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Kann ein Wissenschafter die Evolutionstheorie ablehnen?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#862508) Verfasst am: 17.11.2007, 14:30    Titel: Antworten mit Zitat

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:

Ähm, ja, ich bin nicht grade Kreationist, es erscheint mir nur nachvollziehbar, wie jemand bei solchen Daten die Idee einer graduellen Evolution verwerfen kann.

Die Evolution muss ja nicht immer graduell verlaufen sein.

Moment! Der jahrelange Standard, die STE, vertrat als Dogma, dass Evolution graduierlich verlaufen sein muss.

Ultra-Darwinisten wie Dawkins meinen das heute noch. Und zwar aus einem sehr nachvollziehbaren Grund: eine graduierliche Evolution ist intelligibel. Sprünge sind Einfallstore für Kreationismus. Das sah Darwin expressis verbis so, das sehen Manche auch heute noch so.

Aber die Karawane zieht weiter. EvoDevo, Systemtheoretische Auffassungen und andere sind nicht mehr so eng mit Gradualismus verknüpft.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)

Der Christengott ist immens schwach!
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Komodo
Maggots!



Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort

Beitrag(#862517) Verfasst am: 17.11.2007, 14:53    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Moment! Der jahrelange Standard, die STE, vertrat als Dogma, dass Evolution graduierlich verlaufen sein muss.
Das Problem war wohl eher, dass Leute so unklug waren, die Theorie für einen Art Religionsersatz zu halten und zu benutzen. Es ist zwar im geschichtlichen Kontext verständlich, aber das ändert nichts daran, dass es wissenschaftlich einfach unsinn ist. Alleine das Wort Dogma beschreibt ziemlich gut diese meiner Meinung nach unglaublich blödsinnige Einstellung.

Als würde der Fall dieses Dogmas den Fakt ändern, dass Götter mythologische Figuren sind. Mit den Augen rollen
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#862565) Verfasst am: 17.11.2007, 15:54    Titel: Antworten mit Zitat

Komodo hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Moment! Der jahrelange Standard, die STE, vertrat als Dogma, dass Evolution graduierlich verlaufen sein muss.
Das Problem war wohl eher, dass Leute so unklug waren, die Theorie für einen Art Religionsersatz zu halten und zu benutzen.

nein, das war eein rein fachwissenschaftliche Diskussion. Die STE musste sich bei ihrer Etablierung gegen explizit saltationisitsche Theorien durchsetzen, und ihre Kritiker griffen meist ihren Gradualismus an.

Details findest Du in den üblichen wissenschaftshistorischen Fachbüchern, beispielsweise

Mayr, E.; Provine, W.B.; (eds.) (1980) 'The Evolutionary Snythesis. Perspectives on the Unification of Biology' Cambridge Mass., Harvard University Press
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker



Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

Beitrag(#862575) Verfasst am: 17.11.2007, 16:12    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Erzähl das nicht mir, sondern Junker.

Nein, Dr. theol. Junker werde ich das nicht erzählen! Ich habe mich etwas über ihn informiert und er ist offenbar den genau umgekehrten Weg gegangen, als den, welchen Du beschreibst (er wollte Intelligent Design finden und ist auf die Suche gegangen). Als führendes Mitglied der Studiengemeinschaft Wort und Wissen (ein Zusammenschluss von wissenschaftlich tätigen Christen, die zum Ziel haben, "wissenschaftliche Daten aus der biblischen Perspektive zu deuten" mit klarem Bekenntnis zu einer biblischen Schöpfungslehre: "Die biblischen Schilderungen der Urgeschichte im Buch Genesis werden als historisch zuverlässig betrachtet") hat er auch ein Lehrbuch herausgegeben "Evolution, ein kritisches Lehrbuch", in welchem kreationistische Ideen hinter Intelligent Design versteckt werden. Und einen überzeugten Kreationisten kann man nicht bekehren...
Zitat:
Du schießst grade etwas daneben, weil ich hier gar nicht argumentiere, sondern nur nachvollziehe und erläutere.
Welche Alternativen Junker noch gehabt hätte ist dabei nun einmal herzlich egal. Eine davon war eine Form von ID oder Kreationismus, eine weitere waren non-gradualistische Evolutionstheorien oder auch einfach ein neuer Ansatz für den beabsichtigten Stammbaum oder die Aufnahme einer Theorie inaktiver Gensequenzen in das Modell (oder, oder, oder).
Das alles ändert nichts daran, dass Junker einen kreationistischen Weg gegangen ist und dass dieser Weg ein offensichtlich gangbarer war.

