Kerner am 15.11.2007: Dawkins gegen den Rest!

[HFRudolph]

[BRAINSTORM]

Wie ist Eure Meinung zur Sendung?

Interessant sind auch die Kommentare im ZDF-Forum:

http://www.zdf.de/ZDFforum/ZDFde/inhalt/10/0,1872,5241482,00/sendungen/jbk/F264/thread1407239.php


Ich bin vollständig auf der Seite von Dawkins. Die Bischöfe haben wieder nur geschwafelt.

Sie konnten mir nicht klar machen, warum Sie ausgerechnet an den christlichen Gott glaubten und nicht an einen der anderen Tausende von Göttern, die sich menschliche Gehirne im Laufe der Menschheitsgeschichte ausgedacht haben.

Bei diesen sogenannten liberalen Theologen weiss man auch nie, was sie mit Glauben oder Gott eigentlich meinen.

Glauben Sie an einen persönlichen Gott, der Ihnen zuhört, wenn sie beten? Einen Gott, der auch persönlich eingreifen kann, wenn z.B. jemand todkrank ist?

Glauben Sie, dass nach ihrem Tod ihr Bewusstsein ohne materielles Gehirn weiterexistiert?

Solche Fragen sind leider in dieser Sendung nicht gestellt worden (auch nicht in den anderen 3 oder 4 Sendungen, die in den letzten Wochen auf verschiedenen Sendern zum Thema Atheismus liefen).

Da hätte ich gern mal konkrete Antworten von den Bischöfen gehabt.

Da sind einem die Fundamentalisten fast noch lieber, die machen zwar idiotische, aber klare Aussagen und schwafeln nicht nur so herum, bis nichts Substantielles mehr übrig bleibt.


Ich selbst bin zum Konfirmationsunterricht bei einem cholerischen Ex-Militärpfarrer gezwungen worden, der seinen Glauben an Gott u.a. damit begründete, dass man ohne einen Gott das Entstehen der menschlichen Sprache nicht erklären könne. Das hielt ich schon als 13-jähriger für merkwürdig. Das einzige, was ich von meiner religiösen Erziehung übrig geblieben ist, ist Wut auf diesen Pfarrer.

Deshalb stimme ich zu, wenn Dawkins von einem geistigen Kindesmissbrauch durch religiöse Erziehung spricht.

Während meiner ganzen Schulausbildung wurden mir nie nichtreligiöse Weltbilder angeboten, das Wissen darüber musste ich mir mühsam selbst zusammensuchen.

Deshalb halte ich auch Dawkins Buch für sehr wichtig. Es ist gut, dass sein Buch millionenfach verkauft wird, und viele Diskussionen auslöst zwischen Atheisten und Religiösen.

Auch in der Schule sollten religiösen Gruppen bei der Werteerziehung kein Monopol haben.

Atheisten und Nichtreligöse, die in Deutschland über 32% der Bevölkerung stellen, sollten sich besser organisieren und den Gehirnwäschern der religiösen Gruppen etwas entgegensetzen.

Bisher haben sich all die Nichtgläubigen meist bescheiden zurückgehalten und viel zu viel Respekt vor den Gläubigen gehabt, die ja letztlich einer Wahnvorstellung anhängen und beleidigt sind, wenn man diese Tatsache so direkt ausspricht.

[DeHerg]

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=20345&postdays=0&postorder=asc&&start=0
_________________
Haare spalten ist was für Grobmotoriker

"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus

[Hornochse]

[BRAINSTORM]

Interessant auch die Kommentare im ZDF-Forum:

http://www.zdf.de/ZDFforum/ZDFde/inhalt/10/0,1872,5241482,00/sendungen/jbk/F264/thread1407239.php

Bisher habe ich dort fast nur Kommentare von Atheisten gelesen, was mich positív überrascht hat.

[atheist666]

[BRAINSTORM]

Sorry, ich hatte den anderen Thread nicht sofort gesehen...

[atheist666]

[BRAINSTORM]

-

Wäre vielleicht gut, wenn Ihr auch im ZDF-Forum Eure Meinung sagt, dann erreicht Ihr auch Leute, die dieses das FGH-Forum hier noch nicht gefunden haben.

Hier noch mal der direkte Link:

http://www.zdf.de/ZDFforum/ZDFde/inhalt/10/0,1872,5241482,00/sendungen/jbk/F264/thread1407239.php


Ich habe dort folgende Beiträge und Links hinterlassen (und auch Werbung für dieses Forum hier gemacht):


Re: Das neue Interesse am Atheismus
von: BRAINSTORM-BERLIN Erstellt am: 16.11.07, 01:29 46 mal gelesen


Ich bin vollständig auf der Seite von Dawkins. Die Bischöfe haben wieder nur geschwafelt.

