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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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 (#861737) Verfasst am: 16.11.2007, 07:18 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Das mag einem zwar so erscheinen, wenn einem seine Arbeit oder vielleicht auch das, wofür man sie leistet, nicht gefällt, doch im Endeffekt hat atheist666 Recht. |
Ich will das nochmal aufgreifen. Aus meiner Sicht werden hier einfach zwei verschiedene Begriffe von Arbeit vermengt. Atheist666 meint den allgemeinen Arbeitsbegriff (Arbeit als Bezeichnung jedweder produktiver Tätigkeit), Reign hingegen den Arbeitsbegriff der bürgerlichen Gesellschaft (Arbeit als abhängige Lohnarbeit). Bezüglich ihres jeweils verwendeten Begriffes haben beide unabhängig voneinander Recht. Übrigens bin ich genau aufgrund dieser Verwirrung von Begriffen auch gegen ein Recht auf Arbeit: Innerhalb der bürgerlichen Gesellschaft wird es mit zu großer Wahrscheinlichkeit in ein Recht auf abhängige Lohnarbeit umgedeutet werden (was, wie schon Einstein bemerkte, nichts anderes wäre als ein Recht auf Zuchthaus). Das hängt damit zusammen, dass die Ideologie der herrschenden Klasse zur Ideologie der Gesellschaft wird. Wenn es der Bourgeoisie gelingt, sich des Rechts auf Arbeit auf diese Weise zu bemächtigen, es sich also anzueignen und in ihrem Sinne umzudeuten, hätte das übrigens auch noch andere fatale Konsequenzen: Wenn Arbeit ein Recht oder gar ein Menschenrecht ist, warum sollte es dann zum Beispiel nicht auch ein Recht für indische Kinder sein, als Teppichknüpfer arbeiten zu "dürfen"? Aus diesem Grund bin ich zumindest innerhalb der bürgerlichen Gesellschaft gegen ein festgeschriebenes Recht auf Arbeit.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#861738) Verfasst am: 16.11.2007, 07:26 Titel: |
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Es gibt keinen Grund ein Recht auf Arbeit einzuführen, wenn es viel wichtiger ist ein Recht auf ein menschenwürdiges Leben durchzusetzen.
Nun müsste man definieren was minimal nötig ist für ein menschenwürdiges Leben.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#861739) Verfasst am: 16.11.2007, 07:34 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Es gibt keinen Grund ein Recht auf Arbeit einzuführen, wenn es viel wichtiger ist ein Recht auf ein menschenwürdiges Leben durchzusetzen. |
Ganz genau so ist es. Mein Teppichknüpfer-Beispiel zielt ja auch genau in diese Richtung.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#861748) Verfasst am: 16.11.2007, 08:19 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Angesichts dessen, dass dies in einem anderen Thread auf dümmlichste Weise als Fluch gebracht wurde -
was spricht angesichts dessen, dass die Rente eine Versorgung sichern soll, wenn man nicht mehr wirklich arbeitsfähig ist, dagegen, das Rentenalter angesichts des konstant steigenden medizinischen Fortschritts zu erhöhen?
Die Frage stellt sich mir immer, wenn ich gegen Rente mit 67 wetternde linksplakate sehe. |
Es gibt anscheinend genügend Menschen, die es schaffen ohne großen Kontakt zu Fakten mit der Realität fertig zu werden. 
Es zahlen immer weniger in das System ein, die Lebenserwartung steigt, die Pensionisten bekommen mehr raus als sie vorher eingezahlt haben....und was ist die Antwort? Sozialismus! 
Meine Prognose: Da wir von alten Politikern regiert werden und die Senioren eine der gehätschelsten Wählergruppen mit ausgezeichnetem Lobbying ist (und natürlich ständig wächst) wird das System immer nur notdürftig geflickt, bis es zusammenbricht. Dann wird der Generationenvertrag auch von den Jungen gekündigt werden, und die grauen Panther in die Tundra geschickt.
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Storm by Tim Minchin
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#861761) Verfasst am: 16.11.2007, 09:21 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Es gibt keinen Grund ein Recht auf Arbeit einzuführen, wenn es viel wichtiger ist ein Recht auf ein menschenwürdiges Leben durchzusetzen. |
Ganz genau so ist es. Mein Teppichknüpfer-Beispiel zielt ja auch genau in diese Richtung. |
Um klarzustellen, was gemeint ist, scheint es mir sinnvoll, zwischen selbstbestimmter und fremdbestimmter Arbeit zu unterscheiden.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#861767) Verfasst am: 16.11.2007, 09:41 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Um klarzustellen, was gemeint ist, scheint es mir sinnvoll, zwischen selbstbestimmter und fremdbestimmter Arbeit zu unterscheiden. |
Da hast du durchaus Recht. Ich selbst habe ja den Begriff der abhängigen Arbeit gebraucht. Das meint im Grunde das selbe wie der Begriff der fremdbestimmten Arbeit.
Das Postulat eines Menschenrechts auf selbstbestimmte Arbeit wäre allerdings gleichzeitig eine explizite Positionierung gegen kapitalistische Verhältnisse.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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kalkant
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.08.2005
Beiträge: 698
Wohnort: München
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| (#861789) Verfasst am: 16.11.2007, 10:43 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: |
Arbeit oder das Tätige Sein ist Grundbestandteil des menschlichen Lebens. |
Ich denke, man kann das nicht so pauschal sagen. Jedenfalls definiere ich mein Leben nicht in erster Linie über meine Arbeit. Mein Interessensspektrum ist sehr breit gefächert und meine Arbeit deckt davon nur einen sehr kleinen Anteil ab. Den größten Anteil meiner Interessen kann ich nur ausserhalb der Arbeit pflegen, und nur diese machen für mich mein Leben zufriedenstellend. Je mehr Zeit meine Arbeit in Anspruch nimmt, umso unausgeglichener bin ich, weil ich dann wichtige Aspekte meines Lebens vernachlässigen muss.
Mittelfristig versuche ich deshalb, wieder eine Teilzeitstelle anzustreben (am besten eine 80%-Stelle).