Ich habe ja gar nicht geschossen! Sorry, wenn Du das so aufgefasst hast!

Gut, gut, ich habe verstanden. Du wolltest auf meine ursprüngliche Frage antworten und erklären, dass offenbar ein Wissenschaftler wie Junker ganz gut die Evolutionstheorie ablehnen und Kreationist sein kann. Somit haben wir einfach einen weiteren Fall, wie meinen amerikanischen Biochemiker. Offenbar einen noch engagierteren. Vielleicht ist somit meine Frage zu lapidar gewesen. Natürlich "können" Menschen - und Wissenschaftler sind auch nur Menschen - tun, was sie wollen und die krummsten und schizophrensten Wege gehen. Jeder Weg ist irgendwie gangbar...

Hmm, wie soll ich dann meine Frage formulieren? Am Kopf kratzen
Vielleicht "Kann ein seriöser Wissenschafter ohne rot zu werden Kreationist sein?" oder so ähnlich.

Um den dogmatischen Darwinismus auch noch abzuhandeln: Darüber wird ja auch ohne mich gescheit diskutiert...
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer



Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210

Beitrag(#862580) Verfasst am: 17.11.2007, 16:15    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Aber die Karawane zieht weiter. EvoDevo, Systemtheoretische Auffassungen und andere sind nicht mehr so eng mit Gradualismus verknüpft.


Das zeigt sich hier vor allem daran, dass El Schwalmo sie hier penetrant aus dem Blickwinkel der evolutionsbiologischen Literatur von 1980 bewertet.

Gruß

Halligstorch
_________________
»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph

http://www.kritische-naturgeschichte.de
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#862584) Verfasst am: 17.11.2007, 16:20    Titel: Antworten mit Zitat

Halligstorch hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Aber die Karawane zieht weiter. EvoDevo, Systemtheoretische Auffassungen und andere sind nicht mehr so eng mit Gradualismus verknüpft.

Das zeigt sich hier vor allem daran, dass El Schwalmo sie hier penetrant aus dem Blickwinkel der evolutionsbiologischen Literatur von 1980 bewertet.

Du hingegen betrachtest das auf der Basis der Literatur um etwa 800 n.u.Z.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#862586) Verfasst am: 17.11.2007, 16:22    Titel: Antworten mit Zitat

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Nein, Dr. theol. Junker werde ich das nicht erzählen! Ich habe mich etwas über ihn informiert und er ist offenbar den genau umgekehrten Weg gegangen, als den, welchen Du beschreibst (er wollte Intelligent Design finden und ist auf die Suche gegangen). Als führendes Mitglied der Studiengemeinschaft Wort und Wissen (ein Zusammenschluss von wissenschaftlich tätigen Christen, die zum Ziel haben, "wissenschaftliche Daten aus der biblischen Perspektive zu deuten" mit klarem Bekenntnis zu einer biblischen Schöpfungslehre: "Die biblischen Schilderungen der Urgeschichte im Buch Genesis werden als historisch zuverlässig betrachtet") hat er auch ein Lehrbuch herausgegeben "Evolution, ein kritisches Lehrbuch", in welchem kreationistische Ideen hinter Intelligent Design versteckt werden. Und einen überzeugten Kreationisten kann man nicht bekehren...

