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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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 (#862233) Verfasst am: 16.11.2007, 20:04 Titel: |
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| hiops hat folgendes geschrieben: | | und noch was;in der wissenschaft gibt es keine aus der luftgegrifen annahmen, wie es in der religion gibts. |
Na aber selbstverständlich gibt es die.
Nur werden sie nachher überprüft, darin liegt der Unterschied.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#862247) Verfasst am: 16.11.2007, 20:31 Titel: Re: Kann ein Wissenschafter die Evolutionstheorie ablehnen? |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: |
[ ... ]
Diese Episode geht mir bis heute nach, ich erzähle sie manchmal als Beispiel, wie der Mensch in sich widersprüchlich sein kann. Aber so richtig zu Grunde gedacht habe das Phänomen noch nicht. Es wäre irgendwie zu einfach, besagten "Wissenschafter" einfach als doof abzutun und zu vergessen. Für mich ist er fast das Sinnbild der Inkonsistenz und "intellektuellen Anarchie" (um Richard Dawkins zu zitieren) die heute herrscht. Könnt Ihr mir da weiterhelfen? |
um auf die Frage des Threads zurückzukommen: da muss man differenzieren.
Der Begriff 'Evolution' wird schon innerhalb der Biologie in drei Bedeutungen verwendet (Details beispielsweise hier oder hier).
Eine Evolution als historische Tatsache zu bezweifeln kann man kaum mit Anspruch auf Geltung. Man kann zwar Wissenschaftler sein (beispielsweise Biochemiker oder Geograph) und Evolution als historische Tatsache ablehnen, aber mit Anspruch auf Wissenschaftlichkeit im Bereich der Biologie sicher nicht. Dasselbe gilt für Deszendenz.
Etwas anders sieht es aus, wenn man die Mechanismen betrachtet. Hier kann man mit Fug und Recht vertreten, dass viele Schritte noch nicht geklärt sind. Man kann hier sogar so weit gehen, dass man infrage stellt, ob wir bisher genügend wissen, um zu behaupten, eine naturalistische Evolution sei möglich oder gar bewiesen. Genau hier setzt ID (nicht Kreationismus!, zwischen beiden Auffassungen bestehen wesentliche Unterschiede, Details beispielsweise hier) ein: angeblich kann man zeigen, dass Design im Laufe der Evolution erforderlich war. Das kann man, cum grano salis, durchaus mit Anspruch auf 'Wissenschaftlichkeit', wenn man nicht so weit geht, aus einer Methodologie eine Ontologie zu folgern.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#862248) Verfasst am: 16.11.2007, 20:34 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | homo sapiens hat folgendes geschrieben: | | So ist ein bekennender Kreationist in der Wissenschaft ja denkbarer als ein bekennender Atheist im Amt eines katholischen Bischoffs! |
Das würde ich so nicht sagen. Denk z.B. an G. Lüdemann. Okay, ist kein Bischof, aber immerhin Theologe. Dementsprechend bezeichnet sich auch nicht als Atheist, aber er hat gelernt :wink: |
hmmmm, das sind eigentlich Äpfel mit Birnen. 'Bekennender Kreationist' und 'Wissenschaftler' würde in etwa 'Atheist' und 'Theologe' entsprechen. |
Meines Wissens ist Lüdemann doch Theologe, oder sehe ich da etwas falsch? Junker hat den sogar mal als "Atheisten" bezeichnet, auch wenn er sich als solchen nie bezeichnen würde (Scherer bezeichnet sich auch nicht als Kreationist)... :wink: |
falls Lüdemann ein Bischof ist, macht Dein Posting Sinn.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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hiops
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.05.2007
Beiträge: 510
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| (#862252) Verfasst am: 16.11.2007, 20:42 Titel: Re: Bibelglauben und Forschung nach Wahrheit? |
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[quote="Kival" postid
| Zitat: |
Was genau meinst du mit verifizierbar? Eine Bestätigung durch ein Experiment ist kein Beweis. Verifizierung ist - im eigentlcihen, strengen Sinne - nicht möglich. Theorien müssen falsifzierbar sein, also prüfbar, damit hast Du recht. |
die bestätigung durch ein experiment ist zum teil schön ein beweis, nur der beweis gilt es zu beweisen!
sagt dir was die gauckische kurve (abittur 11-te klasse physik), nur wen genugend experimentele daten vorhanden sind kann man von beweisen sprächen. beweisen kann man eine theorie mit einer 99,99 % tigen wahrscheinlichkeit.
für mich persönlich reichen diese 99,99% aus.
| Zitat: | | und noch was;in der wissenschaft gibt es keine aus der luftgegrifen annahmen, wie es in der religion gibts. |
Auf Grund der hypothetisch-deduktiven Methodik ist es nicht von Belang, woher die Annahmen kommen. Kennst Du die 'Geschichte' vom Benzolring (gleich gesagt: ich weiß nicht, ob das nur eine Legende ist, es soll auch nur eine versinnbildlichung sein)? [/quote][/quote] es ist tatsächlich nicht von belang woher die annahme kommt, aber wenn die annhame so ein offensichtlicher unsinn, und von der luft gegrifen ist, kannst du es auch mit deduktion nicht rchtfertigen oder sagen es ist egal wo es her kommt.denn von einzelen kannst auf allgemeine und von allgemeinem auf das einzelne nur dann schlißen, wenn du die eine oder die andere kennst.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#862256) Verfasst am: 16.11.2007, 20:48 Titel: Re: Bibelglauben und Forschung nach Wahrheit? |
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| hiops hat folgendes geschrieben: | beweisen kann man eine theorie mit einer 99,99 % tigen wahrscheinlichkeit.