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#861794) Verfasst am: 16.11.2007, 10:50 Titel: |
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Zu diesem Thema gibt es einen Song von Götz Widmann. Kann sein, dass ich den sogar schon mal gepostet habe, aber weil er so schön ist und grad gut passt poste ich ihn einfach nochmal:
Das Recht auf Arbeitslosigkeit
Ich bin bestimmt kein großer Anhänger von Ethik und Moral,
wenn ein Politiker mich belügt, find ich das eigentlich normal,
mehr erwart ich nicht von ihm und solang er´s nicht übertreibt,
ist mir schon klar, daß ihm im Grund auch gar nichts andres übrigbleibt.
Meinen Glauben an die Demokratie kann das nicht ernsthaft störn,
aber eines mag ich echt bei aller Liebe nicht mehr hörn.
Dieses Geschwätz die ganze Zeit, egal welche Gelegenheit,
unser dringendstes Problem, das wär die Arbeitslosigkeit.
Ich find das eine oberflächliche Betrachtungsweise.
Der Mensch, er ist der Mensch und nicht die rote Waldameise.
Die Welt ist nicht mehr so wie sie bei Adenauer war,
mal gründlicher betrachtet ist das alles nur blabla,
der Mensch ist nicht allein zum Funktionieren auf der Welt.
Der Mensch braucht nicht die Arbeit, der Mensch, er braucht nur Geld.
Es geht ihm nicht ums Stechuhr stechen,
sondern mehr ums Miete blechen.
Wenn man mir ein Recht gäb, ohne Arbeit gut zu leben,
Würde ich ein Recht auf Arbeit gar nicht mehr erstreben.
Maschinen schuften lassen
und mit was besserem befassen.
Die Sklavenhalterei, die Folter, die Inquisition,
die Pest, die Guillotine, das Scheibentelefon,
die Postkutsche, das Bleibenzin, das Wasser holen gehn,
das Reich, die DDR und das Schwarz-Weißfernsehn,
all das ham wir überwunden,
nur gegen das Malochen hat noch keiner was erfunden.
Es mag noch tausend Jahre dauern, aber eins steht für mich fest,
daß sich Arbeit eines Tages global vermeiden läßt.
Wenn wir uns ein kleines bißchen Mühe damit geben,
können wir ein Dasein ohne Arbeit noch erleben.
Maschinen schuften lassen
und mit was besserem befassen.
Ach, was werden das für wunderwunderschöne Zeiten.
Man spricht nicht mehr von Arbeitslosen, man spricht von Befreiten.
Die meisten kommn ihr ganzes Leben ohne Leistung klar,
manche nehmn sich nur so ab und zu ein freies Jahr.
Manche würden ihre Arbeit am liebsten auch noch rauchen,
denen gönn ich ihren Sonntag auf dem Golfplatz, wenn sie´s brauchen.
Es wird so vieles kommen, wovon wir heute noch nichts ahnen.
Ich will hier kein Jahrtausend schon im vornherein verplanen.
Aber im Jahr 3000, was für Netze wir auch weben,
Arbeit wird es hoffentlich dann nur noch ausnahmsweise geben.
Maschinen schuften lassen
und mit was besserem befassen.
Maschinen schuften lassen
und mit was besserem befassen.
Ich schlage deshalb vor, daß man nen Sonderfonds einrichtet
für den Teil des Volks, der freiwillig aufs Arbeiten verzichtet.
Maschinen schuften lassen
und mit was besserem befassen.
Maschinen schuften lassen
und mit was besserem befassen.
(Götz Widmann)
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#861801) Verfasst am: 16.11.2007, 11:02 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Um klarzustellen, was gemeint ist, scheint es mir sinnvoll, zwischen selbstbestimmter und fremdbestimmter Arbeit zu unterscheiden. |
Da hast du durchaus Recht. Ich selbst habe ja den Begriff der abhängigen Arbeit gebraucht. Das meint im Grunde das selbe wie der Begriff der fremdbestimmten Arbeit.
Das Postulat eines Menschenrechts auf selbstbestimmte Arbeit wäre allerdings gleichzeitig eine explizite Positionierung gegen kapitalistische Verhältnisse. |
Nur: Muss man das Recht auf selbstbestimmte Arbeit überhaupt schützen?
Und wenn man es schützen würde muss dann nicht das Recht auf Eingentum zwingend bestehen bleiben.
Schliesst das Recht auf Eigentum nicht gar das Recht auf selbstbestimmte Arbeit ein?
Denn bisher war ja gerade in sozialistischen System, oder solchen die sich so schimpften ein Recht auf selbstbestimmte Arbeit eben unterbunden.
Welche Beschränkungen müsste man dem Recht auf selbstbestimmter Arbeit beistellen.
Ich könnt ja sonst einer Lieblingsbeschäftigung meiner Kindheit wieder freien Lauf lassen:
Dem Umleiten und Stauen von Bächen.
Nie habe ich selbstbestimmter gearbeitet wie damals.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#861806) Verfasst am: 16.11.2007, 11:07 Titel: |
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| zefiro39 hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: |
Arbeit oder das Tätige Sein ist Grundbestandteil des menschlichen Lebens. |
Ich denke, man kann das nicht so pauschal sagen. Jedenfalls definiere ich mein Leben nicht in erster Linie über meine Arbeit. Mein Interessensspektrum ist sehr breit gefächert und meine Arbeit deckt davon nur einen sehr kleinen Anteil ab. Den größten Anteil meiner Interessen kann ich nur ausserhalb der Arbeit pflegen, und nur diese machen für mich mein Leben zufriedenstellend. Je mehr Zeit meine Arbeit in Anspruch nimmt, umso unausgeglichener bin ich, weil ich dann wichtige Aspekte meines Lebens vernachlässigen muss.
Mittelfristig versuche ich deshalb, wieder eine Teilzeitstelle anzustreben (am besten eine 80%-Stelle). |
Schon wieder. M.E. redet ihr aneinander vorbei. Ihr meint einfach zwei verschiedene Dinge mit "Arbeit".
