:

http://www.bionik.tu-berlin.de/institut/skript/bibu2.pdf

blaue fee hat folgendes geschrieben:

Und das mit dem Zufall:
Mir ist bekannt, dass der Zufall ein Alptraum für Naturwissenschaftler ist.

Nein, kein Alptraum für Naturwissenschaftler. Nur Scheinargument von Leuten mit Dyskalkulie. Aber wenn Du nicht willst ... .

blaue fee hat folgendes geschrieben:

Aber das muss nicht meine Sorge sein und geht auch hier zu weit ab vom Thema. Ich verwende den Begriff jetzt einfach mal so, wie man ihn so in Artikel über Evolution liest.

blaue fee hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Einsiedler hat folgendes geschrieben:

Welche Aussagen der ET sind eigentlich falsifizierbar?

Bleiben wir der Einfachheit halber auf der Ebene eines gängigen Lehrbuchs und sagen somit: Mutationen erfolgen spontan, Selektion dagegen richtet über Umweltbedingungen. Das wäre dann in der Tat schon alles, wenn damit eingepreist ist, dass ein entsprechender Algorithmus durch Rückkopplungen auf sich selbst beliebig komplex wäre.

blaune fee hat folgendes geschrieben:

Ich meine nein, da wie hier ja schon geschrieben wurde diese Prozesse noch nicht quantifizierbar sind, und man daher gar nicht weis, ob sie eine vollständige Erklärung darstellen.

Du stößt hier an Berechenbarkeitsprobleme. Es ist aber nicht nötig, an jedem Punkt im Universum Messungen zu fordern, um von der Gültigkeit einer Gravitationstheorie ausgehen zu können.

blaune fee hat folgendes geschrieben:

Als Salami-Taktik: Wäre es denn für einen Gott unmöglich, durch Evolution zu schöpfen? Dann: Warum sollte er in der DNA herumhängen, hier nun den Zufall verhindern und die Würfel zinken und somit dauernd eingreifen wollen? zwinkern

Cheers,

Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)

„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)

„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)

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Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#870696) Verfasst am: 28.11.2007, 03:55 Titel:

blaue fee hat folgendes geschrieben:

Mir ist bekannt, dass der Zufall ein Alptraum für Naturwissenschaftler ist.

Was hast Du nur mit dem Zufall? Ich könnte jetzt in die Küche gehen, einen Teller auf den Boden werfen, den Schaden mit Kunstharz übergiessen und dann den Boden runherum viereckig ausschneiden lassen. Das Objekt gebe ich dann einen Wissenschaftler und sage ihm: Reproduziere das! Und zwar exakt! Und mit exakt den gleichen Methoden, wie ich es produziert habe. Wie lange müssten wohl 100000 Wissenschaftler Teller auf den Boden werfen, um exakt das gleiche Ergebnis wie ich zu erhalten? Damit ist bewiesen: Mein Scherbenmuster ist ein Wunder, das Wissenschaftler unter gleichen Bedingungen im Labor nicht reproduzieren können. Solche Wunder geschehen jeden Tag. Kaum jemand beachtet sie. Keiner freut sich über sie. Man holt den Besen und fegt sie zusammen. Millionen von Wissenschaftlern können deshalb nachts nicht schlafen. Das ist ihr grösster Alptraum. Und Du hast das erkannt.

Herzlichen Glückwunsch.
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Wraith
diskordianischer Papst

Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 3189
Wohnort: Regensburg

(#870721) Verfasst am: 28.11.2007, 10:10 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

blaue fee hat folgendes geschrieben:

Mir ist bekannt, dass der Zufall ein Alptraum für Naturwissenschaftler ist.

Danke Kramer, das hatte ich gerade erfolgreich verdrängt. Böse

Jetzt geht schon wieder mein ganzes Geschirr drauf, bevor ich richtig schlafen kann. zwinkern

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"Das ganze Problem ignorieren. Wenn man so tut, als ob es nicht existiert, glaubt es das vielleicht auch."

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blaue fee
registrierter User

Anmeldungsdatum: 22.10.2007
Beiträge: 276

(#870968) Verfasst am: 28.11.2007, 16:04 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

blaue fee hat folgendes geschrieben:

Mir ist bekannt, dass der Zufall ein Alptraum für Naturwissenschaftler ist.

Oh, oh. Das war ein Griff ins Klo lieber Kramer...
Zuerst etwas prinzipielles:
Wissenschaft muss immer bereit sein, alles von Grund auf zu hinterfragen.