Sie konnten mir nicht klar machen, warum Sie ausgerechnet an den christlichen Gott glaubten und nicht an einen der anderen Tausende von Göttern, die sich menschliche Gehirne im Laufe der Menschheitsgeschichte ausgedacht haben.

Bei diesen sogenannten liberalen Theologen weiss man auch nie, was sie mit Glauben oder Gott eigentlich meinen.

Glauben Sie an einen persönlichen Gott, der Ihnen zuhört, wenn sie beten? Einen Gott, der auch persönlich eingreifen kann, wenn z.B. jemand todkrank ist?

Glauben Sie, dass nach ihrem Tod ihr Bewusstsein ohne materielles Gehirn weiterexistiert?

Solche Fragen sind leider in dieser Sendung nicht gestellt worden (auch nicht in den anderen 3 oder 4 Sendungen, die in den letzten Wochen auf verschiedenen Sendern zum Thema Atheismus liefen).

Da hätte ich gern mal konkrete Antworten von den Bischöfen gehabt.

Da sind einem die Fundamentalisten fast noch lieber, die machen zwar idiotische, aber klare Aussagen und schwafeln nicht nur so herum, bis nichts Substantielles mehr übrig bleibt.


Ich selbst bin zum Konfirmationsunterricht bei einem cholerischen Ex-Militärpfarrer gezwungen worden, der seinen Glauben an Gott u.a. damit begründete, dass man ohne einen Gott das Entstehen der menschlichen Sprache nicht erklären könne. Das hielt ich schon als 13-jähriger für merkwürdig. Das einzige, was ich von meiner religiösen Erziehung übrig geblieben ist, ist Wut auf diesen Pfarrer.

Deshalb stimme ich zu, wenn Dawkins von einem geistigen Kindesmissbrauch durch religiöse Erziehung spricht.

Während meiner ganzen Schulausbildung wurden mir nie nichtreligiöse Weltbilder angeboten, das Wissen darüber musste ich
mir mühsam selbst zusammensuchen.

Deshalb halte ich auch Dawkins Buch für sehr wichtig. Es ist gut, dass sein Buch millionenfach verkauft wird, und viele Diskussionen auslöst zwischen Atheisten und Religiösen.

Auch in der Schule sollten religiösen Gruppen bei der Werteerziehung kein Monopol haben.

Atheisten und Nichtreligöse, die in Deutschland über 32% der Bevölkerung stellen, sollten sich besser organisieren und den Gehirnwäschern der religiösen Gruppen etwas entgegensetzen.

Bisher haben sich all die Nichtgläubigen meist bescheiden zurückgehalten und viel zu viel Respekt vor den Gläubigen gehabt, die ja letztlich einer Wahnvorstellung anhängen und beleidigt sind, wenn man diese Tatsache so direkt ausspricht.


Re: Das neue Interesse am Atheismus
von: BRAINSTORM-BERLIN Erstellt am: 16.11.07, 01:47 51 mal gelesen


Hier noch einige interessante Links:

http://www.giordanobrunostiftung.de

http://freigeisterhaus.de/viewforum.php?f=42

http://richarddawkins.net

http://de.wikipedia.org/wiki/Richard_Dawkins


Re: Das neue Interesse am Atheismus
von: BRAINSTORM-BERLIN Erstellt am: 16.11.07, 02:53 3 mal gelesen -
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Hier läuft auch eine interessante Diskussion zu der Kerner-Sendung:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=20345&postdays=0&postorder=asc&&start=0
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[BRAINSTORM]

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Außerdem habe ich den gleichen Beitrag im Forum der Evangelischen Kirche (EKD) veröffentlicht:

http://www.ekd.de/foren/53433.php?msg=415350&view=verlauf&start=0#msg415350

Mal sehen was dort für Antworten kommen.
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[BRAINSTORM]

Hier findet man die offizielle Reaktion der EKD auf Leute wie Dawkins:

http://www.ekd.de/medientipps/56576.html


Auszug aus dem Bericht des Rates der EKD – Teil A,
(6. Tagung der 10. Synode der EKD, Dresden, 04. – 07. November 2007)

"Unverzagt und ohne Grauen" - Die evangelische Stimme in Konflikten und Herausforderungen unserer Zeit