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#861813) Verfasst am: 16.11.2007, 11:18 Titel: Re: Rente mit 70, oder 75, oder... |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Angesichts dessen, dass dies in einem anderen Thread auf dümmlichste Weise als Fluch gebracht wurde -
was spricht angesichts dessen, dass die Rente eine Versorgung sichern soll, wenn man nicht mehr wirklich arbeitsfähig ist, dagegen, das Rentenalter angesichts des konstant steigenden medizinischen Fortschritts zu erhöhen?
Die Frage stellt sich mir immer, wenn ich gegen Rente mit 67 wetternde linksplakate sehe. |
Ich arbeite, um zu leben und lebe nicht um zu arbeiten. Insofern hält sich meine Begeisterung, von meinem von meinem Arbeitgeber freundlichlerweise zur Verfügung gestellten Arbeitsplatz mit den Füßen voraus weggetragen zu werden in Grenzen.
Anders gesagt: könnte ich es mir mit meinem jetzigen Alter leisten, würde ich mit Freuden in Rente gehen. Arbeit außerhalb der Lohnarbeit hätte ich genügend.
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#861822) Verfasst am: 16.11.2007, 11:25 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Nur: Muss man das Recht auf selbstbestimmte Arbeit überhaupt schützen? |
Kommt darauf an, was man will. Wenn man eine Klassengesellschaft will, dann nicht. Wenn man eine demokratische Gesellschaft will, dann schon.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Und wenn man es schützen würde muss dann nicht das Recht auf Eingentum zwingend bestehen bleiben? |
Kommt darauf an, was du mit Eigentum meinst. Das Recht auf Eigentum, das zu fremdbestimmter Arbeit zwingt, freilich nicht. Das Recht auf persönliches Eigentum freilich schon - denn darauf läuft das Ganze ja u.A. hinaus, das ist ja der Witz an der Sache. Nur kann man es auch so sehen: die gesellschaftlichen Produktionsmittel sind eigentlich kein persönliches Eigentum, sondern gesellschaftliches, weil sie nur gesellschaftlich bewirtschaftet werden können. Sie von privatem in gemeinschaftliches Eigentum umzuwandeln ist keine Enteignung persönlichen Eigentums, denn das Private der Produktionsmittel war überhaupt nie persönlich, sondern lediglich eine Aufhebung des Klassencharakters unpersönlichen (gesellschaftlichen) Eigentums. Oder anders gesagt: Die Produktionsmittel, die im Kapitalismus gesellschaftlich sind, werden auch im Sozialismus gesellschaftlich sein und umgekehrt, da sie sozusagen strukturell gesellschaftlich sind - nur wird im Sozialismus demokratisch über sie verfügt, im Kapitalismus hingegen herrschaftlich. Es geht ja im Grunde darum, ob eine Klasse einseitig den von allen Beteiligten gemeinschaftlich produzierten Mehrwert abschöpft und die Arbeitsbedingungen bestimmt, oder ob über die Verwendung und Verteilung des Mehrwerts und über die Arbeitsbedingungen demokratisch entschieden wird. Und natürlich gibt es ganz verschiedene Möglichkeiten demokratischer Entscheidungsfindung - aber es gibt bestimmte Arten von Entscheidungsfindung, die man nicht demokratisch nennt.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Schliesst das Recht auf Eigentum nicht gar das Recht auf selbstbestimmte Arbeit ein? |
Von was für Eigentum sprichst du? Das Recht auf privates Eigentum an den gesellschaftlichen Produktionsmitteln ist in unserer Gesellschaft nur dadurch verwirklicht, dass es für 90 Prozent der Bevölkerung der Welt nicht verwirklicht ist. Mit anderen Worten: Es mag ja sein, dass Privateigentum an den Produktionsmitteln denen, die darüber verfügen, selbstbestimmtes Arbeiten erlaubt (obwohl es gute Gründe gibt, sogar das zu bezweifeln). Was aber ist mit denen, die darüber nicht verfügen?
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Denn bisher war ja gerade in sozialistischen System, oder solchen die sich so schimpften ein Recht auf selbstbestimmte Arbeit eben unterbunden. |
Um das klar zu stellen: Wenn ich in diesem Beitrag das Wort "Sozialismus" gebrauche, meine ich nicht die Systeme der sogenannten "realsozialistischen" Staaten. Und du hast ja mit deiner Aussage bezüglich dieser Systeme durchaus Recht. Und natürlich gibt es dafür Erklärungen - bzw. Modelle, wie es zu solchen Phänomenen kam.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | Ich könnt ja sonst einer Lieblingsbeschäftigung meiner Kindheit wieder freien Lauf lassen:
Dem Umleiten und Stauen von Bächen.
Nie habe ich selbstbestimmter gearbeitet wie damals. |
Naja. Das Recht auf selbstbestimmte Arbeit ist umgekehrt gesprochen eher das Recht darauf, nicht in undemokratischen Verhältnissen arbeiten zu müssen. Das völlig beliebige Umleiten und Stauen von fließenden Gewässern ist zumindest insofern jedenfalls potentiell undemokratisch, als mögliche Leidtragende oder sonstwie Beteiligte nicht dazu gefragt werden, wenn ich dich richtig verstanden habe. Zum Beispiel würde ja durch deine Tätigkeit wieder fremdbestimmte Arbeit bei den Leuten erzeugt, die eventuell entstehende Schäden nachher wieder reparieren müssen. Mein Recht bzw. meine Freiheit endet natürlich da, wo das Recht bzw. die Freiheit Anderer beginnt.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
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kalkant
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.08.2005
Beiträge: 698
Wohnort: München
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| (#861824) Verfasst am: 16.11.2007, 11:28 Titel: Re: Rente mit 70, oder 75, oder... |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Anders gesagt: könnte ich es mir mit meinem jetzigen Alter leisten, würde ich mit Freuden in Rente gehen. Arbeit außerhalb der Lohnarbeit hätte ich genügend. |
Dem kann ich nur zustimmen. Hätte ich andere Möglichkeiten, meinen Lebensunterhalt zu finanzieren, dann wüsste ich genügend Beschäftigungsmöglichkeiten, die mein Leben spannend und interessant gestalten würden. In den Zeiten, in den ich keine Arbeit im üblichen Sinne hatte, habe ich mich bisher noch nie gelangweilt - im Gegenteil, es handelte sich dabei um die abwechslungsreichsten und interessantesten Zeiten meines Lebens. Einziges Handicap: das Geld wurde knapp...