Auch deine zerbrochenen Teller. Der Grund warum das nicht getan wird, hat zwei Ursachen:
(a) weil seit tausende von Jahren Teller auf den Boden fallen und zerspringen; dabei ist noch nie was wunderliches passiert und damit dieses Thema quasi "ausgeforscht"
(b) Scherben von Tellern haben keine große praktische relevanz

Das dein Beispiel deutlich daneben ist siehst du aber aber an den Scherbenexperimenten der modernen Physik (die Teilchenbeschleuniger Smilie

). Dort werden Atome (oder sonst was) aufeinander geschossen zur Kollision gebracht, so dass ganz viele kleine Teilchen herausfliegen und ein ausgeprägtes (Scherben)Muster bilden. Das machen 1000nde von Physikern nicht nur 100000 mal, sondern vielleicht 10^10 mal, und das jahrelang. Und, wenn dann mal die gemessen Häufigkeit eines dieser "Scherbenmuster", nicht mit der berechneten Wahrscheinlichkeit 100%tig übereinstimmt, haben wirklich nicht nur eine handvoll Physiker unruhige Nächte...

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Lamarck
Radikaler Konstruktivist

Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main

(#871087) Verfasst am: 28.11.2007, 18:40 Titel:

Hi blaue fee!

blaue fee hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

blaue fee hat folgendes geschrieben:

Mir ist bekannt, dass der Zufall ein Alptraum für Naturwissenschaftler ist.

Oh, oh. Das war ein Griff ins Klo lieber Kramer...
Zuerst etwas prinzipielles:
Wissenschaft muss immer bereit sein, alles von Grund auf zu hinterfragen.

Bereitschaft allein ist allerdings nicht hinreichend. Man muss es halt auch können ... . zwinkern

blaue fee hat folgendes geschrieben:

Auch deine zerbrochenen Teller. Der Grund warum das nicht getan wird, hat zwei Ursachen:
(a) weil seit tausende von Jahren Teller auf den Boden fallen und zerspringen; dabei ist noch nie was wunderliches passiert und damit dieses Thema quasi "ausgeforscht"
(b) Scherben von Tellern haben keine große praktische relevanz

Selbst wenn seit tausenden von Jahren Teller auf den Boden fallen und zerspringen - Wissenschaft muss (i) immer bereit sein, alles von Grund auf zu hinterfragen und (ii) man muss es auch können ... .

blaue fee hat folgendes geschrieben:

Das dein Beispiel deutlich daneben ist siehst du aber aber an den Scherbenexperimenten der modernen Physik (die Teilchenbeschleuniger Smilie

Der Unterschied ist: Das eine Muster kannst Du reproduzieren (etwa das Muster in der Nebelkammer) - das andere nicht. Preisfrage: Woran liegt das?

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korf
registrierter User

Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 358

(#871145) Verfasst am: 28.11.2007, 20:07 Titel:

Moin blaue fee

Anschaulich wird die Rolle des Zufalls in Evolutionssimulationen auf dem PC.

Besonders gut und extrem spannend finde ich "GenePool"

Zitat:

Gene Pool is an artificial life simulation in which populations of physics-based organisms evolve swimming capabilities over time. These organisms are called "swimbots". You can set mate preference criteria and thus influence what the swimbots consider as attractive qualities in potential mates. The most attractive swimbots get chosen most often and so their genetic building blocks propogate to future generations. Eventually, swimbots get better at pursuing each other, competing for food, and becoming babes to other swimbots. Local gene pools emerge which compete for sex and food (for energy to have more sex). Eventually a dominant sub-population takes over.

Mein Tipp: Investier mal ein paar Stunden, experimentiere mit verschiedenen Settings, probier auch mal vom gleichen Ausgangspunkt aus, ob nach zwei Stunden die gleichen swimbots entstanden sind und meditiere dabei über die Rolle des Zufalls in diesem Gewusel...

Hier habe ich mal zwei Screenshots aus einem Experiment in dem zwei pools mit identischen Anfangsbedingungen gestartet wurden: Es wird jeweils der swimbot mit der aktuell höchsten Nachkommenzahl gezeigt (eingekreist): Es sind zwei völlig unterschiedliche Typen entstanden!
der rechte ist übrigens gerade "spitz" und der linke hungrig.

und hier die "Ökologie" dieser beiden Simulationen: Du siehst, daß die allererste Phase noch genau gleich ist, danach divergiert es, mit ganz unterschiedlichen Verläufen der Populationsgröße und des Nahrungsangebotes.

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