IV. Der Schöpfungsglaube als Thema neuer weltanschaulicher Konflikte

(...) Beispielhaft ist dafür der Evolutionsbiologe Richard Dawkins, der sich mit seinem Buch "Der Gotteswahn" ("The God Delusion") an die Spitze dieser Bewegung gesetzt hat.(23) Dawkins restauriert ein Weltbild, nach welchem Religion einem vorwissenschaftlichen Zeitalter angehört und mit dem Siegeszug des wissenschaftlichen Bewusstseins zum Verschwinden kommt. Weil sich dieses Verschwinden nicht von selbst einstellt, muss es durch einen weltanschaulichen Kampf vorangetrieben werden, für den man sich der Unterstützung durch vermeintlich wissenschaftliches Handeln zu versichern versucht. Das Gottesverständnis soll auf dem Weg destruiert werden, dass danach gefragt wird, ob man auf die Gotteshypothese angewiesen sei, um die Entstehung der Welt und des Lebens zu erklären.[...]

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Vollzitat gekürzt.
zelig

[zelig]

"Kerner-Sendung mit Dawkins, 2 Bischöfen & Geißler am 15. Nov.2007" und "Kerner am 15.11.2007: Dawkins gegen den Rest!" zusammengeführt.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.

[astarte]

Ich hab nur einen Teil gesehen. Ich finde solche Diskussionen fruchtlos und frustrierend. Alle Themen werden nur angeschnitten und dass Dawkins nicht die Behauptungen von 3 Christen in einem Aufwasch entlarven kann, ist doch klar. Meistens müssen die Bischöfe nur altbekannte Phrasen aufwärmen, die Demontierung ist dagegen naturgemäß etwas komplexer.

Wenn man das Thema auf einige wenige der üblichen Thesen der Gläubigen beschränken würde, und dann nur 2 oder höchstens 4 Teilnehmer (aber dann zwei Atheisten gegen zwei Christen, bitte schön!) zuließe, käme vielleicht etwas heraus, das auch einen überzeugten Kuschelchristen ins Grübeln bringen könnte.

So muss man sich weiter drauf verlassen, dass die Leute ob des schwammigen Gelabers der Kleriker stutzig werden, dabei mag so eine Sendung ein wenig helfen, und selber zu denken anfangen. Tun ja offensichtlich viele und ich habs auch geschafft.

Ich gebe meinen Vorrednern recht, Dawkins hätte sich etwas mehr auf hiesige Verhältnisse vorbereiten müssen, (das Bene16 Zitat zur Hölle wäre gut gewesen, wenn die Jungs hier behaupten das wär ja nicht so wichtig!). Seine provozierenden Aussagen, wie religiöse Erziehung sei Kindesmisshandlung löst in vielen selbst schon kritischen Leute erst Mal Empörung aus, und das Gesäusel der Kleriker hierzulande vom "Sich angenommen fühlen dürfen" (oh scheiße, diese Formulierung ist so typisch, ich krieg die Krätze davon) und vom "lieben Gott " und "lieben Jesus" scheint diese Sicht nicht zu rechtfertigen. (Bin selber nicht ganz dahinter, aber darüber wurde schon öfter diskutiert.)

[Nichts]

Nachdem mein Blutdruck sich jetzt langsam wieder normalisiert hat und ich diverse Wurf-Utensilien die neben, hinter und vor den Fernseher gelandet sind, wieder an ihren eigentlichen Platz gelegt habe, finde ich es tröstlich, fast alle meine Gedanken hier bereits niedergeschrieben zu sehen.

Ich frage mich gerade, ob es mit dem AGG vereinbar ist, dass einem 1/3 der Deutschen einfach vorgeworfen wird, dass ihre Lebensweise/Weltanschauung ins Kalte, ins Dunkle und ins Destruktive führen würde (und dann kommt noch der "dezente" Hinweis auf die Nazi-Zeit und Kommunismus).

Fragt man dann aber nach, ob ein Atheist auch ein guter Mensch sein kann kommt ein "aber sicher!"
Warum kann dann eine Gesellschaft aus Atheisten (etc.) nicht auch eine gute Gesellschaft sein???

Weil die christliche Gesellschaft das Grundgerüst zur Moral ist auf welches sich auch das 1/3 als
Nutznieser stützt? Das wäre wohl die Antwort darauf...

Einerseits wurde Dawkins Fundamentalismus vorgeworfen
(bei Dawkins Antwort "this is totally wrong" fiel Huber ihm mit diesem Vorwurf ins Wort..)
aber selber ein Dogma nach dem anderen in der Sendung vorbeten.