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Mariana
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2006
Beiträge: 123
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| (#861829) Verfasst am: 16.11.2007, 11:33 Titel: Re: Rente mit 70, oder 75, oder... |
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Hallo Xamanoth,
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
was spricht angesichts dessen, dass die Rente eine Versorgung sichern soll, wenn man nicht mehr wirklich arbeitsfähig ist, dagegen, das Rentenalter angesichts des konstant steigenden medizinischen Fortschritts zu erhöhen?
Die Frage stellt sich mir immer, wenn ich gegen Rente mit 67 wetternde linksplakate sehe. |
es ist mir nicht so ganz klar, wie es manchen Leuten gelingt, den wichtigsten Aspekt in dieser Sache einfach auszublenden. Vorstellbar wäre, daß die Vertreter dieser "Marschrichtung" niemals von den "harten Realitäten" betroffen sein werden, anders kann ich mir das nicht erklären.
In "good old Germany" ist es ja mittlerweile für eine 45-jährige Person schon schwierig, einen Job zu bekommen. Das ist offensichtlich durchaus ein deutsches Problem - in der Schweiz sind z.B. 70 % der "UHUs" (über Fünfzig, unter Hundert) noch "in Lohn und Brot". Aus diesem kühlen Grund geht Dein Ansinnen total an den tatsächlichen Gegebenheiten vorbei.
Viele Grüße
Mariana
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Wirklich reich ist, wer mehr Träume in seiner Seele hat, als die Realität zerstören kann.
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#861832) Verfasst am: 16.11.2007, 11:38 Titel: |
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Das stört ihn nicht weiter, er babbelt so gerne Scheiße.
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Wer nichts weiß, glaubt alles.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#861837) Verfasst am: 16.11.2007, 11:42 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Nur: Muss man das Recht auf selbstbestimmte Arbeit überhaupt schützen? |
Kommt darauf an, was man will. Wenn man eine Klassengesellschaft will, dann nicht. Wenn man eine demokratische Gesellschaft will, dann schon.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Und wenn man es schützen würde muss dann nicht das Recht auf Eingentum zwingend bestehen bleiben? |
Kommt darauf an, was du mit Eigentum meinst. Das Recht auf Eigentum, das zu fremdbestimmter Arbeit zwingt, freilich nicht. Das Recht auf persönliches Eigentum freilich schon - denn darauf läuft das Ganze ja u.A. hinaus, das ist ja der Witz an der Sache. Nur kann man es auch so sehen: die gesellschaftlichen Produktionsmittel sind eigentlich kein persönliches Eigentum, sondern gesellschaftliches, weil sie nur gesellschaftlich bewirtschaftet werden können. Sie von privatem in gemeinschaftliches Eigentum umzuwandeln ist keine Enteignung persönlichen Eigentums, denn das Private der Produktionsmittel war überhaupt nie persönlich, sondern lediglich eine Aufhebung des Klassencharakters unpersönlichen (gesellschaftlichen) Eigentums. Oder anders gesagt: Die Produktionsmittel, die im Kapitalismus gesellschaftlich sind, werden auch im Sozialismus gesellschaftlich sein und umgekehrt, da sie sozusagen strukturell gesellschaftlich sind - nur wird im Sozialismus demokratisch über sie verfügt, im Kapitalismus hingegen herrschaftlich. Es geht ja im Grunde darum, ob eine Klasse einseitig den von allen Beteiligten gemeinschaftlich produzierten Mehrwert abschöpft und die Arbeitsbedingungen bestimmt, oder ob über die Verwendung und Verteilung des Mehrwerts und über die Arbeitsbedingungen demokratisch entschieden wird. Und natürlich gibt es ganz verschiedene Möglichkeiten demokratischer Entscheidungsfindung - aber es gibt bestimmte Arten von Entscheidungsfindung, die man nicht demokratisch nennt.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Schliesst das Recht auf Eigentum nicht gar das Recht auf selbstbestimmte Arbeit ein? |
Von was für Eigentum sprichst du? Das Recht auf privates Eigentum an den gesellschaftlichen Produktionsmitteln ist in unserer Gesellschaft nur dadurch verwirklicht, dass es für 90 Prozent der Bevölkerung der Welt nicht verwirklicht ist. Mit anderen Worten: Es mag ja sein, dass Privateigentum an den Produktionsmitteln denen, die darüber verfügen, selbstbestimmtes Arbeiten erlaubt (obwohl es gute Gründe gibt, sogar das zu bezweifeln). Was aber ist mit denen, die darüber nicht verfügen?
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Denn bisher war ja gerade in sozialistischen System, oder solchen die sich so schimpften ein Recht auf selbstbestimmte Arbeit eben unterbunden. |
Um das klar zu stellen: Wenn ich in diesem Beitrag das Wort "Sozialismus" gebrauche, meine ich nicht die Systeme der sogenannten "realsozialistischen" Staaten. Und du hast ja mit deiner Aussage bezüglich dieser Systeme durchaus Recht. Und natürlich gibt es dafür Erklärungen - bzw. Modelle, wie es zu solchen Phänomenen kam.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | Ich könnt ja sonst einer Lieblingsbeschäftigung meiner Kindheit wieder freien Lauf lassen:
Dem Umleiten und Stauen von Bächen.
