Kerner am 15.11.2007: Dawkins gegen den Rest!

[jagy]

Ja, geschickt, und mit System...

[FAQ]

Ich nabe einen Teil der Sendung ertragen...

Huber:
„Atheismus ist fundamentalistisch.“ *Aua*

Falsch: Atheismus hat im Gegensatz zum Theismus keinerlei eschatologische Bestrebungen und kann daher per Definition nicht fundamental sein. Wahr ist hingegen, dass Religion immer fundamentalistisch ist. Herr Huber weist für die von ihm vertretenen Spielart des Monotheismus natürlich fundamentale Haltungen weit weg, womit er sich selbst nachweist, kein Anhänger einer/seiner Religion zu sein, sondern nur der Vertreter diktatorischer Denkverbote.
Huber tritt in der Sendung für einen offenen Dialog ein. Ein Irrwitz.
Wer Jahrhunderte lang als einziges Argument den Scheiterhaufen in die Waagschale zu werfen hatte, tut sich natürlich schwer, wenn es um einen echten Diskurs geht.

Der Moderator unterstellt Dawkins missionarischen Eifer. „Bisher war es doch immer so, wer glauben will glaubt, wer nicht glauben will lässt es halt bleiben.“ Wo lebt dieser Mensch? Die Tatsache, dass Millionen Menschen ihr „nicht-glauben-wollen“ mit Tod, Terror und Entwürdigung bezahlten und bezahlen unterschlägt er einfach.

Die Hölle ist laut Huber „heidnisch“. Abgesehen davon, dass er sich damit wieder als nicht christlich outet, verwendet er diesen faschistoiden Terminus ohne Probleme, ohne Zögern. Wie ekelhaft ist das denn? Noch fast im selben Satz will er, etwas Verlogeneres habe ich selten gehört, dass Schluss ist mit dem Ausnutzen von Glauben zur Erlangung weltlicher Macht. Dem braucht man nichts hinzuzufügen. Aber man sollte schreien. Laut aufschreien!
Um spätestens bei Hubers anschließender Feststellung, dass Kinder in Europa nicht durch Glauben misshandelt werden, um sich zu schlagen.

Nachdem Atheisten wieder mal, natürlich von dem „Moderator“ unwidersprochen, mit Nationalsozialisten gleichgesetzt wurden (Jaschke), habe ich abgeschaltet.

Ich hätte mir noch in 80er Jahren eine derartige Sendung nicht vorstellen können.
Die Gewalt der Religionen ist beängstigend auf dem Vormarsch. Das wurde hier deutlich gezeigt. In den USA ist es bereits der gesellschaftliche, politische und wirtschaftliche Selbstmord, sich als Atheist zu bezeichnen. Diese Jauche sickert, langsam aber stetig in die europäische Gesellschaft.

Abschließend möchte ich noch hinzufügen, dass ich Sendungen wie den erwähnten "Aspekte" Beitrag, für ein viel stärkeres Anzeichen halte in welche Richtung das Pendel wirklich schwingt. Ich rate zum Anschauen:

zdf.de, auf „mediathek“ klicken, „dawkins“ in die Suchmaske rechts oben eingeben.
(es scheint leider keinen Direktlink zu geben)
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Ipse Alimenta Sibi

[Latenight]

[jagy]

[FAQ]

@Latenight

Vermutlich verstehen Sie den grundlegenden Unterschied zwischen Atheisten und Theisten nicht:
Dem Atheisten ist es in der Regel egal was ein Theist glaubt oder nicht. Nur umgekehrt ist das leider noch nie so gewesen.

Ein Diskurs über dunkle Grotten in denen Pech und Schwefel fließt, mutet mir an wie die Frage, ob Frau Holle Bio-Daunen verwendet oder Rumpelstilzchen schon immer so böse war. Das ist irrelevant.

Die Schwierigkeit im Dialog mit Theisten ist immer wieder die Negierung der Logik.