sollte Dich interessieren, was Junker aus welchen Gründen vertritt, empfehle ich

Junker, R. (2007) 'Kreationismus: Theologische Motivation und naturwissenschaftliche Aspekte' in: Klinnert, Lars 'Zufall Mensch? Das Bild des Menschen im Spannungsfeld von Evolution und Schöpfung' Darmstadt, WBG S. 127-145
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#862598) Verfasst am: 17.11.2007, 16:36    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Nein, Dr. theol. Junker werde ich das nicht erzählen! Ich habe mich etwas über ihn informiert und er ist offenbar den genau umgekehrten Weg gegangen, als den, welchen Du beschreibst (er wollte Intelligent Design finden und ist auf die Suche gegangen). Als führendes Mitglied der Studiengemeinschaft Wort und Wissen (ein Zusammenschluss von wissenschaftlich tätigen Christen, die zum Ziel haben, "wissenschaftliche Daten aus der biblischen Perspektive zu deuten" mit klarem Bekenntnis zu einer biblischen Schöpfungslehre: "Die biblischen Schilderungen der Urgeschichte im Buch Genesis werden als historisch zuverlässig betrachtet") hat er auch ein Lehrbuch herausgegeben "Evolution, ein kritisches Lehrbuch", in welchem kreationistische Ideen hinter Intelligent Design versteckt werden. Und einen überzeugten Kreationisten kann man nicht bekehren...

sollte Dich interessieren, was Junker aus welchen Gründen vertritt, empfehle ich

Junker, R. (2007) 'Kreationismus: Theologische Motivation und naturwissenschaftliche Aspekte' in: Klinnert, Lars 'Zufall Mensch? Das Bild des Menschen im Spannungsfeld von Evolution und Schöpfung' Darmstadt, WBG S. 127-145


Um el schwalmo zu übersetzen: Junker ist Kreationist, kein Anhänger von Intelligent Design.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker



Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

Beitrag(#862625) Verfasst am: 17.11.2007, 17:04    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:

Um el schwalmo zu übersetzen: Junker ist Kreationist, kein Anhänger von Intelligent Design.

So habe ich die auf http://www.wort-und-wissen.de/ gefundenen Informationen auch verstanden. Junker versteckt scheints aber zu gewissen Gelegenheiten seinen Kreationismus hinter Intelligent Design, z.B. in seinem Lehrbuch "Evolution" - interessant ist auch dass er dieses Buch so und nicht anders nennt, er scheint ein Verschleierungskünstler zu sein - OK, OK, alles Unterstellungen... Mit den Augen rollen
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#862683) Verfasst am: 17.11.2007, 18:36    Titel: Antworten mit Zitat

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:

Um el schwalmo zu übersetzen: Junker ist Kreationist, kein Anhänger von Intelligent Design.

So habe ich die auf http://www.wort-und-wissen.de/ gefundenen Informationen auch verstanden. Junker versteckt scheints aber zu gewissen Gelegenheiten seinen Kreationismus hinter Intelligent Design, z.B. in seinem Lehrbuch "Evolution" - interessant ist auch dass er dieses Buch so und nicht anders nennt, er scheint ein Verschleierungskünstler zu sein - OK, OK, alles Unterstellungen... :roll:

das Ganze ist ein wenig komplex. Es gibt (unter vielen anderen Auffassungen) ID, YEC und dann noch das, was Wort und Wissen vertritt.

ID könnte auch ich als Agnostiker vertreten: es könnte Strukturen geben, die nach dem, was wir wissen, nicht ohne Design entstehen können. Ich tendiere dann zwar zu der Auffassung, dass man eher bisher unbekannte naturalistische Mechanismen suchen als an einen Designer glauben sollte, aber es könnte möglich sein, eine Art Gödel-Satz für empirische Systeme zu finden. Dann würde ich zwar immer noch nicht an einen Designer glauben, aber ich müsste dann einräumen, dass mein Naturalismus nicht viel besser ist als der Glaube an einen Designer. Aber ich sehe keinen Hinweis, dass jemand schon einen derartigen Unmöglichkeitsbeweis geführt hätte, nicht einmal ansatzweise.

YEC ist mausetot, denn es macht prüfbare Vorhersagen, die sind geprüft und widerlegt.

