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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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 (#863135) Verfasst am: 18.11.2007, 07:13 Titel: |
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| FAQ hat folgendes geschrieben: | | Was ist denn das Top-Aktuelle in der Evolutionstheorie? |
EvoDevo.
| FAQ hat folgendes geschrieben: | | Sind Aminosäuren doch schwieriger als erwartet? |
Hmmm, wenn das Dein Informationsstand ist, weiß ich nicht so recht, wo ich anfangen soll.
| FAQ hat folgendes geschrieben: | | Ist das Prinzip der Selbsorganisation überholt? |
Schlimmer: es ist ein Prinzipi. Was fehlt, ist die Demonstration, dass es funktioniert hat.
| FAQ hat folgendes geschrieben: | | Mein letzter Stand war, dass der Umstand der Entstehung von Leben doch nicht so ungewöhnlich sei. |
Mein letzter Stand ist, dass die Grundgesamtheit für existierendes Leben exakt Eins ist. Daraus etwas über gewöhnlich oder ungewöhnlich zu schließen ist Kaffeesatzleserei.
| FAQ hat folgendes geschrieben: | | Was ist der aktuell vorherschende Trend? Ich wäre sehr interessiert. :o |
Nicht mehr ganz taufrisch, aber IMAO immer noch der Stand
Maynard Smith, J.; Szathmáry, E. (1995) 'The Major Transitions in Evolution' Oxford; New York; Heidelberg, W. H. Freeman; Spektrum
| S. 181 hat folgendes geschrieben: | | Summarizing, one is left with ambivalent feelings. On the positive side, one is amazed by the ready formation of several biologically significant compounds, but it is discouraging that many important molecules resist prebiotic synthesis in acceptable quantities. |
| FAQ hat folgendes geschrieben: | | Siegfried Scherer ist meines Wissens nach äußerst umstritten. |
Nicht als Fachwissenschaftler. Wohl aber als Schöpfungs'wissenschaftler'.
| FAQ hat folgendes geschrieben: | | Ich persönlich halte ihn für einen altestamentarischen Fundi, der wohl nicht ohne Grund vom vdbiol öffentlich belächelt wird. |
Die meisten Menschen dort, die ihn belächeln, haben eine wesentlich dünnere Publikationsliste in referierten Journalen. Selbstverständlich kann man ihn wegen seines Glaubensbekenntnisses belächeln.
| FAQ hat folgendes geschrieben: | | Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass sich Dawkins vor ihm verstecken müsste... :? |
Kommt darauf an. Ich vermute, dass Dawkins keine Chance hätte, falls er mit Scherer über IC auf der Basis molekularer Strukturen diskutieren möchte. Vermutlich auch nicht hinsichtliche Abiogenese-Forschung.
Die Auffassung von Evolution ('Ultra-Darwinismus'), die Dawkins vertritt, ist übrigens nicht allgemein anerkannt. Dawkins hat bahnbrechend die Ergebnisse der Arbeiten anderer Forscher popularisiert und weitergedacht, aber vor allem in einem speziellen Bereich (Soziobiologie). Wesentliche Bereiche fehlen in seinen Arbeiten, vor allem EvoDevo, aber auch die eigentlich interessanten Fälle: die Entstehung von Neuheiten, die nicht darauf beruhen, dass die Ausgangssysteme die Eigenschaften, die ID-ler als IC betrachten, schon hatten.
Ein Beispiel: Dawkins betrachte die Evolution des Linsenauges. Behe behauptet, dass die Transduktionskaskade in den primären Sinneszellen IC sei, nicht der Rest. Dawkins setzt aber genau diese Strukturen voraus, 'weil man ja irgendwo anfangen muss' (steht auch im 'Klassiker' dieses Bereichs
Nilsson, D.-E.; Pelger, S. (1994) 'A Pessimistic Estimate of the Time Required for an Eye to Evolve' Proceedings of the Royal Society of London B 256:53-58
auf den Dawkins sich bezieht, aber auch wenn man den Top-Klassiker
Salvini-Plawen, L.V.; Mayr, E. (1977) 'On the evolution of photoreceptors and eyes' Evol. Biol. 10:207-263
betrachtet, muss man ins Grübeln kommen, wenn man zur Kenntnis nimmt, was
Carroll, S.B. (2005) 'Endless Forms Most Beautiful. The New Science of Evo Devo and the Making of the Animal Kingdom' New York; London, W.W. Norton
diesbezüglich schreibt. Wenn das stimmt, was man über PAX6 weiß, ist das, was lange Zeit Standard war, obsolet).
Daher ist es hanebüchen, die Evolution des Linsenauges als Argument gegen IC oder gar ID zu verwenden, und zwar gleich doppelt: auf der einen Seite outet man sich als Mensch, der die ID-Arbeiten nicht kennt, auf der anderen Seite zeigt man, dass man sich in der innerparadigmatischen Diskussion nicht auskennt.
Versteh' mich nicht falsch, aber es ist ein Ding, ID-ler als Bibelfundis zu belächeln, ein anderes, Argumente dagegen zu haben.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#863145) Verfasst am: 18.11.2007, 10:07 Titel: |
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@Latenight:
Hast du "The God Delusion" nun endlich gelesen, oder kritisierst du weiterhin als Ahnungsloser?
Die Gebetsstudie wurde, wie man im Text lesen kann, nicht etwa von närrischen Atheisten durchgeführt, in einem kreuzzüglerischen Vorhaben, den Glauben zu wiederlegen. Nein, dahinter stand die John Templeton Foundation. Das ist die Stiftung eines verstorbenen Milliardärs, die nichts anderes macht, als zu versuchen, Gott zu beweisen.
An der Studie beteiligten sich zwei Baptistische Spitäler und ein St. Johns Spital. Ob die anderen religiös waren, kann man vom Namen nach nicht sagen.
Gebetet wurde durch die Mönche bzw. Nonnen in zwei katholischen Orden und den Mitgliedern einer protestantischen Gebetskirche. Letztere verspricht nichts anderes als mit ihren Gebeten Dritten helfen zu können.
Die Gläubigen wollten hier also ihre eigenen Glaubensinhalte unter Beweis stellen.
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Ergebnis der Studie ist, dass die Genesung nicht gefördert wird, wenn Menschen für Fremde anonymisiert an anderen Orten einen standardisierten Gebetstext verwenden. |
Der Gebetstext war nicht standardisiert. Die Betenden wurden lediglich dazu angewiesen einen einheitlichen Satz in ihre Gebete einzubauen und sie stimmten dem offensichtlich zu. Und wenn jemand Experte für Gebete ist, dann diese Ordensleute. Und die fanden nichts dabei. Man müsste auch an einen mental retardierten Gott glauben, wenn dieser sich wegen der einzigen Zeile aus dem Konzept bringen lassen würde.