Nie habe ich selbstbestimmter gearbeitet wie damals. |
Naja. Das Recht auf selbstbestimmte Arbeit ist umgekehrt gesprochen eher das Recht darauf, nicht in undemokratischen Verhältnissen arbeiten zu müssen. Das völlig beliebige Umleiten und Stauen von fließenden Gewässern ist zumindest insofern jedenfalls potentiell undemokratisch, als mögliche Leidtragende oder sonstwie Beteiligte nicht dazu gefragt werden, wenn ich dich richtig verstanden habe. Zum Beispiel würde ja durch deine Tätigkeit wieder fremdbestimmte Arbeit bei den Leuten erzeugt, die eventuell entstehende Schäden nachher wieder reparieren müssen. Mein Recht bzw. meine Freiheit endet natürlich da, wo das Recht bzw. die Freiheit Anderer beginnt. |
Das Recht auf selbstbestmmte Arbeit kann also nur ein sehr bedingtes Recht sein, es müsst also durch etliche Vorbehalte begrentzt werden.
Wenn man sämtliche Produktionsmittel "enteignen" würde, könne man kaum mehr selbstbestimmt arbeiten.
Das die Ausbeutung der vielen durch wenige nicht nach meinem Geschmack ist,
(im Gegensatz zu Nietzsche, für den das Voraussetzung für hohe Kultur ist, oh Gott ich konnte mir den kleinen Seitenhieb nicht verklemmen, pfui schande),
möchte ich nur kurz angemerkt haben.
Mehrwert wird aber auch heute schon durch Steuern, u.a. der Mehrwertssteuer auch durch den Staat eingezogen.
Ob die Staaten damit das Sinnvollste tun, darf natürlich bezweifelt werden.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#861840) Verfasst am: 16.11.2007, 11:45 Titel: Re: Rente mit 70, oder 75, oder... |
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| Mariana hat folgendes geschrieben: | Hallo Xamanoth,
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
was spricht angesichts dessen, dass die Rente eine Versorgung sichern soll, wenn man nicht mehr wirklich arbeitsfähig ist, dagegen, das Rentenalter angesichts des konstant steigenden medizinischen Fortschritts zu erhöhen?
Die Frage stellt sich mir immer, wenn ich gegen Rente mit 67 wetternde linksplakate sehe. |
es ist mir nicht so ganz klar, wie es manchen Leuten gelingt, den wichtigsten Aspekt in dieser Sache einfach auszublenden. Vorstellbar wäre, daß die Vertreter dieser "Marschrichtung" niemals von den "harten Realitäten" betroffen sein werden, anders kann ich mir das nicht erklären.
In "good old Germany" ist es ja mittlerweile für eine 45-jährige Person schon schwierig, einen Job zu bekommen. Das ist offensichtlich durchaus ein deutsches Problem - in der Schweiz sind z.B. 70 % der "UHUs" (über Fünfzig, unter Hundert) noch "in Lohn und Brot". Aus diesem kühlen Grund geht Dein Ansinnen total an den tatsächlichen Gegebenheiten vorbei.
Viele Grüße
Mariana |
Dagegen könnte man argumentieren, dass es für Firmen attraktiver wird einen 50-jährigen einzustellen wenn er erst mit 102 in Pension gehen kann. (Verlagert aber das Problem nur)
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Trish:(
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#861849) Verfasst am: 16.11.2007, 11:57 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Das Recht auf selbstbestmmte Arbeit kann also nur ein sehr bedingtes Recht sein, es müsst also durch etliche Vorbehalte begrentzt werden. |
Also? Soll das eine Folgerung sein? Eigentlich folgt genau das aus meinem Beitrag nicht. Ich glaube, an deinem Fluss-Beispiel gezeigt zu haben, dass rechtmäßige Vorbehalte des Rechts auf Selbstbestimmung einer Person immer auf dem Schutz genau dieses Rechts (oder aus ihm abgeleiteter Rechte) anderer Personen gründen können müssen.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Wenn man sämtliche Produktionsmittel "enteignen" würde, könne man kaum mehr selbstbestimmt arbeiten. |
Ich sehe keinen Zusammenhang zu meinem Posting. Manchmal scheint mir dein Diskussionsstil eher monologisch als dialogisch. Mir geht das etwas auf die Nerven.
Mir ist deine Aussage sowieso zu unkonkret. Enteignung lässt sich nicht denken ohne Aneignung. Also wer soll sich hier die Produktionsmittel in welcher Weise aneignen?
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Mehrwert wird aber auch heute schon durch Steuern, u.a. der Mehrwertssteuer auch durch den Staat eingezogen. |
Ach du großer Gott. Wenn ich von Mehrwertabschöpfung spreche, dann geht es mir um die Abschöpfung des von den Arbeitern produzierten Mehrwerts durch die Kapitaleigner. Anders gesagt geht es darum, dass die Kapitaleigner sich die Ergebnisse der Arbeit der Arbeiter aneignen und damit Profit machen, ohne dass die Produzierenden, also die Arbeiter, jemals irgendeine eigene Verfügung darüber erlangen. Die staatliche Mehrwertsteuer ist dabei eher ein Regulierungsversuch.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 16.11.2007, 12:01, insgesamt 6-mal bearbeitet |
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#861852) Verfasst am: 16.11.2007, 11:58 Titel: Re: Rente mit 70, oder 75, oder... |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Dagegen könnte man argumentieren, dass es für Firmen attraktiver wird einen 50-jährigen einzustellen wenn er erst mit 102 in Pension gehen kann. (Verlagert aber das Problem nur) |
Du meinst, weil der dann endlich mal die Anforderungen eines potentiellen Arbeitgebers erfüllen könnte (25 Jahre Berufserfahrung, 15 Jahre Auslandserfahrung, mehrere Weiterbildungen, etc.)?
Ehrlich gesagt musste ich schon über unseren neuen 63jährigen Kollegen schmunzeln, der ein leichteres Notebook bestellt haben wollte (weil er nicht so schleppen kann) als das ohnehin schon sehr handliche Notebook aus unserem Standardrepertoire.
Seine Kernkompetenz liegt sicherlich im Beraten von jüngeren Menschen (der Mann hat enormes Fachwissen). Meinetwegen zuhause vorm Kamin im Schaukelstuhl. Verdient hat er sich es sicherlich nach dem langen Berufsleben.