Wort und Wissen vertritt YEC, aber als Glaube, und zwar trotz der Widerlegungen. Wort und Wissen geht sogar so weit, zu sagen, dass der Augenschein gegen ihre Auffassungen spricht, zumindest derzeit, und sie hoffen, dass sie irgendwann eine Lösung finden. Daneben argumentieren sie auf der Basis von ID. Aber, und das muss man betonen, ohne zu verleugnen, dass sie YEC sind.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker



Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

Beitrag(#862754) Verfasst am: 17.11.2007, 20:16    Titel: Antworten mit Zitat

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
... übrigens, könnte man nicht versuchen, Abkürzungen zu vermeiden, diese haben es so an sich, dass sie für die einen total selbstverständlich sind und für die anderen aber ein totales Rätsel

ID, YEC ... was bedeutet YEC - ID weiss ich langsam... Danke
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AntagonisT
Master of Disaster



Anmeldungsdatum: 28.09.2005
Beiträge: 5587
Wohnort: 2 Meter über dem Boden

Beitrag(#862755) Verfasst am: 17.11.2007, 20:17    Titel: Antworten mit Zitat

young earth creationist? keine Ahnung...
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“Primates often have trouble imagining an universe not run by an angry alpha male.”
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#862758) Verfasst am: 17.11.2007, 20:22    Titel: Antworten mit Zitat

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
... übrigens, könnte man nicht versuchen, Abkürzungen zu vermeiden, diese haben es so an sich, dass sie für die einen total selbstverständlich sind und für die anderen aber ein totales Rätsel

ID, YEC ... was bedeutet YEC - ID weiss ich langsam... Danke


Young Earth Creationism: Die Welt ist höchstens ca. 10.000 Jahre alt.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#862761) Verfasst am: 17.11.2007, 20:25    Titel: Antworten mit Zitat

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
... übrigens, könnte man nicht versuchen, Abkürzungen zu vermeiden, diese haben es so an sich, dass sie für die einen total selbstverständlich sind und für die anderen aber ein totales Rätsel

ID, YEC ... was bedeutet YEC - ID weiss ich langsam... Danke

vielleicht hilft Dir dieser Text weiter?

Entschuldige bitte, falls ich zu viel voraussetze. Du hast eine interessante Frage gestellt, und Du hast gesehen, dass das Thema komplex ist. Ich kann Dir gerne Fragen zu irgendwelchen Details beantworten. Frag' einfach nach, gerne auch per PN.
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PataPata
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Wohnort: Toscana

Beitrag(#863020) Verfasst am: 18.11.2007, 00:56    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Entschuldige bitte, falls ich zu viel voraussetze. Du hast eine interessante Frage gestellt, und Du hast gesehen, dass das Thema komplex ist. Ich kann Dir gerne Fragen zu irgendwelchen Details beantworten. Frag' einfach nach, gerne auch per PN.

Nun ja, ich habe mich eigentlich nie um Kreationismus irgendwelcher Couleur im Detail gekümmert - und eigentlich finde ich es, ehrlich gesagt, nicht wahnsinnig interessant, ob man nun glaubt, dass das Universum 6000 oder 10000 Jahre alt ist, dass die Fossilien von irgend einem Gott in die Erde gepflanzt worden sind um uns zu vergnügen oder zu verwirren, dass der Mensch oder das Leben von irgendeinem Alien auf die Erde eingegeben worden ist - dieser muss ja auch irgendwo entstanden sein - oder ob man akzeptiert, dass alles viel länger gedauert hat, aber von einem Gott gelenkt worden ist etc. pp. Sicher kann man eine Klassifikation von den Kreationisten machen und sie in Nuancen unterscheiden - ich finde das aber einfach nicht sehr spannend. Tut mir leid.

Ich bin schon der Meinung, dass die Gläubigen durch gewisse Konzessionen an die Wissenschaft sich ein Gefühl geben können, dass sie "moderne" Gläubige sind, grundsätzlich ändert sich aber dabei nicht sehr viel. "Wort und Wissen" deklariert doch auf ihrem Site ganz klar, dass sie, trotz ihres Anspruches wissenschaftlich zu sein, sich eindeutig zu der 5. Kategorie der 5 von ihnen definierten Kreationistenkategorien bekennen, nämlich zu jener der biblischen Schöpfungslehre, der extremsten von allen (in meinen Augen). Immerhin zeugt das von einer gewissen Geradlinigkeit.

Ich habe Waschke schon quergelesen, seine Diashow angeschaut (daraus habe ich auch die Informationen über Junkers Lehrbuch) - interessant finde ich die klare Aufstellung der logischen Fehlschlüsse, welche von den Kreationisten gemacht werden, sie waren mir schon vorher bewusst, aber jetzt habe ich sie klassifiziert und mit Namen vor mir. Schön für die speziellen Kreationistologen... Er ist auch leicht manipulativ mit seinen Anleitungen "wie debatiere ich mit einem Kreationisten".