für mich persönlich reichen diese 99,99% aus. |
Die Wahrscheinlichkeitsrechnung würde ich aber gerne sehen. Ich sehe nicht, dass man von Wahrscheinlichkeit sprechen kann; alleine schon deswegen, weil die Zahl der möglichen Überprüfungen unendlich groß ist und insofern bei egal wie vielen Bestätigungen die Wahrscheinlichkeit immer noch gegen Null geht, dass die Theorie wahr ist. Der Begriff und das Instrumentarium Wahrscheinlichkeiti i.d.S. scheint mir nciht geeignet, eine Theorie zu verifizieren - gut, das scheint mir sowieso 'unmöglich'
| Zitat: | | es ist tatsächlich nicht von belang woher die annahme kommt, aber wenn die annhame so ein offensichtlicher unsinn, und von der luft gegrifen ist, kannst du es auch mit deduktion nicht rchtfertigen oder sagen es ist egal wo es her kommt. |
Es ist von der Herkunft unabhängig, ob eine Hypothese richtig ist, oder nicht. Das sei festgehalten.
| Zitat: | | denn von einzelen kannst auf allgemeine |
Kann man nicht schließen, das ist nur eine Möglichkeit der Hypothesengewinnung; der Induktionsschluss ist äußerst Problematisch (hat schon Hume erkannt: 'Induktionsproblem')
| Zitat: | | und von allgemeinem auf das einzelne nur dann schlißen |
Ja, Deduktion ist tatsächlich logisch gültig und auch sinnvoll, danur so Überprüfungen möglich werden, aber weil die Überprüfungen eben wieder nur 'Einzelereignisse' sind, sind sie nicht geeignet, das Allgemein zu verifizieren - wenn die Theorie nicht faliszifiert wird, hat sie sich nur 'bewährt'.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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hiops
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.05.2007
Beiträge: 510
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| (#862269) Verfasst am: 16.11.2007, 21:06 Titel: Re: Bibelglauben und Forschung nach Wahrheit? |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | hiops hat folgendes geschrieben: | beweisen kann man eine theorie mit einer 99,99 % tigen wahrscheinlichkeit.
für mich persönlich reichen diese 99,99% aus. |
Die Wahrscheinlichkeitsrechnung würde ich aber gerne sehen. Ich sehe nicht, dass man von Wahrscheinlichkeit sprechen kann; alleine schon deswegen, weil die Zahl der möglichen Überprüfungen unendlich groß ist und insofern bei egal wie vielen Bestätigungen die Wahrscheinlichkeit immer noch gegen Null geht, dass die Theorie wahr ist. Der Begriff und das Instrumentarium Wahrscheinlichkeiti i.d.S. scheint mir nciht geeignet, eine Theorie zu verifizieren - gut, das scheint mir sowieso 'unmöglich' |
hier liegst du schön falsch, denn in der spitze der gaukischer kurve befindet sich eine 70% ige treff sicherheit; so das man eben dort die wahrheits gehalt des mittel werts der ergebnisen der daten finden kann mit 70 prozentiger wahrscheinlichkeit.
| Zitat: |
Es ist von der Herkunft unabhängig, ob eine Hypothese richtig ist, oder nicht. Das sei festgehalten.
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hier stimme ich dir zu.
| Zitat: | | und von allgemeinem auf das einzelne nur dann schlißen |
| Zitat: |
Ja, Deduktion ist tatsächlich logisch gültig und auch sinnvoll, danur so Überprüfungen möglich werden, aber weil die Überprüfungen eben wieder nur 'Einzelereignisse' sind, sind sie nicht geeignet, das Allgemein zu verifizieren - wenn die Theorie nicht faliszifiert wird, hat sie sich nur 'bewährt'. |
du beziehst dich wohl auf die aussage von karl popper: der sagte das eine theorie nicht verifizierbar ist.und wenn du die deduktive methode logisch so anwendest, dann muss man dich fragen was war zu erst das wort oder die materie
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#862273) Verfasst am: 16.11.2007, 21:16 Titel: Re: Bibelglauben und Forschung nach Wahrheit? |
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| hiops hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | hiops hat folgendes geschrieben: | beweisen kann man eine theorie mit einer 99,99 % tigen wahrscheinlichkeit.