Ich persönlich halte es allerdings auch für einen Fehler, bei allem Respekt vor Richard Dawkins, dass er versucht die Existenz Gottes naturwissenschaftlich zu widerlegen. Ich nehme an, er handelt aus dem Prinzip die Aufklärung voran bringen zu wollen und das allgemeine Elend zu minimieren. Er sucht wirklich den Dialog und stellt sich der Aufgabe mit Menschen zu diskutieren, denen eine sehr abwegig Vorstellung von Logik zu Eigen ist. Hut ab dafür. Aber ich halte es für einen falschen Ansatz.

Es genügt im Geschichtsunterricht aufgepasst zu haben, um Religion abzulehnen.
Ich finde in dieser Hinsicht die Methode von Karlheinz Deschner oder Christopher Hitchens wesentlich sinnvoller, die sich darauf beschränken, den durch Religionen verursachten „real existierenden“ Horror zu schildern, anstelle sich in bedeutungslosen Diskursen über des Kaisers neue Kleider zu begeben.
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Ipse Alimenta Sibi

[El Schwalmo]

Beim Betrachten der 'Diskussion' verstärkte sich mein Eindruck, den ich schon lange habe. Dawkins geht es eigentlich gar nicht um Gott, sondern um die Lebenseinstellung, dass man alles begründen können muss, was man vertritt. Implizit scheint er davon auszugehen, dass das, was man nicht mit dem Anspruch auf Geltung diskutieren kann (was für Dawkins vermutlich letztendlich auf die Verwendung der Methoden der Naturwissenschaften hinausläuft), nicht exisitiert. Das erinnert mich an eine abgewandelte Whorf-These: die Grenze meiner Methodik ist die Grenze meiner Welt. Allerdings ist der Schluss auf die Welt nicht möglich.

Und genau hier setzen die Theologen ein: es gibt angeblich noch einen Bereich, der eben nicht so erforschbar ist. Am Beispiel 'Liebe' hat man deutlich gesehen, dass Dawkins vermutlich die Frage gar nicht verstand, denn die Antwort war wenig sinnvoll.

Aus meiner Sicht ist daher die These, dass sich ein geschaffenes Universum von einem nicht geschaffenen radikal unterscheidt, nicht haltbar. Das hängt ausschließlich davon ab, ob sich ein derartiges Wesen offenbart. Ein Gott, der sich im Zufall 'versteckt', würde niemandem auffallen. Dazu kommt noch das Problem, dass wir, um zu argumentieren, eine Logik voraussetzen müssen. Ich sehe kein Argument, dass diese für einen Gott gelten müsste. Dawkins hat allerdings vollkommen Recht, wenn er konkrete Gottesbilder so kritisiert. Selbstverständlich würde sich eine Welt, die 6.000 Jahre alt ist und auf der alle Grundtypen ('baramin') an zwei Tagen erschaffen wurden, fundamental von einer Welt, wie sie von den Naturwissenschaften gesehen wird. Wie sich eine Welt, in der ein Designer, wie ID ihn vertritt, eingreift, von einer unterscheiden würde, in der es keinen Designer gibt, scheint mir nicht so einfach zu zeigen.

Dawkins forderte immer Beweise ein, Argumente für die Existenz eines Gottes. Die andere Seite ging einfach davon aus, dass es einen Gott gibt, und hat dann weiter argumentiert. Die Frage, ob man eine Ethik ohne Gott letztbegründen kann, ist durchaus spannend.