Dass YEC (jetzt fange ich auch noch an), d.h. dass der Glaube an ein 10000 jähriges Universum mausetot sei, glaube ich nicht so ganz. Vor Kurzem habe ich irgendwo im Fernsehen in einem Bericht über die missionarischen Vorstösse von Intelligent Design aus Amerika nach Deutschland Interviews mit jungen Deutschen gesehen, die steif und fest daran glauben, dass die Welt vor 6000 Jahren innerhalb 7 Tagen (je 24 Stunden! nicht irgendwelche symbolische Tage!) erschaffen worden sei. Sie kamen glaub' ich eben aus einem Vortrag eines solchen Missionars - bitte schön, hier das Resultat eines "modernen" und "wissenschaftlichen" Kreationismus! Da wird doch trotz aller Bemühungen um saubere Taxonomie alles durcheinandergeworfen. Vielleicht bleibt dann noch ein Selbstbedienungsladen von Glaubenssätzen und wissenschaftlichen Fakten und Theorien übrig, aus dem man sich sein Weltbild zusammenwürfeln kann... Ob die Einzelteile zusammenpassen ist ja Wurst!


Zuletzt bearbeitet von PataPata am 18.11.2007, 09:18, insgesamt einmal bearbeitet
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker



Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

Beitrag(#863138) Verfasst am: 18.11.2007, 09:03    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
... aber es könnte möglich sein, eine Art Gödel-Satz für empirische Systeme zu finden. Dann würde ich zwar immer noch nicht an einen Designer glauben, aber ich müsste dann einräumen, dass mein Naturalismus nicht viel besser ist als der Glaube an einen Designer. Aber ich sehe keinen Hinweis, dass jemand schon einen derartigen Unmöglichkeitsbeweis geführt hätte, nicht einmal ansatzweise.

Das ist eine interessante Idee! So etwas könnte ich akzeptieren - praktisch ein mathematischer Beweis unserer Unzulänglichkeit über dieses Thema. Aber ist dies im Gottesbegriff an sich nicht schon enthalten? Bei aller rationalen Arbeit der Wissenschaften über die Entstehung des Universums (der Universen...) wird es irgendwie immer offen bleiben, ob nicht ein (intelligenter) Gott hinter all dem steht, der (beteiligt oder unbeteiligt) an seinem Werk den Plausch hat? Daraus aber all den Kult und die Vorstellungswelten abzuleiten, wie es die Religionen machen, ist wirklich nicht begründbar. Solange dies aber niemanden schadet, kann es als Folklore zur Befriedigung gewisser Bedürfnisse (z.B. an Riten und Zeremonien) durchaus noch akzeptiert werden...
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hiops
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Anmeldungsdatum: 24.05.2007
Beiträge: 510

Beitrag(#863438) Verfasst am: 18.11.2007, 19:31    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
hiops hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
hiops hat folgendes geschrieben:
und noch was;in der wissenschaft gibt es keine aus der luftgegrifen annahmen, wie es in der religion gibts.

Na aber selbstverständlich gibt es die.

Nur werden sie nachher überprüft, darin liegt der Unterschied.

also ich habe einige jahren als wissenschaftliche mitarbeiter in der universität gearbeitet, mir ist kein wissenschaftler begegnet der eine theorie aus der luft gegrifen hätte.

Na was denn jetzt, Annahmen oder Theorien? zwinkern

die wissenschaftliche Annahmen müssen unbedingt eine kriterium erfühlen, und zwar dass die Annahme ohne innerer widerspruche ist.
die Annahmen der religiosen erfühlen diese kriterium nicht.
ich sollte vieleicht hypothese schreiben, den in der wissenschaft gibt es keine annahmen, sonderen hypothesen; und die hypothese muss die kreterium ( von inneren widerspruchen frei zu sein) erfühlen, sonst sind sie keine hypothesen sonderen eben annhamen.
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#863441) Verfasst am: 18.11.2007, 19:36    Titel: Antworten mit Zitat

hiops hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
hiops hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
hiops hat folgendes geschrieben:
und noch was;in der wissenschaft gibt es keine aus der luftgegrifen annahmen, wie es in der religion gibts.