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Nicht kontrolliert wurde, inwiefern die Patiente für sich selbst gebetet haben oder inwieweit Angehörige gebetet haben. |
Sollte bei einer randomisierten Studie dieser Größe unter den Tisch fallen.
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Außerdem schreiben die Autoren der Studie zusätzlich:
| Zitat: | | Our study focused only on intercessory prayer as provided in this trial and was never intended to and cannot address a large number of religious questions, such as whether God exists, whether God answers intercessory prayers, or whether prayers from one religious group work in the same way as prayers from other groups. |
Also: Die Studie hat sich ausschließlich auf die Gebete, wie sie im Studiendesign definiert waren bezogen und aus den Ergebnissen kann keinerlei Rückschluss auf generelle Fragen wie die Existenz Gottes oder eine Reaktion Gottes auf Gebete gezogen werden genausowenig, inwieweit Gebete von unterschiedlichen Gruppen unterschiedliche Effekte haben. |
Und du glaubst alles, was Autoren einer Studie über ihre Aussagekraft sagen? Noch dazu einer von Leuten, die damit Gott beweisen wollten? Aufwachen! Seit Kant ist selber Denken angesagt.
Der Glaube der beteiligten und zustimmenen Gläubigen and die Wirksamkeit solcher Gebete wurde jedenfalls falsifiziert, ob die das in ihrer Studie zugeben, oder nicht. Und das hat auch Implikationen für die Menge möglicher Götter. Der allmächtige, allgütige und allwissende Gott und diverse Götter mit einer Untermenge dieser Eigenschaften wurde wiederlegt.
Gott ist entweder unfähig, oder er ist ein Soziopath, denn jeder halbwegs anständige Mensch, der die Macht hätte, mit einem Fingerschnipp zu heilen, würde das tun. Aber das Problem sehen wir natürlich auch an der Tatsache, dass Krankheiten überhaupt existieren.
Bleiben also böse, oder unfähige Götter übrig.
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Langer Rede kurzer Sinn, die Studie ist ein sehr gutes Beispiel dafür, wie schnell wissenschaftliche Methodik an ihre Grenzen stößt, und vor allem wie begrenzt die Generalisierbarkeit der Ergebnisse ist. Nämlich eben, dass für anonymisierte Standardgebetstexte keine Wirksamkeit nachgewissen werden konnte (nicht mal, dass sie nicht wirken!).
Das hat nur sehr bedingt was mit Dawkins Frage "Helfen Gebete?" zu tun.
Es gibt also sehr gute wissenschaftliche Gründe, eine Generalisierung der Studie anzuzweifeln. Nicht nur, wie Dawkins es suggeriert, religiöse Interessen.
Unterm Strich bleibt wieder die Erkenntnis, dass sich beide Seiten fachlich lächerlich machen, wenn Sie Wissenschaftlichkeit für sich beanspruchen. |
Dawkins macht sich selber fachlich lächerlich?
In dem ganzen fraglichen fünfseitigen Kapitel macht Dawkins nichts anderes, als sich über den drolligen und kostspieligen Versuch eines Gottesbeweises lächerlich zu machen und über die jämmerlichen Versuche der Theologen, hier mit fadenscheinigen Ausreden Schadensbegrenzung zu betreiben.
Er weist auch darauf hin, dass ein positiver Ausgang der Studie zweifelsohne als Beweis für Gott akzeptiert worden würde und zwar sicher auch von den Theologen, die immer behaupten, dass Religion und Wissenschaft nicht überlappende Sphären wären.
Aber das konntest du vermutlich nicht wissen, da du das Buch wahrscheinlich immer noch nicht gelesen hast. Entweder das, oder du lügst und verzerrst hier die Studie und das, was Dawkins daraus schrieb. Oder du solltest mal dein Gedächnis überprüfen lassen.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#863150) Verfasst am: 18.11.2007, 10:25 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | FAQ hat folgendes geschrieben: | | Was ist denn das Top-Aktuelle in der Evolutionstheorie? |
EvoDevo. |
Als ich das letzte mal konkret fragte, welche Mechanismen von EvoDevo&Co Dawkins konkret abstreiten soll, kamst du mir mit einem langen Geschwurbel und hast letztlich zugegeben, dass Dawkins nichts abstreitet, sondern nur die Rolle gewisser Mechanismen für dich zu gering einschätzt.
Dieser Pseudostreit in der Evoltion ist ungefähr wo relevant, wie wenn man fragt, für wie wichtig man den Teilchen bzw. Wellenanteil im Welle-Teilchen-Dualismus hält.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| FAQ hat folgendes geschrieben: | Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass sich Dawkins vor ihm verstecken müsste...  |
Kommt darauf an. Ich vermute, dass Dawkins keine Chance hätte, falls er mit Scherer über IC auf der Basis molekularer Strukturen diskutieren möchte. Vermutlich auch nicht hinsichtliche Abiogenese-Forschung. |
Meinst du im Ernst, Dawkins könnte und würde sich nicht auf sowas ausreichend vorbeireiten?
Glücklicherweise hat er ja erkannt, dass solche Debatten reine Zeitverschwendung sind. Verschwörungstheoretiker, die gewisse Disziplinen/Lehren der Wissenschaft ablehnen, wird es immer geben. Es gibt AIDS-Leugner, Holocaustleugner, Klimaerwärmungsleugner, Leute, die die Geologie ablehnen und glauben, dass Öl abiotisch entstehen würde usw.