für mich persönlich reichen diese 99,99% aus. |
Die Wahrscheinlichkeitsrechnung würde ich aber gerne sehen. Ich sehe nicht, dass man von Wahrscheinlichkeit sprechen kann; alleine schon deswegen, weil die Zahl der möglichen Überprüfungen unendlich groß ist und insofern bei egal wie vielen Bestätigungen die Wahrscheinlichkeit immer noch gegen Null geht, dass die Theorie wahr ist. Der Begriff und das Instrumentarium Wahrscheinlichkeiti i.d.S. scheint mir nciht geeignet, eine Theorie zu verifizieren - gut, das scheint mir sowieso 'unmöglich' |
hier liegst du schön falsch, denn in der spitze der gaukischer kurve befindet sich eine 70% ige treff sicherheit; so das man eben dort die wahrheits gehalt des mittel werts der ergebnisen der daten finden kann mit 70 prozentiger wahrscheinlichkeit. |
Du kannst nicht einfach so die Gaußglocke annehmen. Natürlich ist es in der Wissenschaftüblich mit Standartnormalverteilungen zu arbeiten und Fehlerabweichungen etc. pp. anzugeben - und es bewährt sich auch; dass das jetzt aber etwas über die Wahrscheinlichkeit des Wahrheitswerts einer Theorie aussagt, konntest Du noch nicht zeigen.
| Zitat: | | Zitat: | | und von allgemeinem auf das einzelne nur dann schlißen |
Ja, Deduktion ist tatsächlich logisch gültig und auch sinnvoll, danur so Überprüfungen möglich werden, aber weil die Überprüfungen eben wieder nur 'Einzelereignisse' sind, sind sie nicht geeignet, das Allgemein zu verifizieren - wenn die Theorie nicht faliszifiert wird, hat sie sich nur 'bewährt'. |
du beziehst dich wohl auf die aussage von karl popper: der sagte das eine theorie nicht verifizierbar ist.[/quote]
Nunja, ich bin (pan-)kritischer Rationalist, insofern ein schwaches 'ja'.
| Zitat: | | und wenn du die deduktive methode logisch so anwendest, dann muss man dich fragen was war zu erst das wort oder die materie |
Also eigentlich nicht...? Anders gesagt: warum sollte ich mich das in dem Fall fragen müssen?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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hiops
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.05.2007
Beiträge: 510
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| (#862280) Verfasst am: 16.11.2007, 21:33 Titel: Re: Bibelglauben und Forschung nach Wahrheit? |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | hiops hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | hiops hat folgendes geschrieben: | beweisen kann man eine theorie mit einer 99,99 % tigen wahrscheinlichkeit.
für mich persönlich reichen diese 99,99% aus. |
Die Wahrscheinlichkeitsrechnung würde ich aber gerne sehen. Ich sehe nicht, dass man von Wahrscheinlichkeit sprechen kann; alleine schon deswegen, weil die Zahl der möglichen Überprüfungen unendlich groß ist und insofern bei egal wie vielen Bestätigungen die Wahrscheinlichkeit immer noch gegen Null geht, dass die Theorie wahr ist. Der Begriff und das Instrumentarium Wahrscheinlichkeiti i.d.S. scheint mir nciht geeignet, eine Theorie zu verifizieren - gut, das scheint mir sowieso 'unmöglich' |
hier liegst du schön falsch, denn in der spitze der gaukischer kurve befindet sich eine 70% ige treff sicherheit; so das man eben dort die wahrheits gehalt des mittel werts der ergebnisen der daten finden kann mit 70 prozentiger wahrscheinlichkeit. |
| Zitat: |
Du kannst nicht einfach so die Gaußglocke annehmen. Natürlich ist es in der Wissenschaftüblich mit Standartnormalverteilungen zu arbeiten und Fehlerabweichungen etc. pp. anzugeben - und es bewährt sich auch; dass das jetzt aber etwas über die Wahrscheinlichkeit des Wahrheitswerts einer Theorie aussagt, konntest Du noch nicht zeigen.
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dass das über die Wahrscheinlichkeit des Wahrheitswerts einer Theorie aussagt, ist selbstverständlich;denn die wahrheit einer theorie kann man durch die wiederholung des experiments beweisen, von mir aus auch unendliche wiederholungen des experiments.
| Zitat: | | Zitat: | | und von allgemeinem auf das einzelne nur dann schlißen |
Ja, Deduktion ist tatsächlich logisch gültig und auch sinnvoll, danur so Überprüfungen möglich werden, aber weil die Überprüfungen eben wieder nur 'Einzelereignisse' sind, sind sie nicht geeignet, das Allgemein zu verifizieren - wenn die Theorie nicht faliszifiert wird, hat sie sich nur 'bewährt'. |
du beziehst dich wohl auf die aussage von karl popper: der sagte das eine theorie nicht verifizierbar ist. |
Nunja, ich bin (pan-)kritischer Rationalist, insofern ein schwaches 'ja'.