Aber die Befürchtung von Befürwortern eines nach hinten verschobenen Renteneintrittsalters ist ja meistens eindeutig: soll der alte Sack solange arbeiten, bis er in die Kiste steigt, damit sich Rentenzahlungen in Grenzen halten. Sozialverträgliches Ableben halt. Diese Missgunst von jungen Schnöseln geht mir einigermaßen auf den Sack. 
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Wohnort: Stuttgart
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| (#861935) Verfasst am: 16.11.2007, 13:24 Titel: |
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| Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Angesichts dessen, dass dies in einem anderen Thread auf dümmlichste Weise als Fluch gebracht wurde -
was spricht angesichts dessen, dass die Rente eine Versorgung sichern soll, wenn man nicht mehr wirklich arbeitsfähig ist, dagegen, das Rentenalter angesichts des konstant steigenden medizinischen Fortschritts zu erhöhen?
Die Frage stellt sich mir immer, wenn ich gegen Rente mit 67 wetternde linksplakate sehe. |
Es gibt anscheinend genügend Menschen, die es schaffen ohne großen Kontakt zu Fakten mit der Realität fertig zu werden.
Es zahlen immer weniger in das System ein, die Lebenserwartung steigt, die Pensionisten bekommen mehr raus als sie vorher eingezahlt haben....und was ist die Antwort? Sozialismus!
Meine Prognose: Da wir von alten Politikern regiert werden und die Senioren eine der gehätschelsten Wählergruppen mit ausgezeichnetem Lobbying ist (und natürlich ständig wächst) wird das System immer nur notdürftig geflickt, bis es zusammenbricht. Dann wird der Generationenvertrag auch von den Jungen gekündigt werden, und die grauen Panther in die Tundra geschickt. |
Das scheint hier keinen zu interesieren.
Deswegen frische ich den Beitrag noch mal auf.
Die Rechnung ist eigentlich ganz einfach, entweder:
Höhere Beiträge
Weniger Rente.
Länger arbeiten
So, nun wählt mal schön
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#861939) Verfasst am: 16.11.2007, 13:28 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | Die Rechnung ist eigentlich ganz einfach, entweder:
Höhere Beiträge
Weniger Rente.
Länger arbeiten
So, nun wählt mal schön |
Scheißt doch endlich auf die Rente. Schreibt sie ab. Ich bin dafür die Rentenversicherung abzuschaffen. Soll halt jeder für sich selbst vorsorgen, wenn es nunmal nicht anders geht. Man muss der bitteren Realität einfach ins Auge sehen. Das dann auch die Lohnnebenkosten sinken würden ist ein positiver Nebeneffekt. Ich kann das ganze Rumgeeiere von wegen Rente nicht mehr nachvollziehen. Das ist doch nur noch Leichenschändung. Die Rente ist tot, nur die Lebenden haben es noch nicht kapiert.
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46742
Wohnort: Stuttgart
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| (#861942) Verfasst am: 16.11.2007, 13:31 Titel: |
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| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Die Rechnung ist eigentlich ganz einfach, entweder:
Höhere Beiträge
Weniger Rente.
Länger arbeiten
So, nun wählt mal schön |
Scheißt doch endlich auf die Rente. Schreibt sie ab. Ich bin dafür die Rentenversicherung abzuschaffen. Soll halt jeder für sich selbst vorsorgen, wenn es nunmal nicht anders geht. Man muss der bitteren Realität einfach ins Auge sehen. Das dann auch die Lohnnebenkosten sinken würden ist ein positiver Nebeneffekt. Ich kann das ganze Rumgeeiere von wegen Rente nicht mehr nachvollziehen. Das ist doch nur noch Leichenschändung. Die Rente ist tot, nur die Lebenden haben es noch nicht kapiert. |
Auch wenn Du selber vorsorgst. Irgend eine muß das Brutosozialprodukt für alle (auch für die, die nicht mehr arbeiten) aufbringen
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#861944) Verfasst am: 16.11.2007, 13:34 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Die Rechnung ist eigentlich ganz einfach, entweder:
Höhere Beiträge
Weniger Rente.
Länger arbeiten
So, nun wählt mal schön |
Scheißt doch endlich auf die Rente. Schreibt sie ab. Ich bin dafür die Rentenversicherung abzuschaffen. Soll halt jeder für sich selbst vorsorgen, wenn es nunmal nicht anders geht. Man muss der bitteren Realität einfach ins Auge sehen. Das dann auch die Lohnnebenkosten sinken würden ist ein positiver Nebeneffekt. Ich kann das ganze Rumgeeiere von wegen Rente nicht mehr nachvollziehen. Das ist doch nur noch Leichenschändung. Die Rente ist tot, nur die Lebenden haben es noch nicht kapiert. |
Auch wenn Du selber vorsorgst. Irgend eine muß das Brutosozialprodukt für alle (auch für die, die nicht mehr arbeiten) aufbringen |
Ja, die Wirtschaft. Diejenigen die vom System profitieren.
Es gibt viel Spielraum für Steuern. Erbschaftssteuer, Einkommensteuer, Vermögenssteuer usw. Aktiengewinne stärker besteuern. Auf Auslandseinsätze des Militärs verzichten. Bürgergeld einführen, Mehrwertsteuer erhöhen. Es gäbe viele Möglichkeiten, man muss sich nur trauen endlich mal etwas zu wagen. Was haben wir denn noch zu verlieren?
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Zuletzt bearbeitet von Konstrukt am 16.11.2007, 13:36, insgesamt einmal bearbeitet |
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#861946) Verfasst am: 16.11.2007, 13:36 Titel: Re: Rente mit 70, oder 75, oder... |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Dagegen könnte man argumentieren, dass es für Firmen attraktiver wird einen 50-jährigen einzustellen wenn er erst mit 102 in Pension gehen kann. (Verlagert aber das Problem nur) |
Du meinst,[...] |
Nein ich meine, dass man so argumentieren kann. Bin aber nicht dieser Meinung.
