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Zen
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element
registrierter User



Anmeldungsdatum: 10.11.2007
Beiträge: 36
Wohnort: BW

Beitrag(#860399) Verfasst am: 14.11.2007, 19:26    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
element hat folgendes geschrieben:
Trotzdem können wir die Bewegründe für unser Handeln oft nicht verstehen, weil wir von unbewussten Dingen/Emotionen beeinflusst werden. Klar ist für Hirnforschung vieles nicht geklärt. Aber Singer und Roth bestreiten die Existenz eines freien Willens.


Das ist deren philosophische Interpretation der Forschung, aber eben nicht das zwingende Ergebnis primärer Forschungsergebnisse. Das will ich nur feststellen.


Ok. lassen wir die beiden beiseite.
Das ganze ist schwer zu verstehen. Das braucht deswegen auch das Sitzen in Zazen. Man kann es durch das Ich nicht unmittlebar verstehen, obwohl es für mich einsichtig ist. Hier etwas zu Zazen:
http://www.dogen-zen.de/zazen.html
_________________
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away. (Philip K. Dick)
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diano
registrierter User



Anmeldungsdatum: 07.02.2007
Beiträge: 255

Beitrag(#860634) Verfasst am: 15.11.2007, 00:04    Titel: Antworten mit Zitat

element hat folgendes geschrieben:
Hier etwas zu Zazen:
http://www.dogen-zen.de/zazen.html
Mit dem Gesicht zur Wand "sitzen" ohne sonst irgendwelche Aktionen wie beispielsweise denken, bewusst atmen oder meditieren - gehts euch noch gut? ist das nicht a bisserl stumpfsinnig?
_________________
Gruss
P.S.: How to enhance mankind's intelligence?
Give up all safety regulations and evolution will do the rest!
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#860692) Verfasst am: 15.11.2007, 02:48    Titel: Antworten mit Zitat

Mmh, auf den ersten Blick hast du wohl recht. an die Wand schauen ist langweilig.
Dennoch muss ich davon ausgehen, dass du dich mit Zen entweder garnicht, oder nur sehr wenig beschäftigt hast, sonst kämest du zu einer anderen Bewertung, wärest nicht nur vordergründig.
Das Schauen auf die Wand ist ja nur so was wie ein Vehikel, um in andere Bewußtseinszustände zu gelangen.
wer lange genug meditiert kann mit folgenden "Ergebnissen" rechnen:
1. Steigerung der Selbstdisziplin
2. Einssein mit allem Sein, gesteigert bis zum Satori
3. mehr Ruhe und Gelassenheit
4. Abbau von Ängsten
5. Wegfall von Egozentrik
6. gestärktes Selbstwertgefühl
7. verbesserte Konzentration

so was nenne ich reiche "Bescherung".
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#860694) Verfasst am: 15.11.2007, 02:52    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:

so was nenne ich reiche "Bescherung".


Warum trägt sie keine erkennbaren Früchte?
_________________
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Peter H.
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#860940) Verfasst am: 15.11.2007, 13:22    Titel: Antworten mit Zitat

Die Bescherung zeigt sich in Form reicher Früchte. Smilie
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diano
registrierter User



Anmeldungsdatum: 07.02.2007
Beiträge: 255

Beitrag(#861439) Verfasst am: 15.11.2007, 23:04    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Die Bescherung zeigt sich in Form reicher Früchte. Smilie
Etwas nuetzliches tun gegen den Hunger in der Welt ist immer loeblich und gut Smilie
_________________
Gruss
P.S.: How to enhance mankind's intelligence?
Give up all safety regulations and evolution will do the rest!
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gwarpy
Psychonaut



Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 2012
Wohnort: KinA

Beitrag(#861727) Verfasst am: 16.11.2007, 04:45    Titel: Antworten mit Zitat

Zenmeister Lin-chi (9.Jhdt) hat folgendes geschrieben:
Der wahre Zenweg ist ganz einfach und bedarf keiner Mühe. Er besteht im Alltäglichen und hat kein Ziel - sich anziehen, pissen, scheißen, essen und schlafen, wenn man müde ist. Die Unwissenden ohne Zen-verständnis mögen mich auslachen, doch die Weisen wissen Bescheid.