Gefährlich werden diese nur, wenn sie eine Anhängerschaft um sich versammeln können. Und die können aus allen möglichen Gründen an einer Unterstützung interessiert sein. Konservative Autofahrer an den Klimaleugnern, Antisemiten an Holocaustleugnern und gottesfürchtige Christen bei Evolutionsleugnern.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#863154) Verfasst am: 18.11.2007, 10:36 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | FAQ hat folgendes geschrieben: | | Was ist denn das Top-Aktuelle in der Evolutionstheorie? |
EvoDevo. |
Als ich das letzte mal konkret fragte, welche Mechanismen von EvoDevo&Co Dawkins konkret abstreiten soll, kamst du mir mit einem langen Geschwurbel und hast letztlich zugegeben, dass Dawkins nichts abstreitet, sondern nur die Rolle gewisser Mechanismen für dich zu gering einschätzt. |
sorry, auf dieser Ebene führe ich mit Dir keine Diskussion.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | FAQ hat folgendes geschrieben: | | Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass sich Dawkins vor ihm verstecken müsste... :? |
Kommt darauf an. Ich vermute, dass Dawkins keine Chance hätte, falls er mit Scherer über IC auf der Basis molekularer Strukturen diskutieren möchte. Vermutlich auch nicht hinsichtliche Abiogenese-Forschung. |
Meinst du im Ernst, Dawkins könnte und würde sich nicht auf sowas ausreichend vorbeireiten? |
Ja. Denn es handelt sich letztendlich hier um Fragen der Biochemie. Scherer ist seit Jahrzehnten auf diesem Gebiet als Forscher tätig. Wenn dann die Diskussion auf der Ebene von 'Sie sagen, dass diese Substanz abiogen entstanden sein konnte. Kennen Sie die Arbeiten von ..., in denen auf der Basis thermodynamischer Überlegungen gezeigt werden konnte, dass ...' oder 'haben Sie schon mal daran gedacht, dass die Reaktionsbedingungen, die für die Reaktion x, welche die Substanz, die Sie gerade als notwendig bezeichnet haben, die Bildung von y, das ebenfalls notwendig ist, unmöglich machen' geführt wird, kommt Dawkins mit Sicherheit an seine Grenzen. Das heißt nicht, dass Scherer Recht hat, ganz im Gegenteil, Dawkins wird nur nicht in der Lage sein, das zu widerlegen, worauf Scherer Wert legt: dass diese Fragen eben nicht geklärt sind, und dass das, was Dawkins als gesichert betrachtet, es eben doch nicht ist. Zumindest wird dieser Eindruck beim Publikum entstehen.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Glücklicherweise hat er ja erkannt, dass solche Debatten reine Zeitverschwendung sind. Verschwörungstheoretiker, die gewisse Disziplinen/Lehren der Wissenschaft ablehnen, wird es immer geben. Es gibt AIDS-Leugner, Holocaustleugner, Klimaerwärmungsleugner, Leute, die die Geologie ablehnen und glauben, dass Öl abiotisch entstehen würde usw. |
Genau. Der Pferdefuß bei dieser Strategie besteht allerdings darin, dass man sich dem Vorwurf aussetzt, dass man nicht viel mehr als 'preaching to the choir' beherrscht.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Gefährlich werden diese nur, wenn sie eine Anhängerschaft um sich versammeln können. Und die können aus allen möglichen Gründen an einer Unterstützung interessiert sein. Konservative Autofahrer an den Klimaleugnern, Antisemiten an Holocaustleugnern und gottesfürchtige Christen bei Evolutionsleugnern. |
Stimmt. Und daher muss man sich seine Strategie gegen Evolutionsgegner gut überlegen. Solange man die Regeln des Diskurses bestimmen kann, sind andere Strategien möglich, als wenn man das nicht mehr kann. Ich habe die Befürchtung, dass sich für unsere Seite einiges ändern könnte. Nicht, weil die Position der Gegner zu stark ist, sondern weil wir uns ein Bein stellen.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#863195) Verfasst am: 18.11.2007, 12:24 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | Aber starker Atheismus ist ein Glaube, der (freilich meiner Meinung nach) durch diverse Indizien (Beweis klingt immer so absolute, deswegen vermeide ich das Wort) begründet ist. Niemand hat etwas gegen Glauben, wenn sie begründet sind (ich glaube auch, dass mein Frühstück nicht vergiftet ist). Problematisch wird es, wenn ein Glaube nicht rational begründet ist - ich nenne ihn dann Aberglauben. |
Und das ist der springende Punkt an der Diskussion, diese rationale Begründung gibt es auch für den Atheismus nicht. Zumindest kenne ich sie nicht und auch Dawkins hat außer einer besonders nachdrücklich vorgebrachten Meinung in der Hinsicht nichts neues gebracht.
| jagy hat folgendes geschrieben: | | [...]Dawkins spricht ja selbst nur davon, dass Gott wissenschaftlich sehr unwahrscheinlich ist. |
Und genau davon spricht er auch nur, aber seine vermeintlichen Begründungen sind grandios falsch.
| FAQ hat folgendes geschrieben: | | Ich finde in dieser Hinsicht die Methode von Karlheinz Deschner oder Christopher Hitchens wesentlich sinnvoller, die sich darauf beschränken, den durch Religionen verursachten „real existierenden“ Horror zu schildern, |
Das funktioniert aber nur, wenn man selektiv vorgeht.
Mit derselben Argumentation könnte man in unseren Breiten noch viel eindrucksvoller den "real existierenden Horror" zeigen, den Sexualität auslöst oder auch den aus unserem Individualismus folgenden Horror, der unzählige Menschen zugrunde richtet.
Solche Diskussionen bringen nichts, weil es sich letztendlich immer um menschliche Seiten dreht, die wir gerne von uns schieben, und das Deuten auf Symptome nichts an den Ursachen ändert.
| Yamoto hat folgendes geschrieben: | | Was für ein Geseiere. Für meine "Daseinsgewissheit" brauche ich keinen Glauben; dass ich existiere ist evident. |
Ohne dich in Krisen stürzen zu wollen. Die Wissenschaft hat schon viele Gehirnfunktionen gut erforscht, ein "Ich", so wie du es empfindest und das womöglich noch eine zentrale Koordinationsstelle im Gehirn darstellt, hat man noch nicht nachgewiesen.
Genauso ist keineswegs sicher, dass die Welt und du so real sind, wie es uns "evident" erscheinen mag.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Die Gläubigen wollten hier also ihre eigenen Glaubensinhalte unter Beweis stellen. |
Seltsam, dass für jeden halbwegs bewanderten Menschen klar ist, dass das Studiendesign dies nicht leisten konnte und das auch von den durchführenden Wissenschaftlern explizit geschrieben wurde.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Der Gebetstext war nicht standardisiert. |
Man könnte ganze Threads mit der Diskussion der Studie füllen, was zum Thema nichts beiträgt.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Und du glaubst alles, was Autoren einer Studie über ihre Aussagekraft sagen? |
Das glaube ich deswegen, weil sie genau das beschreiben, was man von methodisch sauberer Arbeit erwarten würde.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Der Glaube der beteiligten und zustimmenen Gläubigen and die Wirksamkeit solcher Gebete wurde jedenfalls falsifiziert, ob die das in ihrer Studie zugeben, oder nicht. Und das hat auch Implikationen für die Menge möglicher Götter. Der allmächtige, allgütige und allwissende Gott und diverse Götter mit einer Untermenge dieser Eigenschaften wurde wiederlegt. |
Du hast schlicht nicht verstanden, wie wissenschaftliches Arbeiten funktioniert und wie man mit den Ergebnissen von wissenschaftlichen Studien umgehen muss.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Dawkins macht sich selber fachlich lächerlich? |
Ja und zwar zeigt Dawkins in seinem Fazit, dass er die Aussagekraft der Studie entweder nicht versteht oder dem Leser vorenthält:
| Dawkins hat folgendes geschrieben: | | Needless to say, the negative results of the experiment will not shake the faithful. |
Müßig zu erwähnen, dass er gleich im Anschluss einen religiösen Menschen zitiert, der Studie als interessant bezeichnet, aber sich nicht von ihr berührt zeigt.