| Zitat: | | und wenn du die deduktive methode logisch so anwendest, dann muss man dich fragen was war zu erst das wort oder die materie |
| Zitat: |
Also eigentlich nicht...? Anders gesagt: warum sollte ich mich das in dem Fall fragen müssen? |
[/quote]
weil du bassierst die deduktion alein auf extensialismus, so mit stellt sich die frage ob du dem begriff oder der materie dieses begriffes den vorrang gibst.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#862284) Verfasst am: 16.11.2007, 21:42 Titel: Re: Bibelglauben und Forschung nach Wahrheit? |
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| hiops hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | und wenn du die deduktive methode logisch so anwendest, dann muss man dich fragen was war zu erst das wort oder die materie |
Also eigentlich nicht...? Anders gesagt: warum sollte ich mich das in dem Fall fragen müssen? |
weil du bassierst die deduktion alein auf extensialismus, so mit stellt sich die frage ob du dem begriff oder der materie dieses begriffes den vorrang gibst. |
Also eigentlich habe ich gesagt, dass es für die Frage der Überprüfung des Wahreitsgehaltes irrelevant ist, woher die Hypothese kommt... deshalb entschließt sich mir immer noch nicht, was das damit zu tun hat, ob ich der Materie oder dem Begriff den Vorrang gibt - Antworten mag ich dir trotzdem: ich bin Physikalist, wobei ich nicht genau weiß, ob ich eliminativer Physikalist bin oder Emergentist  - verzeih, also ich weiß nicht genau, wie viel Eigenständigkeit und Selbstorganisation ich höheren organisationen als der physikalischen zurechnen möchte. - Aber ich gebe der 'Materie' den Vorrang, ohne, dass ich einer Ontologie anhängen würde - es erscheint mir einfach so am plausibelsten.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#862286) Verfasst am: 16.11.2007, 21:48 Titel: Re: Kann ein Wissenschafter die Evolutionstheorie ablehnen? |
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Hi Agnostiker!
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: |
Vor vielen Jahren (war es in den 80er Jahren?) - da war ich noch wissenschaftlich tätig - hatten wir einen amerikanischen Forscher für ein Jahr an unserem Institut (Sabbatical). Er war Biochemiker, an der amerikanischen EPA (environmental protection agency) tätig und brüstete sich mit über 200 Publikationen.
An einem Gespräch am Mittagstisch in der Kantine fachsimpelten wir über verschiedene biologische Phänomene und ich äusserte folgende sehr verallgemeinernde Aussage: "Wenn ich in der Biologie etwas nicht verstehe, dann suche ich eine Begründung in der Evolution." Worauf schlagartig die Rückfrage besagten Forschers kam: "Warum, glaubst du etwa an die Evolution?" Mir blieb zuerst die Spucke weg und sagte zaghaft "ja, natürlich". "Die Evolutionstheorie kann aber nicht stimmen!" kam zurück.
Ich erspare Euch die Details der darauf folgenden Diskussion. Er entpuppte sich als überzeugter Kreationist. Meine Meinung über ihn, die schon vorher nicht sehr hoch war, sackte ins bodenlose. Sein letztes Argument war, dass Vieles mit der Evolution nicht erklärbar sei. "Was zum Beispiel?" fragte ich. "Zum Beispiel Persönlichkeit". Die Diskussion hatte schon zu lange gedauert, ich war es leid und sagte einfach "Persönlichkeit kann sehr wohl mit der Evolution erklärt werden" und verschwand zu meiner Arbeit.
Diese Episode geht mir bis heute nach, ich erzähle sie manchmal als Beispiel, wie der Mensch in sich widersprüchlich sein kann. Aber so richtig zu Grunde gedacht habe das Phänomen noch nicht. Es wäre irgendwie zu einfach, besagten "Wissenschafter" einfach als doof abzutun und zu vergessen. Für mich ist er fast das Sinnbild der Inkonsistenz und "intellektuellen Anarchie" (um Richard Dawkins zu zitieren) die heute herrscht. Könnt Ihr mir da weiterhelfen?
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Ein Wissenschafter ist auch nur ein Mensch, es steht diesem frei, abzulehnen oder zu befürworten, was auch immer er will - solange er damit nicht mit dem für ihn betreffenden Rechtssystem in Konflikt gerät.
Geht der Wissenschaftler allerdings wissenschaftlich vor, so reicht 'Ablehnung' allerdings keineswegs - es bleibt ihm nichts anderes übrig, als eine Falsifikation erfolgreich durchzuführen. In diesem Fall müsste er zunächst erst einmal feststellen: Was ist der Gegenstand der (oder einer) Theorie der biologischen Evolution und was sind ihre definitorischen Grenzen.
Nun ist Persönlichkeit offenbar ganz überwiegend milieubedingt und daher nicht Inhalt evolutionärer Bedingtheiten. Gleichwohl: Vielleicht lag hier etwas vor, dass Ernst Mayr so umschrieben hat: "[...] ich habe nie verstanden, wie man im Gehirn zwei völlig getrennte Fächer haben kann, und in einem liegt die Wissenschaft und im anderen die Religion."
Du hättest den Biochemiker allerdings fragen sollen, ob Persönlichkeit biochemisch erklärbar ist und inwiefern er dafür den HeiGei benötigt ... .
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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hiops
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.05.2007
Beiträge: 510
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| (#862299) Verfasst am: 16.11.2007, 22:17 Titel: Re: Bibelglauben und Forschung nach Wahrheit? |
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| hiops hat folgendes geschrieben: | [quote="Kival" postid
| Zitat: |
[b]
Auf Grund der hypothetisch-deduktiven Methodik ist es nicht von Belang, woher die Annahmen kommen. [/b]Kennst Du die 'Geschichte' vom Benzolring (gleich gesagt: ich weiß nicht, ob das nur eine Legende ist, es soll auch nur eine versinnbildlichung sein)? |
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es ist tatsächlich nicht von belang woher die annahme kommt, aber wenn die annhame so ein offensichtlicher unsinn, und von der luft gegrifen ist, kannst du es auch mit deduktion nicht rchtfertigen oder sagen es ist egal wo es her kommt.denn von einzelen kannst auf allgemeine und von allgemeinem auf das einzelne nur dann schlißen, wenn du die eine oder die andere kennst. [/quote]
auf grund des von mir hervorgehobenen komm ich auf diese fraege; denn wenn du dich auf deduktive methode beziehst und sagst es ist nicht von belang woher die annahme kommt, dann gehst extensionalistisch (rein logisch) vor.
die logik kann auch von gläubigen benutzt werden, und die werden auch auf die gleiche aussage wie du kommen.
daher die frage!