Na aber selbstverständlich gibt es die.

Nur werden sie nachher überprüft, darin liegt der Unterschied.

also ich habe einige jahren als wissenschaftliche mitarbeiter in der universität gearbeitet, mir ist kein wissenschaftler begegnet der eine theorie aus der luft gegrifen hätte.

Na was denn jetzt, Annahmen oder Theorien? zwinkern

die wissenschaftliche Annahmen müssen unbedingt eine kriterium erfühlen, und zwar dass die Annahme ohne innerer widerspruche ist.
die Annahmen der religiosen erfühlen diese kriterium nicht.
ich sollte vieleicht hypothese schreiben, den in der wissenschaft gibt es keine annahmen, sonderen hypothesen; und die hypothese muss die kreterium ( von inneren widerspruchen frei zu sein) erfühlen, sonst sind sie keine hypothesen sonderen eben annhamen.

Das allerdings widerspricht nun in keinster Weise der Möglichkeit, aus der Luft gegriffen zu sein.

Ich kann problemlos die Hypothese aufstellen, sagen wir mal, es gäbe eine signifikante Beziehung zwischen der Farbe der Haustiere von Papageienhaltern und ihrer Herzfrequenz.
Klar, völliger Quark, aber formell eine wissenschaftlich überprüfbare These und somit zulässig. Und völlig aus der Luft gegriffen.

Wenn mich nicht alles täuscht war die Newtonsche Gravitationstheorie völlig aus der Luft gegriffen.
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#863448) Verfasst am: 18.11.2007, 19:42    Titel: Antworten mit Zitat

Ist zwar vor allem eine Legende, aber der Benzolring soll auch relativ aus der Luft gegriffen gewesen sein:

Kekulés Traum
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hiops
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Anmeldungsdatum: 24.05.2007
Beiträge: 510

Beitrag(#863453) Verfasst am: 18.11.2007, 19:45    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
hiops hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
hiops hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
hiops hat folgendes geschrieben:
und noch was;in der wissenschaft gibt es keine aus der luftgegrifen annahmen, wie es in der religion gibts.

Na aber selbstverständlich gibt es die.

Nur werden sie nachher überprüft, darin liegt der Unterschied.

also ich habe einige jahren als wissenschaftliche mitarbeiter in der universität gearbeitet, mir ist kein wissenschaftler begegnet der eine theorie aus der luft gegrifen hätte.

Na was denn jetzt, Annahmen oder Theorien? zwinkern

die wissenschaftliche Annahmen müssen unbedingt eine kriterium erfühlen, und zwar dass die Annahme ohne innerer widerspruche ist.
die Annahmen der religiosen erfühlen diese kriterium nicht.
ich sollte vieleicht hypothese schreiben, den in der wissenschaft gibt es keine annahmen, sonderen hypothesen; und die hypothese muss die kreterium ( von inneren widerspruchen frei zu sein) erfühlen, sonst sind sie keine hypothesen sonderen eben annhamen.

Das allerdings widerspricht nun in keinster Weise der Möglichkeit, aus der Luft gegriffen zu sein.

Ich kann problemlos die Hypothese aufstellen, sagen wir mal, es gäbe eine signifikante Beziehung zwischen der Farbe der Haustiere von Papageienhaltern und ihrer Herzfrequenz.
Klar, völliger Quark, aber formell eine wissenschaftlich überprüfbare These und somit zulässig. Und völlig aus der Luft gegriffen.

Wenn mich nicht alles täuscht war die Newtonsche Gravitationstheorie völlig aus der Luft gegriffen.

du hast keine hypothese aufgestellt, sondern eine annahme.
eine behauptung ist keine hypothese.
eine annhame kann auch wissenschaftlich überprüft werden, aber es ist noch längst keine hypothese:weil es einen inneren widerspruch beinhaltet.
ja der newton hat vieleicht einen Apfel aus der luft gegrifen. Smilie
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hiops
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Anmeldungsdatum: 24.05.2007
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Beitrag(#863456) Verfasst am: 18.11.2007, 19:48    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Ist zwar vor allem eine Legende, aber der Benzolring soll auch relativ aus der Luft gegriffen gewesen sein:

Kekulés Traum

der Benzolring ist nur eine formel, formel kann man aufstellen nach beliben.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#863458) Verfasst am: 18.11.2007, 19:48    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Ist zwar vor allem eine Legende, aber der Benzolring soll auch relativ aus der Luft gegriffen gewesen sein:

Kekulés Traum

vielleicht noch was ganz allgemein: Popper sprach von conjectures and refutations.