Tatsache ist jedoch, dass die Studie eben ein Konstrukt überprüft, das in der Realität des Gläubigen keine Rolle spielt und es deswegen auch nicht verwunderlich ist, dass ihre Ergebnisse Gläubige nicht sonderlich beeindrucken.
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#863206) Verfasst am: 18.11.2007, 12:35 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | Aber starker Atheismus ist ein Glaube, der (freilich meiner Meinung nach) durch diverse Indizien (Beweis klingt immer so absolute, deswegen vermeide ich das Wort) begründet ist. Niemand hat etwas gegen Glauben, wenn sie begründet sind (ich glaube auch, dass mein Frühstück nicht vergiftet ist). Problematisch wird es, wenn ein Glaube nicht rational begründet ist - ich nenne ihn dann Aberglauben. |
Und das ist der springende Punkt an der Diskussion, diese rationale Begründung gibt es auch für den Atheismus nicht.
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Hahahahaha - wie niedlich. Fangen wir mal an:
1. Schauen wir uns die tausenden von toten Göttern und toten Religionen der Geschichte an. Für mich ist dies ein starkes Indiz, dass alle erfunden sind. Selbst in unseren Zeiten (Mormonen, Scientology, Cargo-Kulte etc) können wir live miterleben, wie Religionen und Götter erfunden werden und tatsächlich geglaubt werden. Dummerweise können nicht alle richtig sein. Bei den Buddhisten gibt es gar keinen Gott, bei den Hindus viele, bei den Naturreligionen eher Geister etc. Mir ist kein vernünftiges Argument bekannt, warum gerade eine dieser Religionen richtig sein soll und andere nicht. Im Gegenteil, die meisten Religionen werden gerade sagen, dass alle anderen falsch sind und nur ihre richtig.
Davon abgesehen gibt es viele gute natürliche Erklärungen, wie der Mensch zu der Erfindung von Göttern und damit Religionen gekommen ist.
Das für das erste: Antworte erstmal hierauf, wenn du dann immer der Meinung bist, Atheismus sei nicht rational begründbar, mache ich weiter.
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#863219) Verfasst am: 18.11.2007, 12:45 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | (...)
Müßig zu erwähnen, dass er gleich im Anschluss einen religiösen Menschen zitiert, der Studie als interessant bezeichnet, aber sich nicht von ihr berührt zeigt.
Tatsache ist jedoch, dass die Studie eben ein Konstrukt überprüft, das in der Realität des Gläubigen keine Rolle spielt und es deswegen auch nicht verwunderlich ist, dass ihre Ergebnisse Gläubige nicht sonderlich beeindrucken. |
der ewige Tanz
wenns mich bestätigt ist superdupertoll, oder wie macht man aus heidnischen Bräuchen und antiken lehren christlichen Traditionen.
wenns nix bringt, pfff was kümmert mich das - hätt mich soweiso ned interessiert -
ja warum machens denn dann den Scheiß - eben weils eine Erwartung hatten, dass was bei rauskommen sollt.
Glaube ist Hoffnung, mit sehr viel mehr Scheuklappendenken als jedes andere rationale Konstrukt.
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ertrage die Clowns!
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#863221) Verfasst am: 18.11.2007, 12:47 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | Das für das erste: Antworte erstmal hierauf, wenn du dann immer der Meinung bist, Atheismus sei nicht rational begründbar, mache ich weiter. |
Wenn vor Gericht 10 Zeugen einander widersprechende unplausible Hypothesen vortragen, warum der Tote nicht von alleine die Treppe hinuntergefallen ist, wäre es deiner Meinung nach rational zu folgern, dass er ohne fremdes Zutun gefallen ist?
Überzeugt mich nicht.
Wenn man die unterschiedlichen Religionen ernst nimmt, geht es immer um den Platz des Menschen in einem Kosmos, der von Mächten bestimmt wird, die wesentlich komplexer sind als der Mensch selbst.
Dass ein wesentlich einfacheres Wesen ein höherdimensionale Macht nicht treffend beschreiben kann, wäre für mich zu erwarten und nicht Indiz für die Nichtexistenz dieser Macht.
Bitte nächstes Argument.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#863224) Verfasst am: 18.11.2007, 12:50 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Meinst du im Ernst, Dawkins könnte und würde sich nicht auf sowas ausreichend vorbeireiten? |
Ja. Denn es handelt sich letztendlich hier um Fragen der Biochemie. Scherer ist seit Jahrzehnten auf diesem Gebiet als Forscher tätig. Wenn dann die Diskussion auf der Ebene von 'Sie sagen, dass diese Substanz abiogen entstanden sein konnte.. |
Warum sollte sich Dawkins mit ihm über Abiogenese unterhalten? Die Fundamentalisten stören sich viel stärker an der biologischen Evolution. Wenn ein Christ akzeptiert, dass wir mit Affen und Schlangen verwandt sind, dann wird für ihn eine nicht-göttliche Abiogenese auch nicht wirklich den Weltuntergang bedeuten.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Glücklicherweise hat er ja erkannt, dass solche Debatten reine Zeitverschwendung sind. Verschwörungstheoretiker, die gewisse Disziplinen/Lehren der Wissenschaft ablehnen, wird es immer geben. Es gibt AIDS-Leugner, Holocaustleugner, Klimaerwärmungsleugner, Leute, die die Geologie ablehnen und glauben, dass Öl abiotisch entstehen würde usw. |
Genau. Der Pferdefuß bei dieser Strategie besteht allerdings darin, dass man sich dem Vorwurf aussetzt, dass man nicht viel mehr als 'preaching to the choir' beherrscht. |
Im Gegensatz zu "preaching to the pope"? Wobei auch dieser Vergleich hinkt. Denn die intellektuellen Großmeister von ID und Kreationismus sind keine Fernsehprediger. Sind sie überhaupt Bestseller-Autoren? Wie oft hat Michael Behe seine Bücher verkauft? Wie sieht es mit Scherer aus? Wieviele kreationistische Gläubige würden einer Debatte zwischen ihnen und einem Darwinisten überhaupt zusehen?