Merke:
Wenn Atheisten sich klar für oder gegen etwas ausprechen ist es radikaler Fundamentalismus.
Sprich ein entschiedenes "Nein, das ist falsch"aus und du bist radikal.
Wenn Pfaffen das tun, ist es ihre unendliche Weisheit und ihre unendliche Güte (wir wollen doch nur deine Seele retten )

Mir nervt es total andauernd von den "neuen Atheisten" zu hören. Als wär das ein kürzlich gegründeter Verein von jungen Wilden.
_________________
"Was für ein Baum kannst du denn da unten am Boden sein? - Ich bin ein verdammter Busch, Ok?!"

[unchrist]

Was ich noch geil fand, wie sich die beiden Bischöfe benommen haben.

Als es hieß "die Theologen sehen es anders, wenn ich sage, dass der AT Gott böse war, aber nicht der von NT" hat einer von den Bischöfen "ja klar, wir haben auch mehr ahnung" gesagt.
Und an einer anderer stelle hieß "ich glaube schon, dass ein Atheist moralisch genau so gut sein kann, wie ein christ oder muslim"..

[sigi]

Nach Jesuitenschüler H. Geißler, gäbe es ohne die Evangelien "keine Menschenrechte" und die Menschheit bräuchte "eine höhere Instanz, Institution".
Die schon im Stile eines Münchhausen vorgetragenen Einlassungen der beiden Bischöfe beweisen, wie wichtig der Atheismus ist. Größere Heuchler und Lügner als die Beiden müßen erst noch gefunden werden.
Was ich mir wünsche: das Atheisten nicht nur in Foren auftreten um Weisheiten untereinander auszutauschen, sondern dass Atheisten öffentlich Farbe bekennen: auf der Straße, in Einkaufszentren, auf Leserbriefspalten, auf Info-Ständen - da reicht oft schon ein Spruch auf einem T-Shirt -. Es wird viel zu wenig oder gar nicht provokant aufgetreten, man überläßt das Feld den Bibelheinis, die dann, so wie bei Kerner, den Atheismus auf die Anklagebank stellen oder wie eine Krankheit behandeln - siehe das stete verlogene Gegrinse der Bischöfe, sobald Dawkins etwas sagte.
Dawkins mag zwar eine Form des Atheismus vertreten, 100%ig ist er aber nicht. Ihm fehlt das Naturell provokant zu Antworten. Was für ihn spricht ist, dass er alleine gegen 4 Bibelabhängige in den Ring stieg.

[zelig]

Hier der obligatorische Minority Report.

Dawkins könnte gewinnen, wenn er seine Generaloffensive dahingehend revidieren würde, zwischen verschiedenen Strömungen in den Religionen zu differenzieren. Es war offensichtlich, daß er auf moderne theologische Argumentation schlecht vorbereitet ist. Daher sah es zeitweise so aus, daß er von Huber zerlegt wurde.

Huber und Jaschke könnten gewinnen, wenn sie auf ihre "wahre Christen"-Argumentation verzichten würden. Die [edit: fundamentalistischen] evangelikalen Christen sind eben auch Christen. Sie als zu vernachlässigende Größe innerhalb des Christentums kleinzureden ist nicht gerade redlich. Huber war excellent vorbereitet. Abstoßend seine Argumentation, wer die Befreiungsbotschaft aus dem Exodus ablehne, nehme eine im Kern antujudaistische Haltung ein. Rabulistik, auf die er besser verzichten sollte.


Kerner kann nicht gewinnen (jedenfalls bei mir).

Geisler - ähm... war da was?
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.

[Zeit-Geist]

Dawkins ist blauäugig in eine von Kerner mit Rafinesse vorbereitete Medienfalle getappt. Das
hämische Grinsen der beiden Oberpfaffen war der beste Beleg dafür.
Für diese mediale Vorführung eines wichtigen Vertreters des Atheismus tragen u.a. auch
Dawkins Freunde und Kollegen in Deutschland - etwa die Vertreter der GBS - eine
Mitverantwortung. Man sollte in Zukunft auf solche Situationen besser vorbereitet sein!

Der Versuch der Demontage von Dawkins Buch vollzieht sich inzwischen auf allen Ebenen.
So tingelt etwa der Leiter des Instituts für Glaube und Wissenschaft ( www.iguw.de ),
Dr. Jürgen Spieß, durch die deutschen Kirchengemeinden, um Dawkins Thesen als schwach
und lächerlich darzustellen.