Im ersten Schritt ist blühende Phantasie nicht nur erlaubt, sondern erwünscht. Aber dann kommt noch der zweite Schritt, die kritische Prüfung. Diese darf aber den ersten Schritt nicht hemmen, sondern muss ihn benutzen.

Popper hat darauf hingewiesen, dass das an Mutation und Selektion erinnert. Und genauso, wie Kreationisten den Fehler machen, so zu tun, als sei Mutation der einzige Fakter ('wie wahrscheinlich ist es wohl, ein Protein, das aus 100 Aminosäuren besteht ...'), machen andere den Fehler, Phantasie sei schon Wissenschaft, oder, wie hier angeklungen ist, die Prüfung sei der einzige Faktor.

Entscheidend ist das Zusammenspiel dieser Faktoren.
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Shadaik
evolviert



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Beitrag(#863459) Verfasst am: 18.11.2007, 19:49    Titel: Antworten mit Zitat

hiops hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
hiops hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
hiops hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
hiops hat folgendes geschrieben:
und noch was;in der wissenschaft gibt es keine aus der luftgegrifen annahmen, wie es in der religion gibts.

Na aber selbstverständlich gibt es die.

Nur werden sie nachher überprüft, darin liegt der Unterschied.

also ich habe einige jahren als wissenschaftliche mitarbeiter in der universität gearbeitet, mir ist kein wissenschaftler begegnet der eine theorie aus der luft gegrifen hätte.

Na was denn jetzt, Annahmen oder Theorien? zwinkern

die wissenschaftliche Annahmen müssen unbedingt eine kriterium erfühlen, und zwar dass die Annahme ohne innerer widerspruche ist.
die Annahmen der religiosen erfühlen diese kriterium nicht.
ich sollte vieleicht hypothese schreiben, den in der wissenschaft gibt es keine annahmen, sonderen hypothesen; und die hypothese muss die kreterium ( von inneren widerspruchen frei zu sein) erfühlen, sonst sind sie keine hypothesen sonderen eben annhamen.

Das allerdings widerspricht nun in keinster Weise der Möglichkeit, aus der Luft gegriffen zu sein.

Ich kann problemlos die Hypothese aufstellen, sagen wir mal, es gäbe eine signifikante Beziehung zwischen der Farbe der Haustiere von Papageienhaltern und ihrer Herzfrequenz.
Klar, völliger Quark, aber formell eine wissenschaftlich überprüfbare These und somit zulässig. Und völlig aus der Luft gegriffen.

Wenn mich nicht alles täuscht war die Newtonsche Gravitationstheorie völlig aus der Luft gegriffen.

du hast keine hypothese aufgestellt, sondern eine annahme.
eine behauptung ist keine hypothese.
eine annhame kann auch wissenschaftlich überprüft werden, aber es ist noch längst keine hypothese:weil es einen inneren widerspruch beinhaltet.

ich vermag da keinen inneren Widerspruch zu sehen, es sei denn, du meinst damit etwas vollkommen anderes als ich.
Ein innerer Widerspruch ist sowas: Rote Äpfel sind besonders grün.
Weil (wenn) rot und grün sich gegenseitig ausschließende Eigenschaften sind.

Zitat:
ja der newton hat vieleicht einen Apfel aus der luft gegrifen. Smilie

Scheinbar verstehst du auhc unter "aus der Luft gegriffen" etwas völlig anderes (neben diesem wörtlichen Begriff). Das ist im Moment nicht sonderlich praktisch.
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Kival
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Beitrag(#863464) Verfasst am: 18.11.2007, 19:51    Titel: Antworten mit Zitat

Eine Hypothese muss nach DN-Modell

1) widerspruchsfrei,
2) mit allgemeinem Wissen vereinbar und
3) begründbar sein.