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Trish:(
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#861955) Verfasst am: 16.11.2007, 13:46 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Das Recht auf selbstbestmmte Arbeit kann also nur ein sehr bedingtes Recht sein, es müsst also durch etliche Vorbehalte begrentzt werden. |
Also? Soll das eine Folgerung sein? Eigentlich folgt genau das aus meinem Beitrag nicht. Ich glaube, an deinem Fluss-Beispiel gezeigt zu haben, dass rechtmäßige Vorbehalte des Rechts auf Selbstbestimmung einer Person immer auf dem Schutz genau dieses Rechts (oder aus ihm abgeleiteter Rechte) anderer Personen gründen können müssen.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Wenn man sämtliche Produktionsmittel "enteignen" würde, könne man kaum mehr selbstbestimmt arbeiten. |
Ich sehe keinen Zusammenhang zu meinem Posting. Manchmal scheint mir dein Diskussionsstil eher monologisch als dialogisch. Mir geht das etwas auf die Nerven.
Mir ist deine Aussage sowieso zu unkonkret. Enteignung lässt sich nicht denken ohne Aneignung. Also wer soll sich hier die Produktionsmittel in welcher Weise aneignen?
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Mehrwert wird aber auch heute schon durch Steuern, u.a. der Mehrwertssteuer auch durch den Staat eingezogen. |
Ach du großer Gott. Wenn ich von Mehrwertabschöpfung spreche, dann geht es mir um die Abschöpfung des von den Arbeitern produzierten Mehrwerts durch die Kapitaleigner. Anders gesagt geht es darum, dass die Kapitaleigner sich die Ergebnisse der Arbeit der Arbeiter aneignen und damit Profit machen, ohne dass die Produzierenden, also die Arbeiter, jemals irgendeine eigene Verfügung darüber erlangen. Die staatliche Mehrwertsteuer ist dabei eher ein Regulierungsversuch. |
Gott du bist manchmal ziemlich schwer von Begriff:
Ein Recht auf selbstbestimmte Arbeit ohne Gesetzesvorbehalt, würde ja eben zulassen, dass ich nach Lust und Laune Bäche umleite oder staue.
Wenn du einem Steinmetz die Produktionsmittel entziehst, dann kann er nicht arbeiten, so einfach ist das, aber offensichlich nicht für Sozialromantiker.
Das selbe gilt für PC's im Falle von Freischaffenden Dienstleistern.
Der Staat mindert aber nunmal die Mehrwert-Abschöpfung der Kapitalisten vermittels Steuern. Und verteilt um.
Wenn du mal darlegen würdest, was für demokratische Institute in deinem Sozialismus wie und wann regeln was gearbeitet werden muss, wer gerade wann ein Produktionsmittel in die Hand bekommt, und welche Produktionsmittel in Privateingentum verblieben, würden deine Beiträge vielleicht mal konkreter.
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#861959) Verfasst am: 16.11.2007, 13:51 Titel: Re: Rente mit 70, oder 75, oder... |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Angesichts dessen, dass dies in einem anderen Thread auf dümmlichste Weise als Fluch gebracht wurde -
was spricht angesichts dessen, dass die Rente eine Versorgung sichern soll, wenn man nicht mehr wirklich arbeitsfähig ist, dagegen, das Rentenalter angesichts des konstant steigenden medizinischen Fortschritts zu erhöhen?
Die Frage stellt sich mir immer, wenn ich gegen Rente mit 67 wetternde linksplakate sehe. |
Dagegen spricht die - bestimmt nicht von der Linkspartei erfundene - Vorstellung vom schönen und erfüllten Ruhestand. Man möchte nicht als nutzloser, vor sich hinvegetierender Menschenabfall in die Rente gehen, sondern durchaus noch die Leistungsfähigkeit haben, die letzten Lebensjahre oder -jahrzehnte aktiv zu geniessen. |
Hast Du auch mal daran gedacht, daß viele an der Untätigkeit sterben. |
Was hat das mit dem Thema zu tun? Denkst Du auch mal nach, bevor Du was ins Internet ablässt? Langsam gehst Du mir wirklich auf den Keks mit Deiner dümmlichen Art. |
Dies ist jetzt OT und ich muß mich auch gleich wieder Abmelden, weil ich noch etwas zu tun habe.
Kramer, war es wirklich Notwendig mir das bei einem Mißverständnis zu sagen ? Gerade vergangene Nacht überdachte ich einiges an Beiträgen von mir, und dann dies. Meinst Du tatsächlich, daß Dein Beitrag so förderlich ist um Positionen zu überdenken ? Pöbeleien nützen niemanden etwas.
Wir können uns gerne einmal im Clubraum darüber weiter unterhalten, wenn Du möchtest.
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sigmundo
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.07.2005
Beiträge: 763
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| (#861964) Verfasst am: 16.11.2007, 13:59 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Es bräuchte gar keine Rente, wenn man eine Tätigkeit nach dem jeweiligen Befinden der Person organisiert, aber dazu bedarf es eben des Sozialismus. |
quatsch! das geht nur, wenn man es selbst in die hand nimmt!
hatte erst eine anfrage an den rententräger, ob ich mir die rente jetzt schon ausbezahlen lassen kann, geht leider nicht. das ist eine pflichtversicherung, die mich wirklich ankotzt!
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#861973) Verfasst am: 16.11.2007, 14:06 Titel: Re: Rente mit 70, oder 75, oder... |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Dagegen könnte man argumentieren, dass es für Firmen attraktiver wird einen 50-jährigen einzustellen wenn er erst mit 102 in Pension gehen kann. (Verlagert aber das Problem nur) |
Du meinst,[...] |
Nein ich meine, dass man so argumentieren kann. Bin aber nicht dieser Meinung. |
Hatte ich auch nicht so verstanden.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#861977) Verfasst am: 16.11.2007, 14:11 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Ein Recht auf selbstbestimmte Arbeit ohne Gesetzesvorbehalt, würde ja eben zulassen, dass ich nach Lust und Laune Bäche umleite oder staue. |
Wo steht denn bei mir bitte was von "ohne Gesetzesvorbehalt"? 