Dawkins' Forderung nach Begründung hat natürlich auch einen Haken: man kann das selbstverständlich auch gegen ihn wenden. In jeder Wissenschaft gibt es noch so viele offene Fragen, dass man ihn wie jeden aufrechten Naturalisten zu jedem Thema schnell in einer Ecke haben kann. Dawkins vertritt beispielsweise eine Auffassung von Evolution, die, gelinde ausgedrückt, nicht top-aktuell ist. In seinen Ableitungen findet man, oft recht gut versteckt, meist eine Formulierung wie 'irgendwo muss man ja anfangen'. Aber genau da liegt der Hund begraben: hier fehlt ihm der Beweis. Sollte Dawkins einmal auf einen HardCore Evolutionsgegner wie Scherer treffen, der keine fachspezifischen Defizite hat, müsste er seine Argumentation gewaltig präzisieren, wenn er den Anspruch, den er an andere hinsichtlich der Gottesfrage stellt, an sich selber hinsichtlich einer naturalistischen Evolution, die für ihn fast so etwas wie ein negativer Gottesbeweis ist, stellen muss. 'Not enough evidence' könnte das Motto vieler Evolutionsgegner sein, vor allem solcher, die sich sehr gut in den fachwissenschaftlichen Details auskennen.

Der Übersetzer war grauenhaft. 'Physikalische Misshandlung' für 'körperlichen Missbrauch' hat schon was.

Lachen musste ich auch über Dawkins 'Plan B' (falls ihn postmortal ein Gott zur Rede stellen sollte), der ja auch in seinem Buch steht. Gould hat ein IMAO noch hübscheres Beispiel erzählt: ein Anwalt, bekennender Agnostiker, der dafür berüchtigt war, dass er in seinen Plädoyers kein Ende fand, meinte, er würde sich in diesem Fall vor den Geschworenen verbeugen und sagen: 'Gentlemen, I was wrong!'.[/quote]
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)

Der Christengott ist immens schwach!

[L.E.N.]

[Chinasky]

[FAQ]

@El Schwalmo

Was ist denn das Top-Aktuelle in der Evolutionstheorie? Sind Aminosäuren doch schwieriger als erwartet? Ist das Prinzip der Selbsorganisation überholt?
Mein letzter Stand war, dass der Umstand der Entstehung von Leben doch nicht so ungewöhnlich sei.
Was ist der aktuell vorherschende Trend? Ich wäre sehr interessiert.

Siegfried Scherer ist meines Wissens nach äußerst umstritten.
Ich persönlich halte ihn für einen altestamentarischen Fundi, der wohl nicht ohne Grund vom vdbiol öffentlich belächelt wird. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass sich Dawkins vor ihm verstecken müsste...
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Ipse Alimenta Sibi

[Yamato]

[BRAINSTORM]

[Yamato]

Was für ein Geseiere. Für meine "Daseinsgewissheit" brauche ich keinen Glauben; dass ich existiere ist evident.

[DeHerg]

[Yamato]

Ja, die Moral entstammt dem Menschen und wird nur auf Gott projiziert. Aber selbst wenn dem nicht so wäre, müsste man begründen warum gerade (ein) Gott die Quelle unserer Moral sein sollte, und warum gerade der christliche. Man kann eben nichts letztbegründen.

[Gustav Aermel]

Ich befürchte, wenn ich mir das Gequasel von den Bischofen nochmals reinziehe, dass ich heute ein drittes mal mich übergeben werde.

Diesmal wäre der jute Alkohol aber net Schuld.

[DeHerg]

[Yamato]

[DeHerg]

[Yamato]

Natürlich muss das nicht sein, nur ist es dann eben keine Letztbegründung sondern nur eine Übereinkunft oder intersubjektive Wahrheit oder was auch immer.

[DeHerg]

[Yamato]

[DeHerg]

[Yamato]

Jo, nur ist das ja das Bier der Gläubigen. Eigentlich ist die Sache ja ganz einfach: Man muss jemanden der meint alle Moral käme von Gott nur fragen, ob er zu Morden anfinge, wenn er feststellen würde, dass es keinen Gott gibt.

[DeHerg]

[Yamato]

[DeHerg]

[Yamato]

Dass man sich immer herausreden kann, ist wohl empirisch belegt.

[DeHerg]

[Yamato]

Ein Empire hätte ich gerne. SCNR

[El Schwalmo]