Ich habe eher den Eindruck, dass die Ideen dieser Edelkreationisten höchstens um drei Ecken bei den Gläubigen ankommen. Der Priester oder der Fernsehprediger hält einfach eine Bibel in die Höhe und sagt, dass Gott die Welt erschaffen hat und dass die bösen Darwinisten Agenten des Satans seien, die die Bibel widerlegen wollen. Gewissheit verschafft dem Prediger vielleicht ein populäres Bestseller-Buch eines der christlichen Star-Apolegeten. Und der beruft sich dann vielleicht irgendwo inhaltlich auf Michael Behe.
Eine vernichtende Debatte mit einem Kreationisten modifiziert den Informationsfluss praktisch gar nicht.
Da ist es viel effizienter, wenn man sagt, dass Gott nicht existiert und die Bibel nicht das Papier wert ist, auf dem sie gedruckt ist. DAMIT erhält man ganz offensichtlich die Aufmerksamkeit der Gläubigen. Denn das interessiert sie wirklich und nicht Biologie.
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#863229) Verfasst am: 18.11.2007, 12:56 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | Wenn vor Gericht 10 Zeugen einander widersprechende unplausible Hypothesen vortragen, warum der Tote nicht von alleine die Treppe hinuntergefallen ist, wäre es deiner Meinung nach rational zu folgern, dass er ohne fremdes Zutun gefallen ist?
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Wenn es keine Hinweise auf fremdes Zutun gibt. Im übrigen hinkt dein Vergleich. Richtiger wäre er: Wenn vor Gericht 10 Zeugen einander widersprechende unplausible Hypothesen vortragen, dass es einen Mord gegeben hat, obwohl niemand jemals eine Leiche gefunden hat oder auch nur eine Vermissten-Anzeige vorliegt, wäre es diener Meinung nach rational zu folgern, dass es keinen Mord gegeben hat?
Und in dieser Hinsicht: Ja.
Und selbst der Vergleich hinkt noch. Wir haben 1000de Beispiele, wo alle heute lebenden Menschen zustimmen würden, dass ein gewisser Gott und eine gewisse Religion pure Erfindung sind. Und dies nicht nur bei nicht mehr geglaubten Religionen, sondern noch bei heute geglaubten und entstandenen Religonen. Und jede Religion behauptet, dass jede andere falsch ist.
Zum Schluss, lass mich dir eine Gegenfrage stellen:
Wenn vor Gericht 10 Zeugen einander widersprechende unplausible Hypothesen vortragen, warum Donner und Blitz aktive tatsächliche Handlungen von Göttern sind anstatt natürliche Vorkommnisse, wäre es deiner Meinung nach rational zu folgern, dass sie natürlich sind (und denk dabei bitte an Ockhams Rasiermesser)?
| Zitat: | | Überzeugt mich nicht. |
Das überrascht mich nicht...
Ok, machen wir weiter:
2: Atheismus ist das nichtvorhandensein eines Glaubens an Gott. Jetzt gibt es so etwas wie Beweislast. Spätestens seit Russells Teekessel und aus der Tatsache, dass man ein Negativum (im Gegensatz zum Positivum) schlicht und einfach auch nur theoretisch nicht beweisen kann, ist klar, dass die Beweislast bei den Theisten liegt. Solange diese keinen vernünftigen Grund vorbringen, warum es keinen Gott gibt, ist es vollkommen rational sich zurückzulegen und weiter keinen Gottesglauben zu hegen. SELBST wenn es keinerlei Indizien gegen einen Gott gibt - rechtfertigt wegen der Beweislast allein das nichtvorhandensein von Argumenten für Gott den rationalen und intelektuell voll befriedigenden Nichtglauben an Gott. Du wirst mir ja sicher zustimmen, dass es rational ist, nicht an das FSM zu glauben?
Solange ich keine Indizien sehe, ist es vollkommen rational nicht an die Zahnfee zu glauben. Dasselbe gilt aber auch für die Gotthypothese.
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
Zuletzt bearbeitet von jagy am 18.11.2007, 13:12, insgesamt einmal bearbeitet |
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#863241) Verfasst am: 18.11.2007, 13:11 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Die Gläubigen wollten hier also ihre eigenen Glaubensinhalte unter Beweis stellen. |
Seltsam, dass für jeden halbwegs bewanderten Menschen klar ist, dass das Studiendesign dies nicht leisten konnte und das auch von den durchführenden Wissenschaftlern explizit geschrieben wurde. |
Und ob es das leistete. Die Betenden waren davon überzeugt, dass Gott ihre Gebete erhören würde. Das wurde falsifiziert.
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Der Gebetstext war nicht standardisiert. |
Man könnte ganze Threads mit der Diskussion der Studie füllen, was zum Thema nichts beiträgt. |
Du kannst gerne den Thread füllen. Und ich werde berichtigen.
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Und du glaubst alles, was Autoren einer Studie über ihre Aussagekraft sagen? |
Das glaube ich deswegen, weil sie genau das beschreiben, was man von methodisch sauberer Arbeit erwarten würde. |
Nein, sie verstehen die Implikationen ihrer eigenen Studien nicht, bzw. wollten sie nicht wahrhaben.
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Der Glaube der beteiligten und zustimmenen Gläubigen and die Wirksamkeit solcher Gebete wurde jedenfalls falsifiziert, ob die das in ihrer Studie zugeben, oder nicht. Und das hat auch Implikationen für die Menge möglicher Götter. Der allmächtige, allgütige und allwissende Gott und diverse Götter mit einer Untermenge dieser Eigenschaften wurde wiederlegt. |
Du hast schlicht nicht verstanden, wie wissenschaftliches Arbeiten funktioniert und wie man mit den Ergebnissen von wissenschaftlichen Studien umgehen muss. |
Du hast es nicht verstanden. Die Gläubigen hatten eine konkrete Theorie bzgl. des Verhalten und Können Gottes. Und zwar, dass dieser Menschen heilen würde, für die Gebetet wird. Diese Theorie wurde falsifiziert und das ist Wissenschaft. Und damit sind auch eine Reihe von Göttern auszuschließen.
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Dawkins macht sich selber fachlich lächerlich? |
Ja und zwar zeigt Dawkins in seinem Fazit, dass er die Aussagekraft der Studie entweder nicht versteht oder dem Leser vorenthält:
| Dawkins hat folgendes geschrieben: | | Needless to say, the negative results of the experiment will not shake the faithful. |
Müßig zu erwähnen, dass er gleich im Anschluss einen religiösen Menschen zitiert, der Studie als interessant bezeichnet, aber sich nicht von ihr berührt zeigt.