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#862302) Verfasst am: 16.11.2007, 22:20 Titel: Re: Bibelglauben und Forschung nach Wahrheit? |
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| hiops hat folgendes geschrieben: | auf grund des von mir hervorgehobenen komm ich auf diese fraege; denn wenn du dich auf deduktive methode beziehst und sagst es ist nicht von belang woher die annahme kommt, dann gehst extensionalistisch (rein logisch) vor.
die logik kann auch von gläubigen benutzt werden, und die werden auch auf die gleiche aussage wie du kommen.
daher die frage! |
Du vergisst den Falsifzierungsteil... der ist nicht mehr 'rein logisch'. - Aber die Entstehung von Theorien ist irrelevant; relevant ist, wie sie der Überprüfung stand halten. Bewiesen oder verifiziert sind sie trotzdem nie; von Wahrscheinlichkeit kann man auch nicht sprechen (wie gesagt, die Rechnung will ich sehen, dass man die Wahrscheinlichkeit der Wahrheit einer Theorie berechnen kann).
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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hiops
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.05.2007
Beiträge: 510
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| (#862303) Verfasst am: 16.11.2007, 22:21 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | hiops hat folgendes geschrieben: | | und noch was;in der wissenschaft gibt es keine aus der luftgegrifen annahmen, wie es in der religion gibts. |
Na aber selbstverständlich gibt es die.
Nur werden sie nachher überprüft, darin liegt der Unterschied. |
also ich habe einige jahren als wissenschaftliche mitarbeiter in der universität gearbeitet, mir ist kein wissenschaftler begegnet der eine theorie aus der luft gegrifen hätte.
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hiops
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.05.2007
Beiträge: 510
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| (#862308) Verfasst am: 16.11.2007, 22:26 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | hiops hat folgendes geschrieben: | | und wenn die theorien nicht überprufbar sind, dann muss man sie ernsthaften zweifel unterziehen. |
Nein, dann sind sie keine Theorien, wenn sie nicht überprüfbar sind; das gehört gerade dazu, wenn man aus einer Hypothese eine Theorie entwickelt: Das prüfbar ergo falsifizierbar 'machen'. |
eigentlich ist auch die evolutions thorie auch nicht ganz überprüfbar, ist sie denn noch eine theorie.
du hast in punkto falsifizierbarkeit recht, den nur wenn man eine gegenteilige theorie falsifiziert hat , hat man damit seine eigene thorie verifiziert!
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#862313) Verfasst am: 16.11.2007, 22:29 Titel: |
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| hiops hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | hiops hat folgendes geschrieben: | | und wenn die theorien nicht überprufbar sind, dann muss man sie ernsthaften zweifel unterziehen. |
Nein, dann sind sie keine Theorien, wenn sie nicht überprüfbar sind; das gehört gerade dazu, wenn man aus einer Hypothese eine Theorie entwickelt: Das prüfbar ergo falsifizierbar 'machen'. |
eigentlich ist auch die evolutions thorie auch nicht ganz überprüfbar, ist sie denn noch eine theorie. |
Als ganzes ist die Bezeichnung Theorie u. U. irreführend.
| Zitat: | | du hast in punkto falsifizierbarkeit recht, den nur wenn man eine gegenteilige theorie falsifiziert hat , hat man damit seine eigene thorie verifiziert! |
Bis dann die nächste Theorie kommt, die mehr leistet und die alte falsizifiert wird. - Weißt Du wie vielfach die newtonsche Mechanik bestätigt war? Wie oft belegt, wie viele Experimente für sie sprachen?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#862319) Verfasst am: 16.11.2007, 22:37 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | hiops hat folgendes geschrieben: | | eigentlich ist auch die evolutions thorie auch nicht ganz überprüfbar, ist sie denn noch eine theorie. |
Als ganzes ist die Bezeichnung Theorie u. U. irreführend. |
nein, im Gegenteil, diese Bezeichnung ist passend. Denn Theorien sind das Beste, was wir im Bereich der Naturwissenschaften haben.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#862324) Verfasst am: 16.11.2007, 22:41 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Junker hat einige Pflanzenarten aus dem Karbon mit recht chaotisch wirkender Merkmalsverteilung untersucht. Da kam fast jedes Merkmal in jeder denkbaren Kombination mit einem anderen Merkmal auf, sodass ein evolutionärer Zusammenhang bzw. eine Abstammungslinie (oder ein Stammbaum) nicht eindeutig zuzuordnen war. |
Ohne die Details nun zu kennen, wage ich zu behaupten, dass dies nicht nach einem Intelligent Design oder sonst einer kreationistischen Theorie verlangt. In der Evolution hat es bestimmt viele Momente mit chaotischen Merkmalsverteilungen gegeben (vielleicht wegen stark variierenden Umweltsbedingungen oder sonstigen Mechanismen) aus denen sich dann die stabilsten und angepasstesten herausschälten. Es braucht ja eine Menge von Varianten, um der Selektion eine breite Ausgangslage zu geben.