Insofern hast Du recht, dass an Hypothesen noch höhere Ansprüche sind als an reine Annahmen. Die Theorie, die dann aus einer Hypothese gemacht werden kann, ist noch etwas weitergehend.

Aber es gibt natürlich auch ganz andere Definitionen von Hypothese, z. B. die von Poincaré.

EDIT: DN, nicht DM.
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Zuletzt bearbeitet von Kival am 18.11.2007, 19:55, insgesamt einmal bearbeitet
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Kival
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Beitrag(#863466) Verfasst am: 18.11.2007, 19:53    Titel: Antworten mit Zitat

hiops hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Ist zwar vor allem eine Legende, aber der Benzolring soll auch relativ aus der Luft gegriffen gewesen sein:

Kekulés Traum

der Benzolring ist nur eine formel, formel kann man aufstellen nach beliben.


Ach, das ist also keine wissenschaftliche Hypothese/Annahme gewesen?

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
[Entscheidend ist das Zusammenspiel dieser Faktoren.


Full Ack.
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Beitrag(#863470) Verfasst am: 18.11.2007, 19:58    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
hiops hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Ist zwar vor allem eine Legende, aber der Benzolring soll auch relativ aus der Luft gegriffen gewesen sein:

Kekulés Traum

der Benzolring ist nur eine formel, formel kann man aufstellen nach beliben.


Ach, das ist also keine wissenschaftliche Hypothese/Annahme gewesen?

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
[Entscheidend ist das Zusammenspiel dieser Faktoren.


Full Ack.

nein es war keine wissenschaftliche hypothese sonderen eine Annahme.
ich kann morgen daherkommen und die formel der benzolringe anders schreiben
die position von schwalmo ist allerdings ok
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Kival
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Beitrag(#863471) Verfasst am: 18.11.2007, 19:58    Titel: Antworten mit Zitat

@Shadaik

Was Du formuliert hast, würde man vielleicht eher eine 'Arbeitshypothese' nennen.
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Beitrag(#863477) Verfasst am: 18.11.2007, 20:00    Titel: Antworten mit Zitat

hiops hat folgendes geschrieben:
ich kann morgen daherkommen und die formel der benzolringe anders schreiben


Du meinst, man kann die Eigenschaftend es Benzols auch mit etwas anderem als einer Ringstruktur erklären? Und natürlich war es zunächst mal eine Arbeitshypothese vulgo eine Annahme, aber daraus wurde dann die Hypothese, dass der Benzolring geeignet ist als Grundannahme für die Erklärung des Verhaltens von Benzol zu dienen. Soweit ich weiß, ich bin kein Chemiker.
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Beitrag(#863479) Verfasst am: 18.11.2007, 20:02    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Eine Hypothese muss nach DN-Modell

1) widerspruchsfrei,
2) mit allgemeinem Wissen vereinbar und
3) begründbar sein.

Insofern hast Du recht, dass an Hypothesen noch höhere Ansprüche sind als an reine Annahmen. Die Theorie, die dann aus einer Hypothese gemacht werden kann, ist noch etwas weitergehend.

Aber es gibt natürlich auch ganz andere Definitionen von Hypothese, z. B. die von Poincaré.

EDIT: DN, nicht DM.
wo bitte kann mann, eine difinition von poincare einsehen??
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Shadaik
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Beitrag(#863480) Verfasst am: 18.11.2007, 20:04    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Eine Hypothese muss nach DN-Modell

1) widerspruchsfrei,
2) mit allgemeinem Wissen vereinbar und
3) begründbar sein.

Insofern hast Du recht, dass an Hypothesen noch höhere Ansprüche sind als an reine Annahmen. Die Theorie, die dann aus einer Hypothese gemacht werden kann, ist noch etwas weitergehend.

Aber es gibt natürlich auch ganz andere Definitionen von Hypothese, z. B. die von Poincaré.

EDIT: DN, nicht DM.

Hmm, bei 2 und 3 frag ich mich aber, wozu.

Sieht mir irgendwie nach Hürden aus.
Gut, nun komme ich aus einer Geisteswissenschaft, aber mE reicht es völlig, wenn eine Hypothese überprüfbar ist.

So mag meine obige These offenkundiger Unsinn sein, aber was, wenn sie zutrifft? Es spricht ja zumindest nichts dagegen.
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