gwarpy
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Die Menschen glauben das, was sie wünschen.
Gaius Julius Caesar
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#861730) Verfasst am: 16.11.2007, 04:58    Titel: Antworten mit Zitat

gwarpy hat folgendes geschrieben:
Zenmeister Lin-chi (9.Jhdt) hat folgendes geschrieben:
Der wahre Zenweg ist ganz einfach und bedarf keiner Mühe. Er besteht im Alltäglichen und hat kein Ziel - sich anziehen, pissen, scheißen, essen und schlafen, wenn man müde ist. Die Unwissenden ohne Zen-verständnis mögen mich auslachen, doch die Weisen wissen Bescheid.



gwarpy


All das gilt "aber" auch für den Taoismus.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

Beitrag(#863901) Verfasst am: 19.11.2007, 14:33    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Es sollte doch klar sein, dass die Abbildung (der konstruierte Apfel in Deinem Gehirn) und das Abgebildete (der physikalische Apfel) zwei verschiedene Dinge sind, die voneinander zu unterscheiden sind. Und es sollte auch klar sein, dass Gehirne manchmal etwas konstruieren, was nicht in einem Abbildungsverhältnis zu etwas Physikalischem steht, so dass es angemessen ist, zu sagen, es handle sich dabei nur um eine Konstruktion.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ach so. Nun, unser Dissens besteht immer noch darin, dass ich meine, dass sich unser Selbstmodell selbstverständlich auf etwas physikalisch existierendes bezieht (auf uns).

Du vermischst verschiedene Dinge. Dein Gehirn hat auch Modelle von Deinem physikalischem Körper, das Selbstmodell ist aber nicht identisch mit diesen Modellen. Das "Selbst" hält sich für den Dirigenten "seines" Körpers, den Urheber "seiner" Gedanken, es hält sich für nicht kausal determiniert, usw. Ein solches "Selbst" gibt es aber nicht, also bildet das Selbstmodell nichts wirkliches ab und ist nur eine nützliche Konstruktion.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#863988) Verfasst am: 19.11.2007, 17:03    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:
Es sollte doch klar sein, dass die Abbildung (der konstruierte Apfel in Deinem Gehirn) und das Abgebildete (der physikalische Apfel) zwei verschiedene Dinge sind, die voneinander zu unterscheiden sind. Und es sollte auch klar sein, dass Gehirne manchmal etwas konstruieren, was nicht in einem Abbildungsverhältnis zu etwas Physikalischem steht, so dass es angemessen ist, zu sagen, es handle sich dabei nur um eine Konstruktion.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ach so. Nun, unser Dissens besteht immer noch darin, dass ich meine, dass sich unser Selbstmodell selbstverständlich auf etwas physikalisch existierendes bezieht (auf uns).

Du vermischst verschiedene Dinge. Dein Gehirn hat auch Modelle von Deinem physikalischem Körper, das Selbstmodell ist aber nicht identisch mit diesen Modellen. Das "Selbst" hält sich für den Dirigenten "seines" Körpers, den Urheber "seiner" Gedanken, es hält sich für nicht kausal determiniert, usw.

Das kleine Männchen im Kopf also. Ein solches Selbstmodell habe ich schlicht nicht. Mein Selbstmodell schließt meinen Körper und die Vorgänge darin mit ein. Daher sehe ich auch nicht ein solches merkwürdiges von allem unabhängiges und im Nichts schwebendes Selbstmodell als Dirigenten meines Körpers.

kolja hat folgendes geschrieben:
Ein solches "Selbst" gibt es aber nicht, also bildet das Selbstmodell nichts wirkliches ab und ist nur eine nützliche Konstruktion.

Mir scheint, wir haben einfach nur ein unterschiedliches Selbstmodell. Weiß nicht, ob das kleine Steuerungsmännchen tatsächlich ein nützliches Konstrukt ist.
__________________
Edit: Grammatik


Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 19.11.2007, 18:26, insgesamt einmal bearbeitet
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

Beitrag(#863999) Verfasst am: 19.11.2007, 17:30    Titel: Antworten mit Zitat

Du siehst Dich also nicht als Urheber Deiner Handlungen und Gedanken? Das wäre von Dir ja mal ganz was neues.
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Sokrateer
souverän



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Beitrag(#864019) Verfasst am: 19.11.2007, 18:17    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Das kleine Männchen im Kopf also. Ein solches Selbstmodell habe ich schlicht nicht. Mein Selbstmodell schließt meinen Körper und die Vorgänge darin mit ein. Daher sehe ich auch nicht ein solches merkwürdiges von allem unabhängige und im Nichts schwebende Selbstmodell als Dirigenten meines Körpers.