Eine Merkmalskombinatorik könnte auch auf einen grundlegenden Mechanismus der Evolution hinweisen. Was Darwin vor anderthalb Jahrhunderten als Motor der Evolution bezeichnete (Mutation/Selektion) muss ja nicht der einzige sein. Wie hiess sie doch wieder, ich glaube Margoulys o.ä., hat ja recht revolutionäre Enwicklungsstufen beschrieben, wie Symbiosen von Bakterien, Pilzen und anderen Mikroorganismen, die als Kolonien erst die höheren Organismen entstehen liessen. Die Mitochondrien scheinen ja auch vorerst separate Organismen gewesen zu sein.
Über was alles im Laufe der hunderten von Millionen Jahren abgelaufen ist, bis die heutige Artenvielfalt daraus resultierte, darüber kann man doch heute nur mehr oder weniger gescheit spekulieren. In dieser vielleicht etwas konfusen Situation aber einen intelligenten Designer zu postulieren, dazu bräuchte es aber mehr - mir erscheint das einen allzu einfachen Weg. "Ich verstehe das nicht so ganz, wie das genau ablief, also muss jemand Intelligenterer als ich dahinterstecken".
Zuletzt bearbeitet von PataPata am 16.11.2007, 22:50, insgesamt einmal bearbeitet |
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hiops
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.05.2007
Beiträge: 510
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| (#862325) Verfasst am: 16.11.2007, 22:41 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | hiops hat folgendes geschrieben: | | eigentlich ist auch die evolutions thorie auch nicht ganz überprüfbar, ist sie denn noch eine theorie. |
Als ganzes ist die Bezeichnung Theorie u. U. irreführend. |
nein, im Gegenteil, diese Bezeichnung ist passend. Denn Theorien sind das Beste, was wir im Bereich der Naturwissenschaften haben. |
der kival ist von relativität ales und alen überzeugt. 
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#862328) Verfasst am: 16.11.2007, 22:42 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | hiops hat folgendes geschrieben: | | eigentlich ist auch die evolutions thorie auch nicht ganz überprüfbar, ist sie denn noch eine theorie. |
Als ganzes ist die Bezeichnung Theorie u. U. irreführend. |
nein, im Gegenteil, diese Bezeichnung ist passend. Denn Theorien sind das Beste, was wir im Bereich der Naturwissenschaften haben. |
Ich teile deine Dreiteilung des Evolutionsbegriffs. Allerdings ist die Evolutionstheorie nicht bezogen auf die Mechanismen schon eine Über-Theorie, deswegen kann der Begriff irreführend. Ich denke schon, dass hier 'Paradigma' passender ist.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#862331) Verfasst am: 16.11.2007, 22:43 Titel: |
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| hiops hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | hiops hat folgendes geschrieben: | | eigentlich ist auch die evolutions thorie auch nicht ganz überprüfbar, ist sie denn noch eine theorie. |
Als ganzes ist die Bezeichnung Theorie u. U. irreführend. |
nein, im Gegenteil, diese Bezeichnung ist passend. Denn Theorien sind das Beste, was wir im Bereich der Naturwissenschaften haben. |
der kival ist von relativität ales und alen überzeugt. |
Hä?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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hiops
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.05.2007
Beiträge: 510
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| (#862336) Verfasst am: 16.11.2007, 22:50 Titel: |
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[quote="Kival" postid=862313] [quote="hiops" postid=862308] | Kival hat folgendes geschrieben: |
Bis dann die nächste Theorie kommt, die mehr leistet und die alte falsizifiert wird. - Weißt Du wie vielfach die newtonsche Mechanik bestätigt war? Wie oft belegt, wie viele Experimente für sie sprachen? |
der smaili war ein scherz in bezug dieser aussage.
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hiops
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.05.2007
Beiträge: 510
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| (#862353) Verfasst am: 16.11.2007, 23:08 Titel: |
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[quote="hiops" postid=862336] [quote="Kival" postid=862313] | hiops hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Bis dann die nächste Theorie kommt, die mehr leistet und die alte falsizifiert wird. - Weißt Du wie vielfach die newtonsche Mechanik bestätigt war? Wie oft belegt, wie viele Experimente für sie sprachen? |
der smaili war ein scherz in bezug dieser aussage. |
es kommt eben auf die zahl der Experimente die für die wahrheit einer theorie sprächen; daher benutzt man die daten um eine gaukische kurve zu erstelen, und den wahren wert zu finden.
nochmal:von mir aus kann die zahl der experimente in unendliche übergehen.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#862359) Verfasst am: 16.11.2007, 23:12 Titel: |
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| hiops hat folgendes geschrieben: | es kommt eben auf die zahl der Experimente die für die wahrheit einer theorie sprächen; daher benutzt man die daten um eine gaukische kurve zu erstelen, und den wahren wert zu finden.
nochmal:von mir aus kann die zahl der experimente in unendliche übergehen. |
Tja, die newtonsche Mechanik wurde aber trotzdem falsifziert...