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Wenn du mal darlegen würdest, was für demokratische Institute in deinem Sozialismus wie und wann regeln was gearbeitet werden muss, wer gerade wann ein Produktionsmittel in die Hand bekommt, und welche Produktionsmittel in Privateingentum verblieben, würden deine Beiträge vielleicht mal konkreter. |
1. Über die Frage, was produziert werden soll, entscheiden die am Produktionsprozess Beteiligten demokratisch (d.h. auf gleicher, freier und gemeinsamer Basis). Und wenn für etwas eine Nachfrage besteht, dann wird auch jemand produzieren, um diese zu befriedigen - einfach weil sich das lohnt. Das ist in einer demokratisch organisierten Wirtschaft genausowenig ein Problem wie in einer herrschaftlich organisierten Wirtschaft. Vermutlich sogar weniger, weil die Arbeiter motivierter sein dürften, einen Mehrwert zu erwirtschaften, wenn sie selbst über den erwirtschafteten Mehrwert verfügen. Der Unterschied zwischen Sozialismus und Kapitalismus spannt sich nicht am Unterschied zwischen Plan und Markt auf: auch im Sozialismus kann und wird es Märkte geben und auch im Kapitalismus gibt es de Fakto wirtschaftliche Planung. Der Unterschied zwischen Sozialismus und Kapitalismus spannt sich am Unterschied zwischen demokratischer und herrschaftlicher Organisation der Wirtschaft auf. Sonst nichts.
2. Über die Frage, wer gerade wofür ein bestimmtes Produktionsmittel verwenden darf, wird ebenfalls von den am jeweiligen Produktionsprozess Beteiligten demokratisch entschieden, wobei es durchaus verschiedene Möglichkeiten gibt und es auch auf den Produktionszusammenhang ankommt, also darauf, um was für ein Produktionsmittel es sich handelt, was produziert werden soll, in welchem Zusammenhang es steht, und so weiter. Eine Möglichkeit ist es, für einen bestimmten Produktionszusammenhang Räte zu wählen, die über die Verwendung der Produktionsmittel entscheiden, dabei jedoch strikt dem Imperativen Mandat unterliegen, also jederzeit von der Gesamtheit der innerhalb dieses Produktionsprozesses Beteiligten in demokratischer Entscheidung abberufbar sind und ggf. nach der Erfüllung der jeweiligen Aufgabe ihr Mandat automatisch verlieren. Eine andere Möglichkeit der demokratischen Entscheidungsfindung innerhalb eines Produktionszusammenhangs (also zum Beispiel eines "Unternehmens") wäre z.B. die Debatte aller Beteiligten in einer Arbeitervollversammlung. Das lässt sich auch durchaus kombinieren und es lassen sich sicherlich auch noch andere Möglichkeiten denken. Im Grunde müssen die jeweils Beteiligten auch immer selbst die für sie beste Möglichkeit der Selbstorganisation finden.
3. Im persönlichen Eigentum verbleiben genau diejenigen Produktionsmittel, die auch persönlich und nicht gesellschaftlich bewirtschaftet werden. Allerdings ist es die Frage, wie man den Eigentumsbegriff fasst. Wenn ich einen Computer besitze, auf diesem Programme schreibe und die Programme verkaufe, dann ist dieser Computer als nur persönlich bewirtschaftetes Produktionsmittel selbstverständlich mein Eigentum und hat es auch zu verbleiben. Wenn ich einen Computer besitze und jemand anders programmiert darauf, um die Programme nachher zu verkaufen, dann ist es in einer herrschaftlichen Situation so, dass ich ihm diktiere, was er zu programmieren hat, mir hinterher sein Programm aneigne und gewinnbringend verkaufe und ihm dafür einen weitestgehend von mir festgelegten Festlohn zahle, während es in einer demokratischen Situation so wäre, dass wir beide gemeinsam entscheiden, was wir programmieren, das Programm gemeinsam verkaufen und über die Verteilung oder Verwendung des daraus resultierenden Gewinns gemeinsam entscheiden. Dabei kann natürlich der Computer selbst auch im zweiten Falle rein rechtlich betrachtet ohne Weiteres immer mein "Eigentum" bleiben - wobei allerdings in einer wirklich demokratischen Situation der Andere sich darauf verlassen können muss, dass ich fair spiele. Und auch dafür kann es verschiedene Formen der Garantie geben. Unter Umständen durchaus auch Garantien rechtlicher Art.
Meine Behauptung ist nun schlicht und einfach, dass eine demokratische Form des Wirtschaftens mindestens tendentiell freiheitlicher ist als eine herrschaftliche Form.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 16.11.2007, 14:20, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#861983) Verfasst am: 16.11.2007, 14:15 Titel: Re: Rente mit 70, oder 75, oder... |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Aber die Befürchtung von Befürwortern eines nach hinten verschobenen Renteneintrittsalters ist ja meistens eindeutig: soll der alte Sack solange arbeiten, bis er in die Kiste steigt, damit sich Rentenzahlungen in Grenzen halten. Sozialverträgliches Ableben halt. Diese Missgunst von jungen Schnöseln geht mir einigermaßen auf den Sack. |
Das ist schon von beiden Seiten so: Missgunst von den Jungen, da hast du recht, aber auch viele Alte sehen nicht, dass die Jungen eine Belastung haben, die enorm ist: sie sollen für ihre Rente privat vorsorgen, sie sollen Beiträge einzahlen, wissen aber da kommt nichts für sie raus, sie sollen ihre Kinder groß kriegen und werden wohl möglich noch für die Pflege der eigenen Eltern rangezogen, wenns Geld dann noch net ganz aus ist. Dann stehen Rentner da und sagen: hö, wir haben soundsolang eingezahlt, bei uns wird nix gekürzt, das ist unser Geld! Ist es nicht, es ist das der jetzt Arbeitenden, die jetzt einzahlen mit dollen Ausichten für IHRE Rente!
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