Tatsache ist jedoch, dass die Studie eben ein Konstrukt überprüft, das in der Realität des Gläubigen keine Rolle spielt und es deswegen auch nicht verwunderlich ist, dass ihre Ergebnisse Gläubige nicht sonderlich beeindrucken. |
Die Studie hat eben kein Konstrukt überprüft, dass für Gläubige keine Rolle spielt. Das Gebet und der feste Glaube daran, dass es Kranke heilen könne spielen einen enorm großen Stellenwert im Leben von echten gläubigen Christen überall auf der Welt. Auf die betenden Mönche, Nonnen und die protestantische Gebetskirche trifft das jedenfalls zu. Die Gebetskirche wirbt sogar damit für andere zu beten. Die machen nichts anderes, weil sie glauben, so Gutes tun zu können.
Ich frage mich übrigens, ob du das Zitat da oben von Dawkins verstehst. Jedenfalls sehe ich keinen Zusammenhang zwischen deinem Vorwurf und dem Zitat. Diejenigen, die fest daran glauben, werden sich durch solche Falsifikationen nicht beeindrucken lassen und weiterhin an Gebete dieser Art glauben und sie weiterhin praktizieren, im festen Glauben, dass sie eine echte Wirkung entfalten würden. Das kennen wir auch im Verhalten von Praktizierenden des Paranormalen, immer dann, wenn sie mit ihre Zustimmung getestet wurden und scheiterten.
Aber viele andere werden ihren Glauben durch solche Tests ein Stück weit verlieren. Da ist der teure Beweisversuch der Templeton Foundation nach hinten losgegangen. Wenn die Gotteshypothese nicht stimmt, dann müssen sogar alle Falsifikationsversuche klappen.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#863248) Verfasst am: 18.11.2007, 13:21 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | Spätestens seit Russells Teekessel und aus der Tatsache, dass man ein Negativum (im Gegensatz zum Positivum) schlicht und einfach auch nur theoretisch nicht beweisen kann, ist klar, dass die Beweislast bei den Theisten liegt.
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Man kann sehr wohl etwas wiederlegen, also ein Negativum beweisen. Und zwar dann, wenn es nachweislich im Widerspruch zu Bewiesenem steht.
Aber bezüglich der Teekanne ist das eben nicht machbar. Solange wir keine sehen gehen wir einfach nicht davon aus, dass sie existiert und wenn jemand Beweise bringt, dann wissen wir es ja.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#863251) Verfasst am: 18.11.2007, 13:29 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Meinst du im Ernst, Dawkins könnte und würde sich nicht auf sowas ausreichend vorbeireiten? |
Ja. Denn es handelt sich letztendlich hier um Fragen der Biochemie. Scherer ist seit Jahrzehnten auf diesem Gebiet als Forscher tätig. Wenn dann die Diskussion auf der Ebene von 'Sie sagen, dass diese Substanz abiogen entstanden sein konnte.. |
Warum sollte sich Dawkins mit ihm über Abiogenese unterhalten? |
Du hast eine Frage gestellt, ich habe geantwortet. Du gehst nicht darauf ein.
[ ... ]
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Eine vernichtende Debatte mit einem Kreationisten modifiziert den Informationsfluss praktisch gar nicht.
Da ist es viel effizienter, wenn man sagt, dass Gott nicht existiert und die Bibel nicht das Papier wert ist, auf dem sie gedruckt ist. DAMIT erhält man ganz offensichtlich die Aufmerksamkeit der Gläubigen. Denn das interessiert sie wirklich und nicht Biologie. |
Nun sind wir auf der strategischen Ebene. Ich habe auch strategisch argumentiert: wenn man sich auf derartige Diskussionen einlassen möchte, dann hat man unter Umständen bestimmte Probleme.
Dawkins macht in meinen Augen den Fehler, dass er genau das macht, was er nicht machen sollte: die Biologie mit ins Boot nehmen. Da macht er sich angreifbar. Eben weil hier vieles bei weitem nicht so klar ist, wie Dawkins es insinuiert, und wenn er an einen Fachmann wie Scherer gerät, könnte es sein, dass er das deutlich gesagt bekommt, auf eine Art und Weise, die auch bei Laien ankommt.
Und wenn er sagt, dass Gott nicht existiert und dass die Bibel nicht das Papier wert ist, auf der sie gedruckt ist, dann soll er das machen, das ist sicher publikumswirksam. Aber möglichst nicht coram publico in einer Runde mit Theologen. Das geht schief, wenn er sich auf einen Diskurs einlässt.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#863253) Verfasst am: 18.11.2007, 13:35 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | Spätestens seit Russells Teekessel und aus der Tatsache, dass man ein Negativum (im Gegensatz zum Positivum) schlicht und einfach auch nur theoretisch nicht beweisen kann, ist klar, dass die Beweislast bei den Theisten liegt.
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Man kann sehr wohl etwas wiederlegen, also ein Negativum beweisen. Und zwar dann, wenn es nachweislich im Widerspruch zu Bewiesenem steht.
Aber bezüglich der Teekanne ist das eben nicht machbar. Solange wir keine sehen gehen wir einfach nicht davon aus, dass sie existiert und wenn jemand Beweise bringt, dann wissen wir es ja. |
Ok, falsch ausgedrückt. Was ich sagen wollte war, man kann eine Nichtexistenz von etwas faktisch nicht positiv beweisen kann. Man kann eben nicht beweisen, dass das FSM nicht existiert - auch wenn dem Urteil doch die meisten zustimmen würden. Man kann auch nicht beweisen, dass es keine rosa Kühe geben gibt - es könnte ja immer sein, dass doch noch irgendwo eine bisher nicht entdeckte rosa Kuh auftaucht.
Das meinte ich und wollte ich sagen.
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#863256) Verfasst am: 18.11.2007, 13:41 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | (...)
Wenn man die unterschiedlichen Religionen ernst nimmt, geht es immer um den Platz des Menschen in einem Kosmos, der von Mächten bestimmt wird, die wesentlich komplexer sind als der Mensch selbst.
Dass ein wesentlich einfacheres Wesen ein höherdimensionale Macht nicht treffend beschreiben kann, wäre für mich zu erwarten und nicht Indiz für die Nichtexistenz dieser Macht.
(...) |
wenn mans also nichtmal beschreiben kann, wozu dann die ganze Ehrerbietung?
man kanns nicht beschreiben, aber glaubt zu wissen was es will? weswegen man sein Leben - seine Handlungen an dem festmacht was man nie kennen kann.
... gibt mir keinen Sinn für die Lebenden.
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ertrage die Clowns!