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#862361) Verfasst am: 16.11.2007, 23:14 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | hiops hat folgendes geschrieben: | | eigentlich ist auch die evolutions thorie auch nicht ganz überprüfbar, ist sie denn noch eine theorie. |
Als ganzes ist die Bezeichnung Theorie u. U. irreführend. |
nein, im Gegenteil, diese Bezeichnung ist passend. Denn Theorien sind das Beste, was wir im Bereich der Naturwissenschaften haben. |
Ich teile deine Dreiteilung des Evolutionsbegriffs. Allerdings ist die Evolutionstheorie nicht bezogen auf die Mechanismen schon eine Über-Theorie, deswegen kann der Begriff irreführend. Ich denke schon, dass hier 'Paradigma' passender ist. |
okay, Du hast Recht. Der wissenschaftstheoretische Status der STE ist durchaus umstritten. Eine ganz gute Einführung (etwas älter) ist
Tuomi, J. (1981) 'Structure and dynamics of Darwinian evolutionary theory' Systematic Zoology 30:22-31
Man findet Begriffe wie 'Theorienbündel', 'Supertheorie', aber auch, wie Du geschrieben hast, 'Paradigma' schon für diese spezielle mechanismische Evolutionstheorie. Klar, wenn Du 'Evolution' noch weiter fasst, bist Du schnell bei einem Weltbild, beispielsweise
Unsöld, A. (1983) 'Evolution kosmischer, biologischer und geistiger Strukturen. 2. Auflage [1981]' Stuttgart, Wissenschaftliche Verlagsgesellschaft
Wenn ich richtig informiert bin, ist die Selektionstheorie der einzige Teilbereich der Evolutionstheorie, der bisher formalisiert wurde, also 'Theorie' in dem Sinn ist, wie Theorien in der Physik formuliert werden.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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Wohnort: Toscana
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| (#862390) Verfasst am: 17.11.2007, 01:48 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Ich denke schon, dass hier 'Paradigma' passender ist. |
okay, Du hast Recht. Der wissenschaftstheoretische Status der STE ist durchaus umstritten. |
Zusammen mit den Überlegungen in meinem letzten Beitrag gibt mir das alles schon zu denken. Irgendwie erscheint mir jetzt die Akzeptanz der Evolutionstheorie fast wie ein anderer Glaubensakt, mit demjenigen an eine Kreation fast vergleichbar. Die Religionen bemühen sich, ihren Glauben an einen Gott damit zu untermauern, dass sie zeigen, wie wunderbar doch seine Schöpfung ist. Die Wissenschaft anderseits weigert sich, einen intelligenten Schöpfer annehmen zu müssen, und sucht nach anderen Möglichkeiten, wie es abgelaufen sein könnte. Da spielt doch auch Okkams Messer irgendwie hinein: Wenn man eine Lösung gefunden hat, wie die heutige Welt von selbst entstanden sein könnte, muss man eine unnötige höhere Instanz nicht mehr dazu bemühen. Und da hat man dann das Gefühl, dies sei ein Beweis für die Inexistenz einer Gottheit.
Wer schlussendlich dann recht hat... wer weiss das schon? Ich habe mich nicht umsonst Agnostiker genannt! Mir bleibt eigentlich nur eines: Falls es einen Gott gibt, dann hat er seinen Kreationsplan mithilfe einer Evolution gemacht. Und das nicht vor 6000 Jahren! Er hat das so geplant, dass es von uns aus so aussehen muss, als ob es ihn gar nicht gäbe. Mindestens sollten sich die Kirchen darum bemühen, ihre Lehre (und die Interpretation der überlieferten Schriften) an diese Erkenntnis anzupassen.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#862472) Verfasst am: 17.11.2007, 13:16 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | Wie hiess sie doch wieder, ich glaube Margoulys o.ä., hat ja recht revolutionäre Enwicklungsstufen beschrieben, wie Symbiosen von Bakterien, Pilzen und anderen Mikroorganismen, die als Kolonien erst die höheren Organismen entstehen liessen. Die Mitochondrien scheinen ja auch vorerst separate Organismen gewesen zu sein.
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Ich habe wieder herausgefunden, wie sie wirklich heisst: Lynn Margulis. Ihre Endosymbiontentheorie ist kurz in http://en.wikipedia.org/wiki/Lynn_Margulis beschrieben. Ich erlebte sie einmal am Collegium Helveticum an einem Seminar, wo sie ihr wichtigstes Buch " Acquiring Genomes: A Theory of the Origins of Species" zusammen mit ihrem Sohn Dorion Sagan geschrieben hat (Informationen in amazon.de und mehr noch in amazon.com). Sie bezeichnet sich als Darwinistin, lehnt aber den Neo-Darwinismus weitgehend ab. Sie meint, dass Gene per Bakterien auch heute noch spontan (und nicht nur in den Laboratorien gezielt) unter den Organismen ausgetauscht werden. Dadurch können viel tiefgreifendere genotypische Veränderungen entstehen, als durch reine DNS-Mutationen.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#862488) Verfasst am: 17.11.2007, 13:51 Titel: |
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| hiops hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | hiops hat folgendes geschrieben: | | und noch was;in der wissenschaft gibt es keine aus der luftgegrifen annahmen, wie es in der religion gibts. |
Na aber selbstverständlich gibt es die.