So sehe ich das auch.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#864032) Verfasst am: 19.11.2007, 18:31    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Du siehst Dich also nicht als Urheber Deiner Handlungen und Gedanken? Das wäre von Dir ja mal ganz was neues.

Natürlich sehe ich mich als Urheber meiner Handlungen und Gedanken. Wer auch sonst sollte das sein? Nur glaube ich nicht, dass es etwas von meinem Körper Unabhängiges gibt, das meinen Körper steuert. Ich bin ja mein Körper inkl. der Prozesse, die in meinem Körper ablaufen.
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element
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Anmeldungsdatum: 10.11.2007
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Beitrag(#864368) Verfasst am: 20.11.2007, 11:49    Titel: Antworten mit Zitat

Die 5 Skandhas kann man als die natürliche Funktionsweise unseres Körper/Geistes ansehen. Das Ich entsteht durch das Festhalten oder "Anhaften" an einen Aspekt der 5 Skandhas. Z.B. kann ich über die Sinne oder die Vernunft etwas wahrnehmen, der Bewußtseinsstrom fließt, ist immer im Jetzt, das ist wichtig. Wenn das Ich jetzt eingreift und einen Aspekt aus diesem Strom festhält, löst man es aus dem Jetzt, aus dem Fluß der Vergänglichkeit, und hält es fest. Dadurch ensteht die Illusion das ich sei etwas nicht vergängliches. Dasjenige das von aller Vergänglichkeit unabhängig ist. Deswegen auch der Glaube vieler Religionen, wenn der Körper stürbe, überlebe das Ich.
Was Vergänglichkeit ist muss man mal wahrnehmen. Das liegt im Millisekunden Bereich. Das witzige ist, das auch das Denken und der Glaube an ein Ich immer im Jetzt abläuft, wir das aber durch unsere Täuschung nicht realisieren können. Das ganze intelektuell verstehen ist etwas völlig anderes, als es unmittelbar im Zazen zu erfahren. Alles kommt und geht, auch das Ich, welches auch nur ein Gedanke ist.
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
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Beitrag(#864625) Verfasst am: 20.11.2007, 17:34    Titel: Antworten mit Zitat

Das Ich mal psychoanalytisch betrachtet:
Es ist die instanz, die Freud in seiner 2. theorie des psychischen Apparates vom Es und vom Über-Ich unterscheidet.
Topisch gesehen ist das Ich ebenso von den Ansprüchen des Es abhängig wie von den Befehlen des Über-Ichs und den Forderungen der Realität.Obwohl es als Mittler der Interessen der ganzen Person auftritt, ist seine Autonomie nur relativ.
Dynamisch gesehen stellt das Ich im neurotischen Konflikt im besonderen Masse den Abwehrpol der Persönlichkeit dar; es verwendet eine Reihe von Abwehrmechanismen, die mit der Wahrnehmung eines unlustvollen Affektes begründet werden. (Angstsignal)
Ökonomisch gesehen erscheint das Ich als ein Bindungsfaktor der psychischen Vorgänge, aber in den Abwehroperationen mischen sich die Versuche, die Triebvorgänge zu binden, mit den besondferen Merkmalen des Primärvorgangs: sie nehmen eine zwanghafte repetitive, irreale Form an.
die Arbeit des Ichs verläuft nicht nur bewußt-vorbewußt, sondern ist größtenteils unbewußt.
Allgemein psychologisch betrachtet, wird das Ich als der Kern und die Struktur einer Person bezeichnet.
dieser steuert und wertet,(Handlungen und Erlebnisse)und nimmt sich als von anderen Menschen verschieden wahr.
Das vorausschauende und planende Ich wird vom jenen unterschieden, das sich auf Antriebe und Wünsche, Gefühle bezieht.
die Wahrnehmung ist gleichfalls ein wesentlicher Bestandteil des Ichs.
Außerpsychologisch betrachtet, ist das Ich allerdings eine Illusion, auch so ne Form von Maja.(Maya)
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element
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Beitrag(#864638) Verfasst am: 20.11.2007, 18:08    Titel: Antworten mit Zitat

Peter.H hat folgendes geschrieben:
Außerpsychologisch betrachtet, ist das Ich allerdings eine Illusion, auch so ne Form von Maja.(Maya)