Den deutschen Atheisten fehlt hier eine wirksame Gegenstrategie, die dringend entwickelt
werden muß!
_________________
Farben gibt es nur, wo es Augen gibt ...
Musik gibt es nur, wo es Ohren gibt ...
Zeit gibt es nur, wo es Leben gibt ...

[deirfloo]

Die Zielsetzung der Sendung war es offensichtlich, Dawkins auseinanderzunehmen.
Die Zusammenstellung der Runde war lächerlich einseitig, die Zitate aus dem Buch waren (mit Ausnahme der Höllenthematik) nur solche die guten Zündstoff für christliches Phrasendreschen boten...

Schade.
Kerner wird schon gewußt haben, warum er keinen deutschen Kirchenkritiker oder Atheisten mit in die Runde genommen hat. (MMS zB.)

Dawkins hat sich aber gut geschlagen.
Wenn man bedenkt, daß er am Ohrhören klebte (während man sogar die Zeitverzögerung des Übersetzens schamlos ausnutze), andere ausreden ließ, mit neuen Fragen immer genau dann konfrontiert wurde , wenn Antworten auf eben aufgestellte Behauptungen und/oder Vorwürfe sehr wichtig gewesen wären...

Ich fand es am Ende lustig, wie das Publikum mit Kerner zusammen Dawkins im Sinne der Pascalschen Wette belächelte und Dawkins (hier kam er endlich zur Entspannung und so rüber, wie ich ihn eignentlich aus anderen Diskussionen her kenne: witzing und pointiert) seinen wichtigsten Satz losließ: Sinngemäß:
klar wäre es schön, nicht in der Erde zu verrotten, aber der Wunsch danach macht mach es (Gott und Leben nach dem Tod) nicht wahr.
_________________
Skeptical scrutiny is the means, in both science and religion, by which deep thoughts can be winnowed from deep nonsense.
Carl Sagan

was ich grade höre: http://www.cantosonor.eu

[C00KIE]

[deirfloo]

[Tapuak]

[HFRudolph]

[Roter Ballon]

[Alchemist]

http://www.welt.de/fernsehen/article1367402/Atheist_Dawkins_stellt_sich_Kerners_Tribunal.html

[jagy]

Bei diesem ganzen "Christentum ist für Menschenwürde, Menschenrechte verantwortlich"-Gelaber sollte man einfach nur sagen:

Das ist eine Aussage, die überprüft werden kann. Sehen wir uns also eine Zeit an, in der so gut wie jeder Mensch Christ war, in der so gut wie jeder Herrscher Christ war, in der die Kirche noch extreme Macht hatte. Sollte nun tatsächlich das Christentum für die Menschenwürde verantwortlich sein, hätte man ja davon etwas merken müssen. Schauen wir uns also die Zeit an, in der das Christentum geherrscht hat: Schauen wir uns die Zeit ungefähr von 300 - 1800 an, rund 1500 Jahre, in denen das Christentum vorherrschend waren. Dummerweise fällt in diese Zeit eine epoche, die man heute das "dunkle Mittelalter" nennt. Das Los der Sklaven hat sich nicht verbessert, eher verschlechtert. Das Los der Frauen, bei den Römern noch relativ geachtet, hat sich verschlechtert. Das Los der Juden hat sich massiv verschlechtert (Antisemitismus im heutigen Sinn ist ja eine christliche Erfindung). Das Los der armen Bevölkerung hat sich nicht verbessert. Es wurden nicht weniger Kriege geführt. etc

Ich verstehe nicht, dass noch irgendein halbwegs intelligenter Mensch dieses Christentum-Menschenwürde-Geschwurbel noch ernst nimmt, geschweige denn glaubt.
_________________
INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!

[Vanderfrois]

Ich persönlich dachte bis gestern von Kerner, er sei trotz seinem Bekenntnis zur rk ein neutraler Beobachter, so wie er mit Eva Hermann verfahren ist.

Aber jetzt sieht man wie er wirklich ist, er hat keine eigene Meinung, macht nur was der ZDF ihm sagt, denn sonst hätte er wohl Dawkins so dargestellt wie er wirklich ist: Als jemand, der mit dem klerikalen Pack, was da um ihn herum gesehsen ist, aufräumen will und auch kann!
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Ein Blitzableiter auf einem Kirchturm ist das denkbar stärkste Mißtrauensvotum gegen den lieben Gott. Karl Kraus

[jagy]

[narziss]

Dass man Dawkins überhaupt in die Sendung einlädt ist doch schon ein Erfolg.

[Zumsel]