Nur werden sie nachher überprüft, darin liegt der Unterschied. |
also ich habe einige jahren als wissenschaftliche mitarbeiter in der universität gearbeitet, mir ist kein wissenschaftler begegnet der eine theorie aus der luft gegrifen hätte. |
Na was denn jetzt, Annahmen oder Theorien?
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#862489) Verfasst am: 17.11.2007, 13:53 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Junker hat einige Pflanzenarten aus dem Karbon mit recht chaotisch wirkender Merkmalsverteilung untersucht. Da kam fast jedes Merkmal in jeder denkbaren Kombination mit einem anderen Merkmal auf, sodass ein evolutionärer Zusammenhang bzw. eine Abstammungslinie (oder ein Stammbaum) nicht eindeutig zuzuordnen war. |
Ohne die Details nun zu kennen, wage ich zu behaupten, dass dies nicht nach einem Intelligent Design oder sonst einer kreationistischen Theorie verlangt. In der Evolution hat es bestimmt viele Momente mit chaotischen Merkmalsverteilungen gegeben (vielleicht wegen stark variierenden Umweltsbedingungen oder sonstigen Mechanismen) aus denen sich dann die stabilsten und angepasstesten herausschälten. Es braucht ja eine Menge von Varianten, um der Selektion eine breite Ausgangslage zu geben.
Eine Merkmalskombinatorik könnte auch auf einen grundlegenden Mechanismus der Evolution hinweisen. Was Darwin vor anderthalb Jahrhunderten als Motor der Evolution bezeichnete (Mutation/Selektion) muss ja nicht der einzige sein. Wie hiess sie doch wieder, ich glaube Margoulys o.ä., hat ja recht revolutionäre Enwicklungsstufen beschrieben, wie Symbiosen von Bakterien, Pilzen und anderen Mikroorganismen, die als Kolonien erst die höheren Organismen entstehen liessen. Die Mitochondrien scheinen ja auch vorerst separate Organismen gewesen zu sein.
Über was alles im Laufe der hunderten von Millionen Jahren abgelaufen ist, bis die heutige Artenvielfalt daraus resultierte, darüber kann man doch heute nur mehr oder weniger gescheit spekulieren. In dieser vielleicht etwas konfusen Situation aber einen intelligenten Designer zu postulieren, dazu bräuchte es aber mehr - mir erscheint das einen allzu einfachen Weg. "Ich verstehe das nicht so ganz, wie das genau ablief, also muss jemand Intelligenterer als ich dahinterstecken". |
Ähm, ja, ich bin nicht grade Kreationist, es erscheint mir nur nachvollziehbar, wie jemand bei solchen Daten die Idee einer graduellen Evolution verwerfen kann.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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| (#862496) Verfasst am: 17.11.2007, 14:05 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Ähm, ja, ich bin nicht grade Kreationist, es erscheint mir nur nachvollziehbar, wie jemand bei solchen Daten die Idee einer graduellen Evolution verwerfen kann. |
Die Evolution muss ja nicht immer graduell verlaufen sein. Die fossilen Daten sprechen ja von sprunghaften Evolutionsschritten. Lynn Margulis hat eben auf Mechanismen hingewiesen, wie solche Sprünge entstehen können.
Ob dann eine kreative Intelligenz dahintersteckt, das ist immer noch dahingestellt. Man muss nicht gleich einen Sprung in einen Theismus (das meinst Du doch mit Kreationismus, oder?) machen, wenn etwas noch nicht ganz geklärt ist. Dazu bräuchte es schon noch ganz andere Beweise, dass die Entstehung der Arten nicht durch Selbstregulation abgelaufen sein kann!
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#862502) Verfasst am: 17.11.2007, 14:19 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Ähm, ja, ich bin nicht grade Kreationist, es erscheint mir nur nachvollziehbar, wie jemand bei solchen Daten die Idee einer graduellen Evolution verwerfen kann. |
Die Evolution muss ja nicht immer graduell verlaufen sein. Die fossilen Daten sprechen ja von sprunghaften Evolutionsschritten. Lynn Margulis hat eben auf Mechanismen hingewiesen, wie solche Sprünge entstehen können.
Ob dann eine kreative Intelligenz dahintersteckt, das ist immer noch dahingestellt. Man muss nicht gleich einen Sprung in einen Theismus (das meinst Du doch mit Kreationismus, oder?) machen, wenn etwas noch nicht ganz geklärt ist. Dazu bräuchte es schon noch ganz andere Beweise, dass die Entstehung der Arten nicht durch Selbstregulation abgelaufen sein kann! |
Erzähl das nicht mir, sondern Junker. 
Du schießst grade etwas daneben, weil ich hier gar nicht argumentiere, sondern nur nachvollziehe und erläutere.
Welche Alternativen Junker noch gehabt hätte ist dabei nun einmal herzlich egal. Eine davon war eine Form von ID oder Kreationismus, eine weitere waren non-gradualistische Evolutionstheorien oder auch einfach ein neuer Ansatz für den beabsichtigten Stammbaum oder die Aufnahme einer Theorie inaktiver Gensequenzen in das Modell (oder, oder, oder).
Das alles ändert nichts daran, dass Junker einen kreationistischen Weg gegangen ist und dass dieser Weg ein offensichtlich gangbarer war.
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