Maya ist aber ein hinduistischer Begriff, meint etwas anderes wie im Buddhismus. Im Buddh gibt es keinen Atman sondern Anatman
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
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Beitrag(#864829) Verfasst am: 20.11.2007, 21:53    Titel: Antworten mit Zitat

Es war nur als Art Metapher gemeint!
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element
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Beitrag(#865222) Verfasst am: 21.11.2007, 13:34    Titel: Antworten mit Zitat

Hab einen interessanten Artikel von Susan Blackmore gefunden, die auch Zen praktiziert.
Passt gut zum Thema.

http://www.susanblackmore.co.uk/Chapters/awaken.html
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element
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Anmeldungsdatum: 10.11.2007
Beiträge: 36
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Beitrag(#865259) Verfasst am: 21.11.2007, 14:35    Titel: Antworten mit Zitat

Sie erklärt unser Ich mit der Meme Theorie Dawkins
Ich finde diese Erklärung faszinierend!

Thus we all become unwitting hosts to an enormous baggage of useless and even harmful meme-complexes.

One of those is myself.

Why do I say that the self is a meme-complex? Because it works the same way as other meme-complexes. As with astrology, the idea of "self" has a good reason for getting installed in the first place. Then once it is in place, memes inside the complex are mutually supportive, can go on being added to almost infinitely, and the whole complex is resistant to evidence that it is false.

First the idea of self has to get in there. Imagine a highly intelligent and social creature without language. She will need a sense of self to predict others’ behaviour (Humphrey, 1986) and to deal with ownership, deception, friendships and alliances (Crook, 1980). With this straightforward sense of self she may know that her daughter is afraid of a high ranking female and take steps to protect her, but she does not have the language with which to think "I believe that my daughter is afraid ... etc.". It is with language that the memes really get going - and with language that "I" appears. Lots of simple memes can then become united as "my" beliefs, desires and opinions.

As an example, let’s consider the idea of sex differences in ability. As an abstract idea (or isolated meme) this is unlikely to be a winner. But get it into the form "I believe in the equality of the sexes" and it suddenly has the enormous weight of "self" behind it. "I" will fight for this idea as though I were being threatened. I might argue with friends, write opinion pieces, or go on marches. The meme is safe inside the haven of "self" even in the face of evidence against it. "My" ideas are protected.

Then they start proliferating. Ideas that can get inside a self - that is, be "my" ideas, or "my" opinions, are winners. So we all get lots of them. Before we know it, "we" are a vast conglomerate of successful memes. Of course there is no "I" who "has" the opinions. That is obviously a nonsense when you think clearly about it. Yes, of course there is a body that says "I believe in being nice to people" and a body that is (or is not) nice to people, but there is not in addition a self who "has" the belief.

Now we have a radically new idea of who we are. We are just temporary conglomerations of ideas, moulded together for their own protection. The analogy with our bodies is close. Bodies are the creations of temporary gene-complexes: although each of us is unique, the genes themselves have all come from previous creatures and will, if we reproduce, go on into future creatures. Our minds are the creations of temporary meme-complexes: although each of us is unique, the memes themselves have come from previous creatures and will, if we speak and write and communicate, go on into future creatures. That’s all.

The problem is that we don't see it this way. We believe there really is someone inside to do the believing, and really someone who needs to be protected. This is the illusion - this is the meme-dream from which we can wake up.

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Myron
Mereoplethyntikologe



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3637

Beitrag(#865286) Verfasst am: 21.11.2007, 15:11    Titel: Re: Zen Antworten mit Zitat

element hat folgendes geschrieben:

Zen hat auch nichts mit Esoterik zu tun, und ist auch keine Religion, es geht im Gegenteil um das gehen lassen allen Glaubens. Zen stimmt mit vielen Beobachtungen der Hirnforschung überein, z.B. dass unser Ich ein Konstrukt ist. Aber Zen ist schwer zu verstehen, deswegen wird es oft missverstanden, oder in die Esoterik Ecke gestellt.


* Han, Byung-Chul. Philosophie des Zen-Buddhismus. Stuttgart: Reclam, 2002 (UB 18185).

* Nagatomo, Shigenori. "Japanese Zen Buddhist Philosophy." In Stanford Encyclopedia of Philosophy: http://plato.stanford.edu/entries/japanese-zen.
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