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#863260) Verfasst am: 18.11.2007, 13:50 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | Richtiger wäre er: [...]dass es einen Mord gegeben hat, obwohl niemand eine Leiche gefunden hat, [...] |
Das ist eben nicht richtiger. Die Leiche, sprich der das Universum in dem wir leben liegt nun mal vor unseren Füßen.
| jagy hat folgendes geschrieben: | Wenn vor Gericht 10 Zeugen einander widersprechende unplausible Hypothesen vortragen, dass es einen Mord gegeben hat, obwohl niemand eine Leiche gefunden hat, wäre es diener Meinung nach rational zu folgern, dass es keinen Mord gegeben hat?
Und in dieser Hinsicht: Ja. |
Nein. Die zutreffende Beschreibung des Vorgangs existiert unabhängig von der Anzahl nichtzutreffender Beschreibungsversuche. Rational wäre also, das Verfahren zu vertagen, bis man Beweise hat.
Deswegen finde ich dein vorgebrachtes Argument, unabhängig davon in welche Richtung es formuliert ist, auch für unbrauchbar.
| jagy hat folgendes geschrieben: | | Atheismus ist das nichtvorhandensein eines Glaubens an Gott. |
Nein, da beschreibst du nur eine Teilmenge des Atheismus, dessen Anhänger sich -aus gutem Grund- häufig als Agnostiker bezeichnen. Im Zuge der Diskussion um Dawkins würde ich es schon relevanter finden, beim starken Atheismus zu bleiben.
Und als Agnostiker weiß ich ziemlich genau, warum ich den Agnostizismus auf erkenntnistheoretischer Ebene für die rationalste Alternative halte.
Aber eben nur auf erkenntnistheoretischer Ebene.
Nachdem ich das weitaus wichtigere Rationalitätskriterium in einem zufriedenen Leben sehe, habe ich aber keinerlei Selbstverständnis dahingehend, dass ich Gläubigen in irgendeiner Form etwas voraus hätte.
Im Gegenteil für mich handelt ein Gläubiger, der sich in seiner Gemeinde mit seinem Weltbild gut aufgehoben fühlt wesentlich rationaler als ein Atheist, der an der Sinnlosigkeit des Lebens verzweifelt.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Das Gebet und der feste Glaube daran, dass es Kranke heilen könne spielen einen enorm großen Stellenwert im Leben von echten gläubigen Christen überall auf der Welt. Auf die betenden Mönche, Nonnen und die protestantische Gebetskirche trifft das jedenfalls zu. Die Gebetskirche wirbt sogar damit für andere zu beten. Die machen nichts anderes, weil sie glauben, so Gutes tun zu können. |
Und eben das hat man in der Studie nicht untersucht.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ich frage mich übrigens, ob du das Zitat da oben von Dawkins verstehst. Jedenfalls sehe ich keinen Zusammenhang zwischen deinem Vorwurf und dem Zitat. |
Dawkins unterstellt, ein Gläubgier müsse sich durch diese Studie in seinem Glauben erschüttert fühlen. Und das zeigt eben, dass er entweder die Ergebnisse unzulässig generalisiert oder zumindest den Lesern suggeriert, die in der Studie untersuchte Form des Gebets (anonymisiert, standardisiert) könne auf die tatsächliche Gebetspraxis Gläubiger verallgemeinert werden.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#863261) Verfasst am: 18.11.2007, 13:54 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Im Gegenteil für mich handelt ein Gläubiger, der sich in seiner Gemeinde mit seinem Weltbild gut aufgehoben fühlt wesentlich rationaler als ein Atheist, der an der Sinnlosigkeit des Lebens verzweifelt. |
Wie viele Atheisten, die du kennst, tun das?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#863262) Verfasst am: 18.11.2007, 13:55 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Im Gegenteil für mich handelt ein Gläubiger, der sich in seiner Gemeinde mit seinem Weltbild gut aufgehoben fühlt wesentlich rationaler als ein Atheist, der an der Sinnlosigkeit des Lebens verzweifelt. |
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#863264) Verfasst am: 18.11.2007, 14:01 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Im Gegenteil für mich handelt ein Gläubiger, der sich in seiner Gemeinde mit seinem Weltbild gut aufgehoben fühlt wesentlich rationaler als ein Atheist, der an der Sinnlosigkeit des Lebens verzweifelt. |
Wie viele Atheisten, die du kennst, tun das? |
Da kann ich eher für Agnostiker sprechen. Viele "starke Atheisten" kenne ich nicht.
Und da sind es schon einige. Mich phasenweise mit eingeschlossen.
Wenn ich mir da einige gläubige Freunde ansehe, die fest in ihre Gemeinde integriert sind und in ihrem Weltbild halt finden, haben die mir definitiv was voraus in puncto erfolgreicher Lebensgestaltung.
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg
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| (#863265) Verfasst am: 18.11.2007, 14:02 Titel: |
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Für mich handelt ein Säufer, der sich mit reichlich Alkohol betäubt, wesentlich rationaler als jemand, der an der Sinnlosigkeit des Lebens verzweifelt. 
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#863266) Verfasst am: 18.11.2007, 14:03 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Im Gegenteil für mich handelt ein Gläubiger, der sich in seiner Gemeinde mit seinem Weltbild gut aufgehoben fühlt wesentlich rationaler als ein Atheist, der an der Sinnlosigkeit des Lebens verzweifelt. |
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Ist halt meine Meinung 
Am Ende der Tage ist wichtig, dass man sein Leben zufrieden gelebt hat. Wie jemand zu diesem Empfinden kommt ist mir ziemlich egal.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#863267) Verfasst am: 18.11.2007, 14:05 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | Aber starker Atheismus ist ein Glaube, der (freilich meiner Meinung nach) durch diverse Indizien (Beweis klingt immer so absolute, deswegen vermeide ich das Wort) begründet ist. Niemand hat etwas gegen Glauben, wenn sie begründet sind (ich glaube auch, dass mein Frühstück nicht vergiftet ist). Problematisch wird es, wenn ein Glaube nicht rational begründet ist - ich nenne ihn dann Aberglauben. |
Und das ist der springende Punkt an der Diskussion, diese rationale Begründung gibt es auch für den Atheismus nicht. Zumindest kenne ich sie nicht und auch Dawkins hat außer einer besonders nachdrücklich vorgebrachten Meinung in der Hinsicht nichts neues gebracht. |
Braucht er auch gar nicht, weil - wie schon oft genug betont - die Beweislast gar nicht bei
ihm liegt. Es sind Religionen (und nicht Atheisten), die Sonderrechte für sich beanspruchen
und dafür Begründungen bringen müssen, die sie nicht haben. Atheisten müssen erst dann
Rechtfertigungen liefern, wenn sie ebenfalls Sonderrechte für sich fordern. Ich kenne aber
niemanden, der einen Atheismusbezug in der Verfassung, einen GG-Artikel zum besonderen
Schutz des Atheismus oder Atheismus als ordentliches Lehrfach verlangt.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#863268) Verfasst am: 18.11.2007, 14:05 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Im Gegenteil für mich handelt ein Gläubiger, der sich in seiner Gemeinde mit seinem Weltbild gut aufgehoben fühlt wesentlich rationaler als ein Atheist, der an der Sinnlosigkeit des Lebens verzweifelt. |
Wie viele Atheisten, die du kennst, tun das? |
Da kann ich eher für Agnostiker sprechen. Viele "starke Atheisten" kenne ich nicht.
Und da sind es schon einige. Mich phasenweise mit eingeschlossen.
Wenn ich mir da einige gläubige Freunde ansehe, die fest in ihre Gemeinde integriert sind und in ihrem Weltbild halt finden, haben die mir definitiv was voraus in puncto erfolgreicher Lebensgestaltung. |
Also ich wäre mit einem dogmatisierten Weltbild nicht sonderlich glücklich... - und an der Sinnlosigkeit verzweifel ich gewiss nicht, es ist ein 'Segen', keinen Sinn vorgegeben zu bekommen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#863270) Verfasst am: 18.11.2007, 14:07 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | Für mich handelt ein Säufer, der sich mit reichlich Alkohol betäubt, wesentlich rationaler als jemand, der an der Sinnlosigkeit des Lebens verzweifelt. |
Kommt drauf an.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#863274) Verfasst am: 18.11.2007, 14:11 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Am Ende der Tage ist wichtig, dass man sein Leben zufrieden gelebt hat. Wie jemand zu diesem Empfinden kommt ist mir ziemlich egal. |
Dagegen ist ja auch gar nichts einzuwenden, solange niemand versucht, seine persönlichen
Vorstellungen zu etwas Edlem, Erhabenen zu stilisieren, sich staatlich absegnen zu lassen
und allen anderen ebenfalls aufzunötigen. Ganz besonders perfide finde ich, wenn anderen
erst ganz massiv eine angebliche Lücke in ihrem Leben eingeredet wird, um dann sofort
die passende Antwort hinterherzuschieben. Das ist nichts anderes als das, was uns die
Werbung tagtäglich vorführt: Erst wird suggeriert, daß man unbedingt das neueste Auto,
das neueste Handy, die neuesten Markenklamotten, die neuesten Handyklingeltöne haben
muß, um diese Dinge dann auch "ganz großzügig" gleich mit anbieten zu können.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#863275) Verfasst am: 18.11.2007, 14:12 Titel: |
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| kival hat folgendes geschrieben: | | Also ich wäre mit einem dogmatisierten Weltbild nicht sonderlich glücklich... - und an der Sinnlosigkeit verzweifel ich gewiss nicht, es ist ein 'Segen', keinen Sinn vorgegeben zu bekommen. |
Kann ich verstehen.
Ich kann aber auch ganz gut das dumpfe Gefühl verstehen, wenn einen die Haltlosigkeit überkommt.
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deirfloo
Globulisierungsgegner
Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1126
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| (#863350) Verfasst am: 18.11.2007, 16:58 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | kival hat folgendes geschrieben: | | Also ich wäre mit einem dogmatisierten Weltbild nicht sonderlich glücklich... - und an der Sinnlosigkeit verzweifel ich gewiss nicht, es ist ein 'Segen', keinen Sinn vorgegeben zu bekommen. |
Kann ich verstehen.
Ich kann aber auch ganz gut das dumpfe Gefühl verstehen, wenn einen die Haltlosigkeit überkommt. |
Komisch, aber ich beobachte das immer umgekehrt:
Glaubende mit Zweifeln gibt es sehr viele (bei all den Argumenten gegen Religiuonen nicht verwunderlich). In einer Phase des Zweifelns bricht diesen ihr Weltbild zusammen und sie verlieren jeglichen Halt ( der ihnen der Glaube vorher gab, oder vorgaukelte.)
Ein Atheist weiß, daß es keinen objektiven Sinn, kein Leben nach dem Tod, keinen Erlösungsnotwendigkeit etc. gibt und ist (auch wenn du dir's vielleicht schlecht vorstellen kannst) GERADE DESWEGEN glücklich und führt sein eigenes Leben ohne Zwänge und zB. Höllenängste.
Da is nix mit Haltlosigkeit, sorry, "leider daneben."
_________________
Skeptical scrutiny is the means, in both science and religion, by which deep thoughts can be winnowed from deep nonsense.
Carl Sagan
was ich grade höre: http://www.cantosonor.eu
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deirfloo
Globulisierungsgegner
Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1126
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| (#863352) Verfasst am: 18.11.2007, 16:59 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | Richtiger wäre er: [...]dass es einen Mord gegeben hat, obwohl niemand eine Leiche gefunden hat, [...] |
Das ist eben nicht richtiger. Die Leiche, sprich der das Universum in dem wir leben liegt nun mal vor unseren Füßen. |
Warum setzt du das Universum mit Gott gleich? Um den ging es wohl bei dem Beispiel.
edit: hab jetzt erst dein ganzes andere Geschwurbel gesehen und nehme die Frage hiermit zurück.
war die richtige Reaktion
_________________
Skeptical scrutiny is the means, in both science and religion, by which deep thoughts can be winnowed from deep nonsense.
Carl Sagan
was ich grade höre: http://www.cantosonor.eu
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demian
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 239
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| (#863353) Verfasst am: 18.11.2007, 17:06 Titel: |
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| deirfloo hat folgendes geschrieben: | Ein Atheist weiß, [..]
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Weiß ein Atheist, oder glaubt er?
_________________
Die Toleranz, eine Geisteshaltung zwischen zwei Pogromen.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#863367) Verfasst am: 18.11.2007, 17:48 Titel: |
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| deirfloo hat folgendes geschrieben: | Warum setzt du das Universum mit Gott gleich? Um den ging es wohl bei dem Beispiel.
edit: hab jetzt erst dein ganzes andere Geschwurbel gesehen und nehme die Frage hiermit zurück.
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Klar, was du nicht verstehst ist Geschwurbel
In dem Beispiel ist Universum ausdrücklich nicht mit Gott gleichgesetzt.
| deirfloo hat folgendes geschrieben: | | Ein Atheist weiß, daß es keinen objektiven Sinn, kein Leben nach dem Tod, keinen Erlösungsnotwendigkeit etc. gibt und ist (auch wenn du dir's vielleicht schlecht vorstellen kannst) GERADE DESWEGEN glücklich und führt sein eigenes Leben ohne Zwänge und zB. Höllenängste. |
Wenn ich Sachen wie "ein Atheist macht" oder "ein Atheist ist" lese, ist eh alles klar.
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